От Олег...
К И. Кошкин
Дата 16.02.2010 01:28:42
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация; Искусство и творчество;

А перевести можно? )

Ну я так оченил, что пять дней - это как раз легко относительно. Нет?

Козельск понятно, это исключение, я так понимаю.

>"порокмъ же беспрестанни бьюще день и ночь, выбиша стены и возидоша горожаны на избить стены и ту бяше видити ломъ копейный и щитъ склепание, стрелы омрачиша свет побеженимъ; Дмитрови ранену быша и взидоша Татары на стены и седоша того дни и нощи. Гражане же создаша паки другой градъ около святое Богородицы"

Осадными машинами (пороками) били день и ночь, разломали стены, дальше не понял - кто взошел на стены? Горожане? Дальше вообще не понятно, что там они со щитами сделали...

Горожане построили внутренние укрепления у церкви святой Богородицы? В смысле построили ретраншамент!? Это круто!...

А вот насчет пороков - в итоге что это за устройствао? Или это разные устройства, но вроде бы тараны как-то выделяли, по крайней мере позже точно.

>Из косвенных можно отметить тот факт, что от Даниила и Василька в качестве жеста покорности потребовали именно срыть укрепления их городов, что какбэ говорит о том, что эти укрепления были и представляли для татар серьезное неудобство, так как могли служить базой для каких-то вылазок против них.

Ну это-то понятно, это обычная практика уже тогда.

>Насчет поливания вала водой: летом такая процедура была бы, в общем, малополезна: если дни солнечные, то все те немногие ведра, которые вылили (а много вылить вряд ли получится - в городе запасы воды небесконечны, а загодя подготовится враг обычно не давал) высохнут моментально, а в дождливое время так и так придется приставлять лестницы сперва для того, чтобы взойти на сам вал. Вообще, это поливание водой растет исключительно из фантазий Чивилихина.

Чивилихин этро кто? О поливании у Ласковского упоминается, правда там он сам рассуждает, не из источников.

> Стены на валах были всегда - они упомянуты во всех случаях осад.

А конструкция? Городни, тарасы, что за стены были?

>Короче, все-таки тебе надо немного поработать над источниковой базой по 11-14 вв.

Дык, а я о чем ). Но все охватить времени не хватит, а ошибиться все равно получится.
От И. Кошкин
К Олег... (16.02.2010 01:28:42)
Дата 16.02.2010 09:02:01

Re: А перевести...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ну я так оченил, что пять дней - это как раз легко относительно. Нет?

>Козельск понятно, это исключение, я так понимаю.

>>"порокмъ же беспрестанни бьюще день и ночь, выбиша стены и возидоша горожаны на избить стены и ту бяше видити ломъ копейный и щитъ склепание, стрелы омрачиша свет побеженимъ; Дмитрови ранену быша и взидоша Татары на стены и седоша того дни и нощи. Гражане же создаша паки другой градъ около святое Богородицы"
>
>Осадными машинами (пороками) били день и ночь, разломали стены, дальше не понял - кто взошел на стены? Горожане? Дальше вообще не понятно, что там они со щитами сделали...

Осадными машинами в течении многих дней сделали проломы в стенах и начали штурм. Киевляне сражались на разбитых стенах. Это отличается от упоминаемого в той же Ипатьевской летопись о событиях в Козельске "взошли на вал" (там татары тоже разбили стены), что говорит нам о том, что бой происходил именно на полуразрушенных стенах. Бои шли

>Горожане построили внутренние укрепления у церкви святой Богородицы? В смысле построили ретраншамент!? Это круто!...

Они не знали таких слов. Просто город Владимира к тому времени был уже давно разобран, но киеваляне, пока шли бои на внешних стенах, построили укрепления, видимо, на месте старого детинца.

>А вот насчет пороков - в итоге что это за устройствао? Или это разные устройства, но вроде бы тараны как-то выделяли, по крайней мере позже точно.

Это камнеметы. Не тараны. Тараны, в общем, татары не слишком широко применяли - это средство штурма, а они предпочитали начинать штурм, проломив стены артиллерией.

>>Из косвенных можно отметить тот факт, что от Даниила и Василька в качестве жеста покорности потребовали именно срыть укрепления их городов, что какбэ говорит о том, что эти укрепления были и представляли для татар серьезное неудобство, так как могли служить базой для каких-то вылазок против них.
>
>Ну это-то понятно, это обычная практика уже тогда.

Не совсем. Этого не требовали, к примеру, от князей ВСК.

>>Насчет поливания вала водой: летом такая процедура была бы, в общем, малополезна: если дни солнечные, то все те немногие ведра, которые вылили (а много вылить вряд ли получится - в городе запасы воды небесконечны, а загодя подготовится враг обычно не давал) высохнут моментально, а в дождливое время так и так придется приставлять лестницы сперва для того, чтобы взойти на сам вал. Вообще, это поливание водой растет исключительно из фантазий Чивилихина.
>
>Чивилихин этро кто? О поливании у Ласковского упоминается, правда там он сам рассуждает, не из источников.

Чивилихин - это такой поченный жидобой. Очень много пропагандировал Козельск)))

>> Стены на валах были всегда - они упомянуты во всех случаях осад.
>
>А конструкция? Городни, тарасы, что за стены были?

Ничего не говорится - стены и стены. Проломиша, разбиша и т. д. В Торжке их ломали перед штурмом две недели.

>>Короче, все-таки тебе надо немного поработать над источниковой базой по 11-14 вв.
>
>Дык, а я о чем ). Но все охватить времени не хватит, а ошибиться все равно получится.

А там совсем немного - три летописи и чуток рассказов в них.

И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (16.02.2010 09:02:01)
Дата 16.02.2010 13:34:07

Re: А перевести...

>Осадными машинами в течении многих дней сделали проломы в стенах и начали штурм. Киевляне сражались на разбитых стенах.

Тут как бы вырисовывается. Однако, если у нас до монголов стены порокамы сносить было не принято, то и строители при их возведении не расчитывали противостоять порокам, так?

Дальше, получается, что биться начали только когда монголы разломали стену, получив удобовосходимую брешь, и уже при штурме столкнулись с защитниками вплотную, щиты к щитам. Этот момент понятен. До того что было? Были ли у защитников какие-либо орудия, которые бы позволяли обстреливать противника ДО бреширования стены? Ну луки там, камнеметы, пращи какие-то или еще что-то, что позволяло бы стрелять со стен через ров на нападающих? Какова дальность стрельбы этих орудий, убойная сила? Достаточно ли было, чтобы стрела со стены, перелетев ров, пробила бы еще там одежду какую-то? Рисковали ли защитники получить что-то в ответ?

Сообственно, это интересно прежде всего с точки зрения устройства стен. Был ли боевой ход с заборолами, или же в нем надобности не было, достаточно было индивидуальных щитов и какой-то удобной площадки, защиты по грудь или даже по пояс, чтобы перегнувшись сверху можно было сбросить лестницу, например?

Вроде как очевидно, что противо пороков никакое забороло не помогло бы, если они стены крушили, то заборола бы снесли однозначно. Нет?


>Они не знали таких слов.

Слов не знали, однако сделали как надо :о)...

>Это камнеметы. Не тараны. Тараны, в общем, татары не слишком широко применяли - это средство штурма, а они предпочитали начинать штурм, проломив стены артиллерией.

Ну вообщем, я как бы для себя сформулировал, что это было нечто такое:

http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/pao10.gif



Отсюда: http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/mongolian_siege_technologies.htm

Изображения подобных попадаются, вот, напрмиер, новгородцы делают порокы в 1268 году:
http://www.novgorod1150.ru/data/image/Poroki-250.jpg



Интересно - использовали ли такие поркы для обороны крепостей, или только для штурма?

>Не совсем. Этого не требовали, к примеру, от князей ВСК.

Хм. Почему?

>Чивилихин - это такой поченный жидобой. Очень много пропагандировал Козельск)))

Понял, читал когда-то )...

>А там совсем немного - три летописи и чуток рассказов в них.

Они в сети есть?

От И. Кошкин
К Олег... (16.02.2010 13:34:07)
Дата 16.02.2010 15:52:49

Re: А перевести...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Осадными машинами в течении многих дней сделали проломы в стенах и начали штурм. Киевляне сражались на разбитых стенах.
>
>Тут как бы вырисовывается. Однако, если у нас до монголов стены порокамы сносить было не принято, то и строители при их возведении не расчитывали противостоять порокам, так?

Нет, но они должны были противостоять, к примеру, такой нехитрой тактике, как закидывания крепких веревок на стены и растаскивания-развалиявания их. Так, бывало, поступали с укреплениями викинги. Но главное - эти стены должны были выдерживать (и выдерживали) большой межремонтный пробег - десятки лет. Так что палюбэ они должны были быть закрыты сверху, а скорее всего - и полностью закрыты.

>Дальше, получается, что биться начали только когда монголы разломали стену, получив удобовосходимую брешь, и уже при штурме столкнулись с защитниками вплотную, щиты к щитам. Этот момент понятен. До того что было? Были ли у защитников какие-либо орудия, которые бы позволяли обстреливать противника ДО бреширования стены?

Нет. У нас их не было.

>Ну луки там, камнеметы, пращи какие-то или еще что-то, что позволяло бы стрелять со стен через ров на нападающих?

Луки, естественно, были и во множестве, русские стрелки из лука постоянно упоминаются в Ливонской рифмованной хронике вплоть до Ледового побоища. Под Раковором их уже нет - наступила деградация воинского сословия из-за больших потерь во время нашествия. Но эти луки были неэффективны против монголов, которые вели осаду по правилам: окружали город стеной, ставили на позиции камнеметы и вели постоянны тревожащий обстрел, сменяя друг друга.

>Какова дальность стрельбы этих орудий, убойная сила? Достаточно ли было, чтобы стрела со стены, перелетев ров, пробила бы еще там одежду какую-то? Рисковали ли защитники получить что-то в ответ?

Для лука дистанция до прикрытых тыном позиций слишком велика. А монгольский лук еще и мощнее русского.

>Сообственно, это интересно прежде всего с точки зрения устройства стен. Был ли боевой ход с заборолами, или же в нем надобности не было, достаточно было индивидуальных щитов и какой-то удобной площадки, защиты по грудь или даже по пояс, чтобы перегнувшись сверху можно было сбросить лестницу, например?

Естественно, он был - в междуусобицах и отражениях набегов привычных врагов: кочевников на юге и булгар на севере это было необходимое стедство, чтобы контролировать вал и стену, не позволяя самым шустрым джигитам добраться до стены и начать ее подрубать либо преодолевать.

>Вроде как очевидно, что противо пороков никакое забороло не помогло бы, если они стены крушили, то заборола бы снесли однозначно. Нет?

До монголов мы не применяли пороков и против нас их тоже не применяли.

>>Они не знали таких слов.
>
>Слов не знали, однако сделали как надо :о)...

>>Это камнеметы. Не тараны. Тараны, в общем, татары не слишком широко применяли - это средство штурма, а они предпочитали начинать штурм, проломив стены артиллерией.
>
>Ну вообщем, я как бы для себя сформулировал, что это было нечто такое:

>
http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/pao10.gif



Скорее применяли требюше - их проше построить

>Отсюда: http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/mongolian_siege_technologies.htm

>Изображения подобных попадаются, вот, напрмиер, новгородцы делают порокы в 1268 году:
http://www.novgorod1150.ru/data/image/Poroki-250.jpg




>Интересно - использовали ли такие поркы для обороны крепостей, или только для штурма?

>>Не совсем. Этого не требовали, к примеру, от князей ВСК.
>
>Хм. Почему?

А они под рукой - на виду, прийти быстро можно и недалеко

>>Чивилихин - это такой поченный жидобой. Очень много пропагандировал Козельск)))
>
>Понял, читал когда-то )...

>>А там совсем немного - три летописи и чуток рассказов в них.
>
>Они в сети есть?

Да:
http://litopys.org.ua/links/inlitop.htm
И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (16.02.2010 15:52:49)
Дата 16.02.2010 20:22:30

Re: А перевести...

>До монголов мы не применяли пороков и против нас их тоже не применяли.

вообще?
т.е. вроде половцы чегой-то необычное применять пытались, но это как нонсенс.
Но ведь есть всякие западные соседи, они ничего не применяли?
От И. Кошкин
К vergen (16.02.2010 20:22:30)
Дата 16.02.2010 21:35:30

Re: А перевести...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>До монголов мы не применяли пороков и против нас их тоже не применяли.
>
>вообще?
>т.е. вроде половцы чегой-то необычное применять пытались, но это как нонсенс.

Я не могу сейчас сказать - надо лезть в "Древнерусское летописание". Но если это и было раз - то случайность

>Но ведь есть всякие западные соседи, они ничего не применяли?

Нет, там такие же дикие урюки были, как и мы - поляки и венгры.

И. Кошкин
От Evg
К Олег... (16.02.2010 13:34:07)
Дата 16.02.2010 14:14:21

Re: А перевести...

>>Осадными машинами в течении многих дней сделали проломы в стенах и начали штурм. Киевляне сражались на разбитых стенах.
>
>Тут как бы вырисовывается. Однако, если у нас до монголов стены порокамы сносить было не принято, то и строители при их возведении не расчитывали противостоять порокам, так?

Дерево-земляное сооружение впринципе весьма неплохо противостоит метательным машинам.

>Были ли у защитников какие-либо орудия, которые бы позволяли обстреливать противника ДО бреширования стены? Ну луки там, камнеметы, пращи какие-то или еще что-то, что позволяло бы стрелять со стен через ров на нападающих? Какова дальность стрельбы этих орудий, убойная сила? Достаточно ли было, чтобы стрела со стены, перелетев ров, пробила бы еще там одежду какую-то? Рисковали ли защитники получить что-то в ответ?


Где то на форуме высказывалось мнение что в то время средний лук против одоспешенного воина был эффективен на 30-50 м. Во многом поэтому-де не делали башен (пришлось бы их ставить очень часто).
Метательная техника у русских была весьма слаборазвита. Во многом за ненадобностью. Возможно поэтому монголы столь преуспели в сносе стен русских городов. Никакой контрбатарейной борьбы не было, можно было тупо сутками долбить в одно место
От Олег...
К Evg (16.02.2010 14:14:21)
Дата 16.02.2010 14:45:21

Re: А перевести...

>Дерево-земляное сооружение впринципе весьма неплохо противостоит метательным машинам.

Еще лучше - огнестрельной артиллерии. Я серьезно.

>Где то на форуме высказывалось мнение что в то время средний лук против одоспешенного воина был эффективен на 30-50 м.

То есть оно действвует и в обратном направлении. В том смысле, что и осаждающий могь поразить защитника крепости только с такого расстояния. Если учесть, что стрельба производится снизу вверх, защитник стоит на стене, которая в свою очередь на валу, перед валом ров, перед рвом надолбы и т.д. То есть поразить стрелой защитника крепости противник сможет только преодолев ров и взобравшись на вал. Тогда сам уже окажется в зоне поражения "катков" и прочих бревен, летящих сверху.

В таком случае, заборола никакие не нужны, они будут только мешать защитникам бросаться разными камнями и прочей мебелью на атакующих. Нет?

>Во многом поэтому-де не делали башен (пришлось бы их ставить очень часто).

Подножие стен оборонять проще другими способами. Например, сверху - вертикально вниз. Нет?

>Метательная техника у русских была весьма слаборазвита. Во многом за ненадобностью.

Ну так я как раз это и пытался объяснить рядом: Для себя я это объясняю тем, что у нас город пытались захватить прежде всего в свою ссобственность, а не уничтожить его. То есть взять город ценой его полного уничтожения вообщем-то и не нужно было никому. Все в городе - жители, постройки, валы и стены являлись материальной ценностью, которую лучше сохранить.



От vergen
К Олег... (16.02.2010 14:45:21)
Дата 16.02.2010 20:24:42

Re: А перевести...

>В таком случае, заборола никакие не нужны, они будут только мешать защитникам бросаться разными камнями и прочей мебелью на атакующих. Нет?

у нападающих инициатива:), т.е. они могут собрать где решать толпу народу с луками и завалить обороняющихся стрелами...а когда обороняющиеся подтянуть достаточное количество своих, то уйти и собрать толпу в другом месте.
От Evg
К Олег... (16.02.2010 14:45:21)
Дата 16.02.2010 15:06:30

Re: А перевести...

>>Дерево-земляное сооружение впринципе весьма неплохо противостоит метательным машинам.
>
>Еще лучше - огнестрельной артиллерии. Я серьезно.

Ну, думаю, разрывными снарядами (а хоть и ядрами) разлохматить ДЗ стенку проще чем "мёртвыми" кирпичами.

>>Где то на форуме высказывалось мнение что в то время средний лук против одоспешенного воина был эффективен на 30-50 м.
>
>То есть оно действвует и в обратном направлении. В том смысле, что и осаждающий могь поразить защитника крепости только с такого расстояния. Если учесть, что стрельба производится снизу вверх, защитник стоит на стене, которая в свою очередь на валу, перед валом ров, перед рвом надолбы и т.д. То есть поразить стрелой защитника крепости противник сможет только преодолев ров и взобравшись на вал. Тогда сам уже окажется в зоне поражения "катков" и прочих бревен, летящих сверху.

Вот потому города и не штурмовали. Себе дороже.

>В таком случае, заборола никакие не нужны, они будут только мешать защитникам бросаться разными камнями и прочей мебелью на атакующих. Нет?

ИМХО Защита от стрелков, машикули для обороны подошвы, скрытность.
Всяко лучше чем просто так над стеной торчать.

>>Во многом поэтому-де не делали башен (пришлось бы их ставить очень часто).
>
>Подножие стен оборонять проще другими способами. Например, сверху - вертикально вниз. Нет?

В отсутствие дальнобойных средств - ИМХО Да.

>>Метательная техника у русских была весьма слаборазвита. Во многом за ненадобностью.
>
>Ну так я как раз это и пытался объяснить рядом: Для себя я это объясняю тем, что у нас город пытались захватить прежде всего в свою ссобственность, а не уничтожить его. То есть взять город ценой его полного уничтожения вообщем-то и не нужно было никому. Все в городе - жители, постройки, валы и стены являлись материальной ценностью, которую лучше сохранить.

Ну да. В междусобойных войнах обычно сильно не зверствовали.
А против "поганых" никакого осадного хайтека и не надо было.
От Андрей Чистяков
К Evg (16.02.2010 15:06:30)
Дата 16.02.2010 15:12:51

"Машикулей" тогда, ПМСМ, и на европейских крепостях не было. (+)

Здравствуйте,

>ИМХО Защита от стрелков, машикули для обороны подошвы, скрытность.
>Всяко лучше чем просто так над стеной торчать.

Это сейчас многое кажется очевидным, ПМСМ. А тогда даже в самых-рассамых каменных "европах" применение крыглых башен с бойницами было отнюдь не повсеместным.

Всего хорошего, Андрей.
От Evg
К Андрей Чистяков (16.02.2010 15:12:51)
Дата 16.02.2010 15:28:35

Re: "Машикулей" тогда,...

>Здравствуйте,

>>ИМХО Защита от стрелков, машикули для обороны подошвы, скрытность.
>>Всяко лучше чем просто так над стеной торчать.
>
>Это сейчас многое кажется очевидным, ПМСМ. А тогда даже в самых-рассамых каменных "европах" применение крыглых башен с бойницами было отнюдь не повсеместным.

На реконструкции Золотых ворот в Киеве кусочки деревянной стены очень похожи на это


[29K]



От Олег...
К Олег... (16.02.2010 13:34:07)
Дата 16.02.2010 13:42:24

Забыл...

Чуть позднее упоминаются некие "катки", которые клали под крышами боевого хода по пять штук. Ласковский считает, что это большие бревна, которые скатывали на оаждающих. Сеня как-то смузщает их размещение, где-то над головой у обороняющихся, и не совсем ясно, как их оттуда скатывать, сообственно.
От OlegIP
К И. Кошкин (16.02.2010 09:02:01)
Дата 16.02.2010 09:45:20

Про Чивилихина:), таки спасибо ему и Роман-газете в 1982,

что с любовью поднял интересную и глубокую тему из истории Руси/России и сопредельных стран литературным (хотя и тяжеловытым языком). Благодаря в т.ч. и ему проснулся интерес к истории Руси. А то, что с нынешних позиций и знаний он во многом ошибался и заблуждался, то что-же тогда интернетов не было, да и Манштейнов всегда не хватает:).
От Evg
К Олег... (16.02.2010 01:28:42)
Дата 16.02.2010 07:41:00

Re: А перевести

>Ну я так оченил, что пять дней - это как раз легко относительно. Нет?

>Козельск понятно, это исключение, я так понимаю.

>>"порокмъ же беспрестанни бьюще день и ночь, выбиша стены и возидоша горожаны на избить стены и ту бяше видити ломъ копейный и щитъ склепание, стрелы омрачиша свет побеженимъ; Дмитрови ранену быша и взидоша Татары на стены и седоша того дни и нощи. Гражане же создаша паки другой градъ около святое Богородицы"
>
>Осадными машинами (пороками) били день и ночь, разломали стены, дальше не понял - кто взошел на стены? Горожане? Дальше вообще не понятно, что там они со щитами сделали...

Горожане поднялись на поломанные стены и бились там с татарами. Щитами они при этом типа соударялись. За день и ночь татары взяли стены, горожане-же успели возвести вторую стену (достаточно известный эпизод даже в поп. литературе)

>Горожане построили внутренние укрепления у церкви святой Богородицы? В смысле построили ретраншамент!? Это круто!...

>А вот насчет пороков - в итоге что это за устройствао? Или это разные устройства, но вроде бы тараны как-то выделяли, по крайней мере позже точно.

Вроде сходятся на том, что это скорее метательные машины.