ВИФ2 NE : Ветка : Олегу Тульнову к нашей беседе о реконструкциях стен.

От	И. Кошкин
К	All
Дата	15.02.2010 22:17:35
Рубрики	Древняя история; 11-19 век; Фортификация; Искусство и творчество;

Олегу Тульнову к нашей беседе о реконструкциях стен.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Переношу в корень, ибо любители исторических реконструкций на базе источника http://lenta.ru с фантастической быстротой заситраю форум своим важнейшим топиком

Привожу реконструкции деревянных крепостей и башен из книги М. А. Ткачева "Замки Беларуси" (Минск "Беларусь" 2007, которая является слегка переработанным изданием 1987 года (вошел ряд глав, плюс новые работы по соборам-крепостям, а также материалы по Кричеву, Мозырю и Бобруйску), которая в свою очередь, была расширенным переизданием первого издания 1977 года).

Каменец Брестский: сохранившаяся башня-донжон ("Белая вежа") и реконструированный замок (у верхнего чертежа в пояснении опечатка - по тексту совершенно ясно, что башня возведена между 1276 и 1288):

[161K]

Донжоны на территории Мстиславльского Детинца - возхведены в разное время (форма реконструирована понайденным основаниям, а остальное додумано по сохранившимся образцам). Данные башни относятся к периодам 13-16 вв. Вообще, на территории Белоруссии большие рубленные башни-донжоны в замках просуществовали активно до 17-го века, иногда их обмазывали глиной для пущей пожароустойчивости:

[162K]

Два вида реконструкции главных ворот Менского замка в 13-м веке, Заяйа и Загорульского:

[182K]

Вид Менского замка изнутри по реконструкции Загорульского на все тот же 13 век:

[259K]

В общем и целом, как я понимаю, реконструкция собственно стены проводится по аналогии с сохранившимися срубами разнообразных валов: Киева, Змиевых и т. д. Нт оснований предполагать, что возведя забутованный сруб и обсыпав его землей, строители не продолжили бы его дальше в качестве собственно стены метра на четыре, а начали бы поверх этого сруба городить нечто особенное.

Заборола же, видимо, реконструируются по изображениям европейских аналогов, дошедшим до нас образцам 17-18 вв и тому подобным косвенным источникам. В принципе, остроги 17-го века вполне могут служить базой для реконструкции: они возводились в качестве защиты от противника, вооруженного, в основном, луками и стрелами, не умеющего вести правильную осаду и приступы, а если принять во внимание тот факт, что в течении 250 лет после одного знакового события наше зодчество не столько развивалось, сколько деградировало, как, в общем, и военное дело, то с поправкой на ветер, фазу Луны и урожай яровых сибирские остроги вполне могут быть использованы (за вычетом башен и того, что они стоят не на валах, что обусловливает иную конструкцию ворот) как источник для реконструкции более ранних стен.

И. Кошкин

От	SpiritOfTheNight
К	И. Кошкин (15.02.2010 22:17:35)
Дата	16.02.2010 14:57:02

Re: А вот по осадным машинам монголов вопрос, я так понял они были что то вроде

больших арбалетов?
Что там было в качестве тетивы?
И возили их с собой или собирали на месте?

От	Белаш
К	SpiritOfTheNight (16.02.2010 14:57:02)
Дата	16.02.2010 17:01:50

Читаем Храпачевского :)

Приветствую Вас!
>больших арбалетов?
>Что там было в качестве тетивы?
>И возили их с собой или собирали на месте?

http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/mongolian_siege_technologies.htm
С уважением, Евгений Белаш

От	sergе ts
К	Белаш (16.02.2010 17:01:50)
Дата	17.02.2010 11:11:31

Ещё классическая "Китайская доогнестрельная артиллерия" Школяра (-)

От	Михаил Денисов
К	SpiritOfTheNight (16.02.2010 14:57:02)
Дата	16.02.2010 15:02:15

у них были разные орудия, в т.ч. т.н. "манжаники"

День добрый
т.е. требюше, что это такое даст ответ гугль

>И возили их с собой или собирали на месте?
-------------
возили и собирали на месте
Денисов

От	Олег...
К	И. Кошкин (15.02.2010 22:17:35)
Дата	16.02.2010 01:45:34

Re: Олегу Тульнову...

>Нт оснований предполагать, что возведя забутованный сруб и обсыпав его землей, строители не продолжили бы его дальше в качестве собственно стены метра на четыре, а начали бы поверх этого сруба городить нечто особенное.

В принципе я тоже так считаю. Хотя археологические источники противоречат (не связаные с внутривальным каркасом стены), но, полагаю, это оттого, что стены поверх вала меняли не раз, каркасы же оставались первоначальные.

>Заборола же, видимо, реконструируются по изображениям европейских аналогов, дошедшим до нас образцам 17-18 вв и тому подобным косвенным источникам. В принципе, остроги 17-го века вполне могут служить базой для реконструкции: они возводились в качестве защиты от противника, вооруженного, в основном, луками и стрелами, не умеющего вести правильную осаду и приступы, а если принять во внимание тот факт, что в течении 250 лет после одного знакового события наше зодчество не столько развивалось, сколько деградировало, как, в общем, и военное дело, то с поправкой на ветер, фазу Луны и урожай яровых сибирские остроги вполне могут быть использованы (за вычетом башен и того, что они стоят не на валах, что обусловливает иную конструкцию ворот) как источник для реконструкции более ранних стен.

Вообщем-то я как раз исчитаю, что они деградировали. Как я уже писал, в столичных городах крепости несли представительсткую функцию, то есть по всей видимости, они должны были еще и красивыми быть. Остроги же - это максимально упрощенные сооружения, хотя и там встречаются "изыски", ввиде крыши фигурной, восьмеников на шестирике и т.д. Тем более, что существуют упоминания, что и деревянные крепости белились, обмазывались глиной, то есть внешне оформлялись как-то. Ну и защита от огня.

Хотя с защитой от огня странно. Во временя походов на Казань Ивана III или Василия, не помнюб, упоминается целая операция спецназа по поджигу деревянной стены казанского острога (внешних укреплений), там чтобы зажечь стены специальные отряд намазал и натер их маслом и смолой и т.д.

Я понмиаю, что на крепости в основном дуб шел, сосна, есль вообще упоминаются как "дровяной лес", но вроде сухой дуб тоже гореть должон. Вроде дерево, должно гореть как бы. Нет?

От	vergen
К	Олег... (16.02.2010 01:45:34)
Дата	16.02.2010 20:29:13

Re: Олегу Тульнову...

>Я понмиаю, что на крепости в основном дуб шел, сосна, есль вообще упоминаются как "дровяной лес", но вроде сухой дуб тоже гореть должон. Вроде дерево, должно гореть как бы. Нет?

вообще-то и костер на каждый подожжет:)

а старое выветренное и запыленное дерево - фиг знает, так что-бы заполыхать и не потушиться на раз...может и нелегкая это задача.

От	Evg
К	Олег... (16.02.2010 01:45:34)
Дата	16.02.2010 07:28:33

Re: Олегу Тульнову...

>Хотя с защитой от огня странно. Во временя походов на Казань Ивана III или Василия, не помнюб, упоминается целая операция спецназа по поджигу деревянной стены казанского острога (внешних укреплений), там чтобы зажечь стены специальные отряд намазал и натер их маслом и смолой и т.д.

>Я понмиаю, что на крепости в основном дуб шел, сосна, есль вообще упоминаются как "дровяной лес", но вроде сухой дуб тоже гореть должон. Вроде дерево, должно гореть как бы. Нет?

Поджигаемую стену наверняка будут тушить. Поэтому поджигать надо 1) сразу большую площадь - что бы не успели затушить пока разгорится, 2) поджигать желательно надёжно (с использованием легко воспраменимых веществ) - что бы потушеный участок вновь загорался.
Зажечь постройку "огненной стрелой" (1 шт.) возможно только если она совсем без присмотра.

От	Олег...
К	И. Кошкин (15.02.2010 22:17:35)
Дата	16.02.2010 00:30:59

Попробую сформулировать проблему...

Дело в том, что на настоящий момент не известно даже близко как выглядели даже каменные крепости до 15-го века. Те что известны (Изборск, Гдов, Порхов, Псков, Новгород, Копорье, Ладога и т.д.) претерпели либо существенные изменения в последующий период, либо утратили без следов свои верхниче каменные части, не говоря уже о деревянных.

С деревянными крепостями ситуация еще хуже. Ни натурных исследований не проводилось ввиду полного отсуствия материала, ни документов ... по крайней мере не найдено никих вменяемых. Лнетописные источники хорошо если очень обще описывают крепости, часто же просто упоминают о них. Те реконструкции, которые проводятся, используют в основном материалы деревянных крепостей 17-го века, это, к счастью сохранившиеся полные сметы на некоторые крепости (Олонец, например, некоторые другие), иконы, на которых часто изображали те или иные укрепления, сохранившиеся буквально еще в начале 20-го века укрепления Якутской крепости, Колы и некоторые другие, которые были сфотографированы и обмерена Императорской Архиологической комиссией. Некоторые части сооружений, даже целые башни сохранились до сих пор.

Таким образом, в принципе имеется материал, для воссоздания облика северных и сибирских крепостей 17-го века, который, вообщем-то оформили Крадин и Ополовников (может быть кто-то еще, не знаю?). Но это огнестрельная эпоха все-таки.

Выставлявшиеся тут картины и последующее обсуждение, плюс появившаяся недавно книга Виолле-ле-Дюка натолкнула на мысль попытаться воссоздать теоретически (то есть придумтаь с нуля, используя то что имеется на данный момент) внешний облик крепостей 14-15-16 веков. Я, вообщем-то и раньше пытался это сделать, единственное, что мне не хватает знаний по вооружению и тактике боя тех времен. Ну, точнее, как выглядит лук и мечь я рпимерно представляю, а вот как ими пользовались - только очень приблизительно. У меня накоплен некоторый материал, в частности, есть исследование Ласковского (середины 19-го века, Материалы для исследования инженерного исскуства в России), Крадин, Ополовников, Красовский и т.д., выложу некоторые примеры.

* * *

Например, как мы уже выяснили, до монгольского нашествия у нас были известны облежание (то есть осада), штурм крепостей не применялся, отсюда, скорее всего и такая легкость, с которой монголы брали и уничтожали русские города. Для себя я это объясняю тем, что у нас город пытались захватить прежде всего в свою ссобственность, а не уничтожить его. То есть взять город ценой его полного уничтожения вообщем-то и не нужно было никому. Все в городе - жители, постройки, валы и стены являлись материальной ценностью, которую лучше сохранить.

В связи с этим, сообственно, должны были выглядеть его укрепления. Валы, расположение на мысу. Скорее всего какой-то тын наверху, который выполнял функции забора, то есть оборона, видимо, пассивная. Грубо говоря, сидели за забором и ждули, что окажется крепче, настойчивость очередного князя, или крепость стен (точнее глубина валов, высота рвов, крепость тына). То есть основную преграду штурму представляли глубокий ров, вероятно с тыном или другими заграждленями на дне, возможно наиболее целесообразного вида - треугольной профили. Далее, могла быть берма (небольшой уступ для того, чтобы ров не оплывал), далее вал, чем круче, тем лучше. Стенки рва и вала покрывались глиной, утрамбовывались. При штурме вал мог быть полит водой, летом это сделало бы глину мокрой и скользкой, зимой, сооствествннно все еще интересней. На верху вала мог стоять тын, например. Или некое другое заграждение. А возможно, и не было ничего?

От	Басов
К	Олег... (16.02.2010 00:30:59)
Дата	16.02.2010 09:35:28

Re: Попробую сформулировать

>С деревянными крепостями ситуация еще хуже. Ни натурных исследований не проводилось ввиду полного отсуствия материала, ни документов ... по крайней мере не найдено никих вменяемых. Лнетописные источники хорошо если очень обще описывают крепости, часто же просто упоминают о них. Те реконструкции, которые проводятся, используют в основном материалы деревянных крепостей 17-го века, это, к счастью сохранившиеся полные сметы на некоторые крепости (Олонец, например, некоторые другие), иконы, на которых часто изображали те или иные укрепления, сохранившиеся буквально еще в начале 20-го века укрепления Якутской крепости, Колы и некоторые другие, которые были сфотографированы и обмерена Императорской Архиологической комиссией. Некоторые части сооружений, даже целые башни сохранились до сих пор.
Есть еще раскопки Верхне-Окской археологической экспедиции. Седов, Никольская. По результатам есть 2 монографии - "Земля вятичей" и "Городище Слободка". Обе в сети есть, я находил. Археологи смогли зафиксировать основания башен и заявили, что их было столько, сколько нужно, а не только надвратные. То есть реконструкции типа "Москва в 12-13 веках" с валами, стенами и одной башней - устарели.
Насчет качественной достоверной форумной реконструкции - мысль интересная. Предлагаю строить Вщиж (ибо имеется каменный собор). Если что, обещаю воспроизвести его по Воронину.
С уважением.

От	Олег...
К	Басов (16.02.2010 09:35:28)
Дата	16.02.2010 13:13:17

Ссылка на торренты...

>Есть еще раскопки Верхне-Окской археологической экспедиции. Седов, Никольская. По результатам есть 2 монографии - "Земля вятичей" и "Городище Слободка". Обе в сети есть, я находил.

Первая: http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1040526

Вторая: http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1040547

> Археологи смогли зафиксировать основания башен и заявили, что их было столько, сколько нужно, а не только надвратные.

А сколько нужно?

Я как бы исхожу из логики, что лишнего ничего не строили, то есть если бышни есть - они для чего-то нужны. Для чего?

>Насчет качественной достоверной форумной реконструкции - мысль интересная. Предлагаю строить Вщиж (ибо имеется каменный собор). Если что, обещаю воспроизвести его по Воронину.

А там что-то осталось кромне собора?

От	И. Кошкин
К	Олег... (16.02.2010 13:13:17)
Дата	16.02.2010 13:36:38

В "Земле вятичей" про много башен нет. Большое Слободкинское имеет их три (-)

От	Басов
К	И. Кошкин (16.02.2010 13:36:38)
Дата	16.02.2010 17:26:49

Три точно зафиксированы (-)

От	Басов
К	Олег... (16.02.2010 13:13:17)
Дата	16.02.2010 13:29:39

Re: Ссылка на

>> Археологи смогли зафиксировать основания башен и заявили, что их было столько, сколько нужно, а не только надвратные.
>А сколько нужно?
>Я как бы исхожу из логики, что лишнего ничего не строили, то есть если бышни есть - они для чего-то нужны. Для чего?
В Слободке были башни по углам, и посредине.
>>Насчет качественной достоверной форумной реконструкции - мысль интересная. Предлагаю строить Вщиж (ибо имеется каменный собор). Если что, обещаю воспроизвести его по Воронину.
>А там что-то осталось кромне собора?
От собора - только фундаменты. И 2 вала, внутренний и окольного города.
С уважением

От	Олег...
К	Басов (16.02.2010 13:29:39)
Дата	16.02.2010 13:38:50

Re: Ссылка на

>В Слободке были башни по углам, и посредине.

Еще раз - для ЧЕГО? Чтобы представить конструкцию этих башен, надо знать их функцию, назначение. В них что находилось? Стража сидела, жил кто-то, баня была, склад? Для чего использовали эти башни?

>От собора - только фундаменты. И 2 вала, внутренний и окольного города.

Тогда проще взять теоретический город, вообще не существовавший.

От	И. Кошкин
К	Басов (16.02.2010 09:35:28)
Дата	16.02.2010 10:23:05

А можно поконкретнее, а то чего-то не нашел я. (-)

От	И. Кошкин
К	Олег... (16.02.2010 00:30:59)
Дата	16.02.2010 01:09:24

Монголы не брали города с легкостью.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...штурм Рязани - пять дней непрерывных атак. Владимир, правда, взяли в два дня, но при этом подступали по всем правилам с осадной техникой, и единственной причиной столь короткой осады было то, что в городе не осталось воинов. Москва до этого - тоже пять дней. Торжок - две недели обстрела, правда без штурмов, штурм последовал после этой артподготовки. Козельск - безуспешные несколько недель осады, с вылазкой, уничтожением боевых машин и т. д. Кончилось тем, что город брали войска ТРЕХ (!!!) царевичей (по монгольским источникам). Киев - сорок дней осады и штурма.

Основную преграду для штурма представлял отнюдь не ров:
"порокмъ же беспрестанни бьюще день и ночь, выбиша стены и возидоша горожаны на избить стены и ту бяше видити ломъ копейный и щитъ склепание, стрелы омрачиша свет побеженимъ; Дмитрови ранену быша и взидоша Татары на стены и седоша того дни и нощи. Гражане же создаша паки другой градъ около святое Богородицы"

Из косвенных можно отметить тот факт, что от Даниила и Василька в качестве жеста покорности потребовали именно срыть укрепления их городов, что какбэ говорит о том, что эти укрепления были и представляли для татар серьезное неудобство, так как могли служить базой для каких-то вылазок против них.

Насчет поливания вала водой: летом такая процедура была бы, в общем, малополезна: если дни солнечные, то все те немногие ведра, которые вылили (а много вылить вряд ли получится - в городе запасы воды небесконечны, а загодя подготовится враг обычно не давал) высохнут моментально, а в дождливое время так и так придется приставлять лестницы сперва для того, чтобы взойти на сам вал. Вообще, это поливание водой растет исключительно из фантазий Чивилихина. Стены на валах были всегда - они упомянуты во всех случаях осад.

Короче, все-таки тебе надо немного поработать над источниковой базой по 11-14 вв.

И. Кошкин

От	Fateev
К	И. Кошкин (16.02.2010 01:09:24)
Дата	16.02.2010 09:19:05

Re: Монголы не...

День добрый.
>...штурм Рязани - пять дней непрерывных атак. Владимир, правда, взяли в два дня, но при этом подступали по всем правилам с осадной техникой, и единственной причиной столь короткой осады было то, что в городе не осталось воинов. Москва до этого - тоже пять дней. Торжок - две недели обстрела, правда без штурмов, штурм последовал после этой артподготовки. Козельск - безуспешные несколько недель осады, с вылазкой, уничтожением боевых машин и т. д. Кончилось тем, что город брали войска ТРЕХ (!!!) царевичей (по монгольским источникам). Киев - сорок дней осады и штурма.

А есть предположения, почему небольшой заштатный городок (Козельск) продержался так долго ?
Может он до подхода основных сил просто был окружен разведотрядом, которому и не удалось взять нахрапом, а после подхода основных сил и был взят?

P.S. Чивилихина читал, в его мегаукрепления и в супердружину что то не верится.
С уважением, Павел Фатеев.

От	И. Кошкин
К	Fateev (16.02.2010 09:19:05)
Дата	16.02.2010 09:55:43

Вылазка горожан уничтожила боевые машины (-)

От	Kmax
К	И. Кошкин (16.02.2010 09:55:43)
Дата	16.02.2010 10:26:28

Re: Вылазка горожан...

Здравствуйте!
Там по тексту Лаврентьевской получается что монголы ломали - ломали стены, сломали и тогда козляне вылезли на вал и резались с монголами на ножах. После чего (видимо видя ситуацию) "сотворили совет" - и полезли наружу, порубили "пращи" и в общем собственно и устроили монголам ту кровавую баню, из-за которой потом Батый Джучиевич город и переименовал.
С уважением, Коннов Максим

От	И. Кошкин
К	Kmax (16.02.2010 10:26:28)
Дата	16.02.2010 10:28:19

Только не Лаврентьевской, а Ипатьевской (-)

От	Kmax
К	И. Кошкин (16.02.2010 10:28:19)
Дата	16.02.2010 10:33:01

Re: Только не...

Здравствуйте!
Есть в Ипатьевской http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Ipatius/gif_mm.php?file=781-782.gif
Тут чуть подробней.
А вот в Суздальском списке Лаврентьевской (ну если я прально понял) http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr33.htm
Но тут нет вроде про 4 тыщи татар, есть убиша татар.
С уважением, Коннов Максим

От	И. Кошкин
К	Kmax (16.02.2010 10:33:01)
Дата	16.02.2010 11:11:44

Нет

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!
>Есть в Ипатьевской http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Ipatius/gif_mm.php?file=781-782.gif

> Тут чуть подробней.
>А вот в Суздальском списке Лаврентьевской (ну если я прально понял) http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr33.htm
>Но тут нет вроде про 4 тыщи татар, есть убиша татар.
>С уважением, Коннов Максим

Вот по суздальскому списку: http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr27.htm

А у тебя это академический список, Московской Духовной Академии, который, по существу, есть свод нескольких летописей

И. Кошкин

От	Kmax
К	И. Кошкин (16.02.2010 11:11:44)
Дата	16.02.2010 11:20:01

Re: Нет

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вот по суздальскому списку: http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr27.htm

>А у тебя это академический список, Московской Духовной Академии, который, по существу, есть свод нескольких летописей

Понял. Спасибо!
>И. Кошкин
С уважением, Коннов Максим

От	Олег...
К	И. Кошкин (16.02.2010 01:09:24)
Дата	16.02.2010 01:28:42

А перевести можно? )

Ну я так оченил, что пять дней - это как раз легко относительно. Нет?

Козельск понятно, это исключение, я так понимаю.

>"порокмъ же беспрестанни бьюще день и ночь, выбиша стены и возидоша горожаны на избить стены и ту бяше видити ломъ копейный и щитъ склепание, стрелы омрачиша свет побеженимъ; Дмитрови ранену быша и взидоша Татары на стены и седоша того дни и нощи. Гражане же создаша паки другой градъ около святое Богородицы"

Осадными машинами (пороками) били день и ночь, разломали стены, дальше не понял - кто взошел на стены? Горожане? Дальше вообще не понятно, что там они со щитами сделали...

Горожане построили внутренние укрепления у церкви святой Богородицы? В смысле построили ретраншамент!? Это круто!...

А вот насчет пороков - в итоге что это за устройствао? Или это разные устройства, но вроде бы тараны как-то выделяли, по крайней мере позже точно.

>Из косвенных можно отметить тот факт, что от Даниила и Василька в качестве жеста покорности потребовали именно срыть укрепления их городов, что какбэ говорит о том, что эти укрепления были и представляли для татар серьезное неудобство, так как могли служить базой для каких-то вылазок против них.

Ну это-то понятно, это обычная практика уже тогда.

>Насчет поливания вала водой: летом такая процедура была бы, в общем, малополезна: если дни солнечные, то все те немногие ведра, которые вылили (а много вылить вряд ли получится - в городе запасы воды небесконечны, а загодя подготовится враг обычно не давал) высохнут моментально, а в дождливое время так и так придется приставлять лестницы сперва для того, чтобы взойти на сам вал. Вообще, это поливание водой растет исключительно из фантазий Чивилихина.

Чивилихин этро кто? О поливании у Ласковского упоминается, правда там он сам рассуждает, не из источников.

> Стены на валах были всегда - они упомянуты во всех случаях осад.

А конструкция? Городни, тарасы, что за стены были?

>Короче, все-таки тебе надо немного поработать над источниковой базой по 11-14 вв.

Дык, а я о чем ). Но все охватить времени не хватит, а ошибиться все равно получится.

От	И. Кошкин
К	Олег... (16.02.2010 01:28:42)
Дата	16.02.2010 09:02:01

Re: А перевести...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ну я так оченил, что пять дней - это как раз легко относительно. Нет?

>Козельск понятно, это исключение, я так понимаю.

>>"порокмъ же беспрестанни бьюще день и ночь, выбиша стены и возидоша горожаны на избить стены и ту бяше видити ломъ копейный и щитъ склепание, стрелы омрачиша свет побеженимъ; Дмитрови ранену быша и взидоша Татары на стены и седоша того дни и нощи. Гражане же создаша паки другой градъ около святое Богородицы"
>
>Осадными машинами (пороками) били день и ночь, разломали стены, дальше не понял - кто взошел на стены? Горожане? Дальше вообще не понятно, что там они со щитами сделали...

Осадными машинами в течении многих дней сделали проломы в стенах и начали штурм. Киевляне сражались на разбитых стенах. Это отличается от упоминаемого в той же Ипатьевской летопись о событиях в Козельске "взошли на вал" (там татары тоже разбили стены), что говорит нам о том, что бой происходил именно на полуразрушенных стенах. Бои шли

>Горожане построили внутренние укрепления у церкви святой Богородицы? В смысле построили ретраншамент!? Это круто!...

Они не знали таких слов. Просто город Владимира к тому времени был уже давно разобран, но киеваляне, пока шли бои на внешних стенах, построили укрепления, видимо, на месте старого детинца.

>А вот насчет пороков - в итоге что это за устройствао? Или это разные устройства, но вроде бы тараны как-то выделяли, по крайней мере позже точно.

Это камнеметы. Не тараны. Тараны, в общем, татары не слишком широко применяли - это средство штурма, а они предпочитали начинать штурм, проломив стены артиллерией.

>>Из косвенных можно отметить тот факт, что от Даниила и Василька в качестве жеста покорности потребовали именно срыть укрепления их городов, что какбэ говорит о том, что эти укрепления были и представляли для татар серьезное неудобство, так как могли служить базой для каких-то вылазок против них.
>
>Ну это-то понятно, это обычная практика уже тогда.

Не совсем. Этого не требовали, к примеру, от князей ВСК.

>>Насчет поливания вала водой: летом такая процедура была бы, в общем, малополезна: если дни солнечные, то все те немногие ведра, которые вылили (а много вылить вряд ли получится - в городе запасы воды небесконечны, а загодя подготовится враг обычно не давал) высохнут моментально, а в дождливое время так и так придется приставлять лестницы сперва для того, чтобы взойти на сам вал. Вообще, это поливание водой растет исключительно из фантазий Чивилихина.
>
>Чивилихин этро кто? О поливании у Ласковского упоминается, правда там он сам рассуждает, не из источников.

Чивилихин - это такой поченный жидобой. Очень много пропагандировал Козельск)))

>> Стены на валах были всегда - они упомянуты во всех случаях осад.
>
>А конструкция? Городни, тарасы, что за стены были?

Ничего не говорится - стены и стены. Проломиша, разбиша и т. д. В Торжке их ломали перед штурмом две недели.

>>Короче, все-таки тебе надо немного поработать над источниковой базой по 11-14 вв.
>
>Дык, а я о чем ). Но все охватить времени не хватит, а ошибиться все равно получится.

А там совсем немного - три летописи и чуток рассказов в них.

И. Кошкин

От	Олег...
К	И. Кошкин (16.02.2010 09:02:01)
Дата	16.02.2010 13:34:07

Re: А перевести...

>Осадными машинами в течении многих дней сделали проломы в стенах и начали штурм. Киевляне сражались на разбитых стенах.

Тут как бы вырисовывается. Однако, если у нас до монголов стены порокамы сносить было не принято, то и строители при их возведении не расчитывали противостоять порокам, так?

Дальше, получается, что биться начали только когда монголы разломали стену, получив удобовосходимую брешь, и уже при штурме столкнулись с защитниками вплотную, щиты к щитам. Этот момент понятен. До того что было? Были ли у защитников какие-либо орудия, которые бы позволяли обстреливать противника ДО бреширования стены? Ну луки там, камнеметы, пращи какие-то или еще что-то, что позволяло бы стрелять со стен через ров на нападающих? Какова дальность стрельбы этих орудий, убойная сила? Достаточно ли было, чтобы стрела со стены, перелетев ров, пробила бы еще там одежду какую-то? Рисковали ли защитники получить что-то в ответ?

Сообственно, это интересно прежде всего с точки зрения устройства стен. Был ли боевой ход с заборолами, или же в нем надобности не было, достаточно было индивидуальных щитов и какой-то удобной площадки, защиты по грудь или даже по пояс, чтобы перегнувшись сверху можно было сбросить лестницу, например?

Вроде как очевидно, что противо пороков никакое забороло не помогло бы, если они стены крушили, то заборола бы снесли однозначно. Нет?

>Они не знали таких слов.

Слов не знали, однако сделали как надо :о)...

>Это камнеметы. Не тараны. Тараны, в общем, татары не слишком широко применяли - это средство штурма, а они предпочитали начинать штурм, проломив стены артиллерией.

Ну вообщем, я как бы для себя сформулировал, что это было нечто такое:

http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/pao10.gif

Отсюда: http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/mongolian_siege_technologies.htm

Изображения подобных попадаются, вот, напрмиер, новгородцы делают порокы в 1268 году: http://www.novgorod1150.ru/data/image/Poroki-250.jpg

Интересно - использовали ли такие поркы для обороны крепостей, или только для штурма?

>Не совсем. Этого не требовали, к примеру, от князей ВСК.

Хм. Почему?

>Чивилихин - это такой поченный жидобой. Очень много пропагандировал Козельск)))

Понял, читал когда-то )...

>А там совсем немного - три летописи и чуток рассказов в них.

Они в сети есть?

От	И. Кошкин
К	Олег... (16.02.2010 13:34:07)
Дата	16.02.2010 15:52:49

Re: А перевести...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Осадными машинами в течении многих дней сделали проломы в стенах и начали штурм. Киевляне сражались на разбитых стенах.
>
>Тут как бы вырисовывается. Однако, если у нас до монголов стены порокамы сносить было не принято, то и строители при их возведении не расчитывали противостоять порокам, так?

Нет, но они должны были противостоять, к примеру, такой нехитрой тактике, как закидывания крепких веревок на стены и растаскивания-развалиявания их. Так, бывало, поступали с укреплениями викинги. Но главное - эти стены должны были выдерживать (и выдерживали) большой межремонтный пробег - десятки лет. Так что палюбэ они должны были быть закрыты сверху, а скорее всего - и полностью закрыты.

>Дальше, получается, что биться начали только когда монголы разломали стену, получив удобовосходимую брешь, и уже при штурме столкнулись с защитниками вплотную, щиты к щитам. Этот момент понятен. До того что было? Были ли у защитников какие-либо орудия, которые бы позволяли обстреливать противника ДО бреширования стены?

Нет. У нас их не было.

>Ну луки там, камнеметы, пращи какие-то или еще что-то, что позволяло бы стрелять со стен через ров на нападающих?

Луки, естественно, были и во множестве, русские стрелки из лука постоянно упоминаются в Ливонской рифмованной хронике вплоть до Ледового побоища. Под Раковором их уже нет - наступила деградация воинского сословия из-за больших потерь во время нашествия. Но эти луки были неэффективны против монголов, которые вели осаду по правилам: окружали город стеной, ставили на позиции камнеметы и вели постоянны тревожащий обстрел, сменяя друг друга.

>Какова дальность стрельбы этих орудий, убойная сила? Достаточно ли было, чтобы стрела со стены, перелетев ров, пробила бы еще там одежду какую-то? Рисковали ли защитники получить что-то в ответ?

Для лука дистанция до прикрытых тыном позиций слишком велика. А монгольский лук еще и мощнее русского.

>Сообственно, это интересно прежде всего с точки зрения устройства стен. Был ли боевой ход с заборолами, или же в нем надобности не было, достаточно было индивидуальных щитов и какой-то удобной площадки, защиты по грудь или даже по пояс, чтобы перегнувшись сверху можно было сбросить лестницу, например?

Естественно, он был - в междуусобицах и отражениях набегов привычных врагов: кочевников на юге и булгар на севере это было необходимое стедство, чтобы контролировать вал и стену, не позволяя самым шустрым джигитам добраться до стены и начать ее подрубать либо преодолевать.

>Вроде как очевидно, что противо пороков никакое забороло не помогло бы, если они стены крушили, то заборола бы снесли однозначно. Нет?

До монголов мы не применяли пороков и против нас их тоже не применяли.

>>Они не знали таких слов.
>
>Слов не знали, однако сделали как надо :о)...

>>Это камнеметы. Не тараны. Тараны, в общем, татары не слишком широко применяли - это средство штурма, а они предпочитали начинать штурм, проломив стены артиллерией.
>
>Ну вообщем, я как бы для себя сформулировал, что это было нечто такое:

> http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/pao10.gif

Скорее применяли требюше - их проше построить

>Отсюда: http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/mongolian_siege_technologies.htm

>Изображения подобных попадаются, вот, напрмиер, новгородцы делают порокы в 1268 году: http://www.novgorod1150.ru/data/image/Poroki-250.jpg

>Интересно - использовали ли такие поркы для обороны крепостей, или только для штурма?

>>Не совсем. Этого не требовали, к примеру, от князей ВСК.
>
>Хм. Почему?

А они под рукой - на виду, прийти быстро можно и недалеко

>>Чивилихин - это такой поченный жидобой. Очень много пропагандировал Козельск)))
>
>Понял, читал когда-то )...

>>А там совсем немного - три летописи и чуток рассказов в них.
>
>Они в сети есть?

Да:
http://litopys.org.ua/links/inlitop.htm
И. Кошкин

От	vergen
К	И. Кошкин (16.02.2010 15:52:49)
Дата	16.02.2010 20:22:30

Re: А перевести...

>До монголов мы не применяли пороков и против нас их тоже не применяли.

вообще?
т.е. вроде половцы чегой-то необычное применять пытались, но это как нонсенс.
Но ведь есть всякие западные соседи, они ничего не применяли?

От	И. Кошкин
К	vergen (16.02.2010 20:22:30)
Дата	16.02.2010 21:35:30

Re: А перевести...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>До монголов мы не применяли пороков и против нас их тоже не применяли.
>
>вообще?
>т.е. вроде половцы чегой-то необычное применять пытались, но это как нонсенс.

Я не могу сейчас сказать - надо лезть в "Древнерусское летописание". Но если это и было раз - то случайность

>Но ведь есть всякие западные соседи, они ничего не применяли?

Нет, там такие же дикие урюки были, как и мы - поляки и венгры.

И. Кошкин

От	Evg
К	Олег... (16.02.2010 13:34:07)
Дата	16.02.2010 14:14:21

Re: А перевести...

>>Осадными машинами в течении многих дней сделали проломы в стенах и начали штурм. Киевляне сражались на разбитых стенах.
>
>Тут как бы вырисовывается. Однако, если у нас до монголов стены порокамы сносить было не принято, то и строители при их возведении не расчитывали противостоять порокам, так?

Дерево-земляное сооружение впринципе весьма неплохо противостоит метательным машинам.

>Были ли у защитников какие-либо орудия, которые бы позволяли обстреливать противника ДО бреширования стены? Ну луки там, камнеметы, пращи какие-то или еще что-то, что позволяло бы стрелять со стен через ров на нападающих? Какова дальность стрельбы этих орудий, убойная сила? Достаточно ли было, чтобы стрела со стены, перелетев ров, пробила бы еще там одежду какую-то? Рисковали ли защитники получить что-то в ответ?

Где то на форуме высказывалось мнение что в то время средний лук против одоспешенного воина был эффективен на 30-50 м. Во многом поэтому-де не делали башен (пришлось бы их ставить очень часто).
Метательная техника у русских была весьма слаборазвита. Во многом за ненадобностью. Возможно поэтому монголы столь преуспели в сносе стен русских городов. Никакой контрбатарейной борьбы не было, можно было тупо сутками долбить в одно место

От	Олег...
К	Evg (16.02.2010 14:14:21)
Дата	16.02.2010 14:45:21

Re: А перевести...

>Дерево-земляное сооружение впринципе весьма неплохо противостоит метательным машинам.

Еще лучше - огнестрельной артиллерии. Я серьезно.

>Где то на форуме высказывалось мнение что в то время средний лук против одоспешенного воина был эффективен на 30-50 м.

То есть оно действвует и в обратном направлении. В том смысле, что и осаждающий могь поразить защитника крепости только с такого расстояния. Если учесть, что стрельба производится снизу вверх, защитник стоит на стене, которая в свою очередь на валу, перед валом ров, перед рвом надолбы и т.д. То есть поразить стрелой защитника крепости противник сможет только преодолев ров и взобравшись на вал. Тогда сам уже окажется в зоне поражения "катков" и прочих бревен, летящих сверху.

В таком случае, заборола никакие не нужны, они будут только мешать защитникам бросаться разными камнями и прочей мебелью на атакующих. Нет?

>Во многом поэтому-де не делали башен (пришлось бы их ставить очень часто).

Подножие стен оборонять проще другими способами. Например, сверху - вертикально вниз. Нет?

>Метательная техника у русских была весьма слаборазвита. Во многом за ненадобностью.

Ну так я как раз это и пытался объяснить рядом: Для себя я это объясняю тем, что у нас город пытались захватить прежде всего в свою ссобственность, а не уничтожить его. То есть взять город ценой его полного уничтожения вообщем-то и не нужно было никому. Все в городе - жители, постройки, валы и стены являлись материальной ценностью, которую лучше сохранить.

От	vergen
К	Олег... (16.02.2010 14:45:21)
Дата	16.02.2010 20:24:42

Re: А перевести...

>В таком случае, заборола никакие не нужны, они будут только мешать защитникам бросаться разными камнями и прочей мебелью на атакующих. Нет?

у нападающих инициатива:), т.е. они могут собрать где решать толпу народу с луками и завалить обороняющихся стрелами...а когда обороняющиеся подтянуть достаточное количество своих, то уйти и собрать толпу в другом месте.

От	Evg
К	Олег... (16.02.2010 14:45:21)
Дата	16.02.2010 15:06:30

Re: А перевести...

>>Дерево-земляное сооружение впринципе весьма неплохо противостоит метательным машинам.
>
>Еще лучше - огнестрельной артиллерии. Я серьезно.

Ну, думаю, разрывными снарядами (а хоть и ядрами) разлохматить ДЗ стенку проще чем "мёртвыми" кирпичами.

>>Где то на форуме высказывалось мнение что в то время средний лук против одоспешенного воина был эффективен на 30-50 м.
>
>То есть оно действвует и в обратном направлении. В том смысле, что и осаждающий могь поразить защитника крепости только с такого расстояния. Если учесть, что стрельба производится снизу вверх, защитник стоит на стене, которая в свою очередь на валу, перед валом ров, перед рвом надолбы и т.д. То есть поразить стрелой защитника крепости противник сможет только преодолев ров и взобравшись на вал. Тогда сам уже окажется в зоне поражения "катков" и прочих бревен, летящих сверху.

Вот потому города и не штурмовали. Себе дороже.

>В таком случае, заборола никакие не нужны, они будут только мешать защитникам бросаться разными камнями и прочей мебелью на атакующих. Нет?

ИМХО Защита от стрелков, машикули для обороны подошвы, скрытность.
Всяко лучше чем просто так над стеной торчать.

>>Во многом поэтому-де не делали башен (пришлось бы их ставить очень часто).
>
>Подножие стен оборонять проще другими способами. Например, сверху - вертикально вниз. Нет?

В отсутствие дальнобойных средств - ИМХО Да.

>>Метательная техника у русских была весьма слаборазвита. Во многом за ненадобностью.
>
>Ну так я как раз это и пытался объяснить рядом: Для себя я это объясняю тем, что у нас город пытались захватить прежде всего в свою ссобственность, а не уничтожить его. То есть взять город ценой его полного уничтожения вообщем-то и не нужно было никому. Все в городе - жители, постройки, валы и стены являлись материальной ценностью, которую лучше сохранить.

Ну да. В междусобойных войнах обычно сильно не зверствовали.
А против "поганых" никакого осадного хайтека и не надо было.

От	Андрей Чистяков
К	Evg (16.02.2010 15:06:30)
Дата	16.02.2010 15:12:51

"Машикулей" тогда, ПМСМ, и на европейских крепостях не было. (+)

Здравствуйте,

>ИМХО Защита от стрелков, машикули для обороны подошвы, скрытность.
>Всяко лучше чем просто так над стеной торчать.

Это сейчас многое кажется очевидным, ПМСМ. А тогда даже в самых-рассамых каменных "европах" применение крыглых башен с бойницами было отнюдь не повсеместным.

Всего хорошего, Андрей.

От	Evg
К	Андрей Чистяков (16.02.2010 15:12:51)
Дата	16.02.2010 15:28:35

Re: "Машикулей" тогда,...

>Здравствуйте,

>>ИМХО Защита от стрелков, машикули для обороны подошвы, скрытность.
>>Всяко лучше чем просто так над стеной торчать.
>
>Это сейчас многое кажется очевидным, ПМСМ. А тогда даже в самых-рассамых каменных "европах" применение крыглых башен с бойницами было отнюдь не повсеместным.

На реконструкции Золотых ворот в Киеве кусочки деревянной стены очень похожи на это

[29K]

От	Олег...
К	Олег... (16.02.2010 13:34:07)
Дата	16.02.2010 13:42:24

Забыл...

Чуть позднее упоминаются некие "катки", которые клали под крышами боевого хода по пять штук. Ласковский считает, что это большие бревна, которые скатывали на оаждающих. Сеня как-то смузщает их размещение, где-то над головой у обороняющихся, и не совсем ясно, как их оттуда скатывать, сообственно.

От	OlegIP
К	И. Кошкин (16.02.2010 09:02:01)
Дата	16.02.2010 09:45:20

Про Чивилихина:), таки спасибо ему и Роман-газете в 1982,

что с любовью поднял интересную и глубокую тему из истории Руси/России и сопредельных стран литературным (хотя и тяжеловытым языком). Благодаря в т.ч. и ему проснулся интерес к истории Руси. А то, что с нынешних позиций и знаний он во многом ошибался и заблуждался, то что-же тогда интернетов не было, да и Манштейнов всегда не хватает:).

От	Evg
К	Олег... (16.02.2010 01:28:42)
Дата	16.02.2010 07:41:00

Re: А перевести

>Ну я так оченил, что пять дней - это как раз легко относительно. Нет?

>Козельск понятно, это исключение, я так понимаю.

>>"порокмъ же беспрестанни бьюще день и ночь, выбиша стены и возидоша горожаны на избить стены и ту бяше видити ломъ копейный и щитъ склепание, стрелы омрачиша свет побеженимъ; Дмитрови ранену быша и взидоша Татары на стены и седоша того дни и нощи. Гражане же создаша паки другой градъ около святое Богородицы"
>
>Осадными машинами (пороками) били день и ночь, разломали стены, дальше не понял - кто взошел на стены? Горожане? Дальше вообще не понятно, что там они со щитами сделали...

Горожане поднялись на поломанные стены и бились там с татарами. Щитами они при этом типа соударялись. За день и ночь татары взяли стены, горожане-же успели возвести вторую стену (достаточно известный эпизод даже в поп. литературе)

>Горожане построили внутренние укрепления у церкви святой Богородицы? В смысле построили ретраншамент!? Это круто!...

>А вот насчет пороков - в итоге что это за устройствао? Или это разные устройства, но вроде бы тараны как-то выделяли, по крайней мере позже точно.

Вроде сходятся на том, что это скорее метательные машины.

От	Олег...
К	Олег... (16.02.2010 00:30:59)
Дата	16.02.2010 00:46:49

Некоторые картинки...

С реконструкцией города Каменец перекликается реконструкция города Чарторыйска, того же времени:

[70K]

Это из учабника по истории русской архитектуры. Реконструкция Раппопорта.

Некоторые элементы из той же книжки:

[43K]

Слева - рисунок Ласковского, справа - устройство вала.

[46K]

Это вот едиснтвенный достоверный рисунок утсройства стен и башен крепости Торжка от современника:

[26K]

Более поздние сооружения крепости Олонец (раз уж мы его вспомнили), восстановленные по описям и сметам:

[61K]

[48K]

От	Олег...
К	Олег... (16.02.2010 00:46:49)
Дата	16.02.2010 00:54:33

Еще чуть...

Есть вот такая книжка, картинки из нее:

[90K]

Тыновые ограды (по Ласковскому):

[51K]

[33K]

[45K]

Тут показан "косой острог", упоминавшийся в летописях, однако у меня есть некоторые сомнения, позже поясню. Вообще, у Ласковского очень хорошо сссылочный аппарат сделан, если корму надо, есть ссылки на конктерные летописи.

Дальше "город", городнями либо тарасами:

[29K]

Стены города Коротояка (на который тоже сохранились комплекты документов):

[73K]

Тут интересная конструкция городней, с перерубами в разных направлений для устойчивости.
Кстати, если присмотретья, поверх заборол видны заостренные колья, укрепленные вертикально и горизонтально, в сторону противника. Они опсианы, Ласковский увидел это так, хотя, возможно, они по-другому как-то располагались.