От Evg
К Олег...
Дата 16.02.2010 14:14:21
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация; Искусство и творчество;

Re: А перевести...

>>Осадными машинами в течении многих дней сделали проломы в стенах и начали штурм. Киевляне сражались на разбитых стенах.
>
>Тут как бы вырисовывается. Однако, если у нас до монголов стены порокамы сносить было не принято, то и строители при их возведении не расчитывали противостоять порокам, так?

Дерево-земляное сооружение впринципе весьма неплохо противостоит метательным машинам.

>Были ли у защитников какие-либо орудия, которые бы позволяли обстреливать противника ДО бреширования стены? Ну луки там, камнеметы, пращи какие-то или еще что-то, что позволяло бы стрелять со стен через ров на нападающих? Какова дальность стрельбы этих орудий, убойная сила? Достаточно ли было, чтобы стрела со стены, перелетев ров, пробила бы еще там одежду какую-то? Рисковали ли защитники получить что-то в ответ?


Где то на форуме высказывалось мнение что в то время средний лук против одоспешенного воина был эффективен на 30-50 м. Во многом поэтому-де не делали башен (пришлось бы их ставить очень часто).
Метательная техника у русских была весьма слаборазвита. Во многом за ненадобностью. Возможно поэтому монголы столь преуспели в сносе стен русских городов. Никакой контрбатарейной борьбы не было, можно было тупо сутками долбить в одно место
От Олег...
К Evg (16.02.2010 14:14:21)
Дата 16.02.2010 14:45:21

Re: А перевести...

>Дерево-земляное сооружение впринципе весьма неплохо противостоит метательным машинам.

Еще лучше - огнестрельной артиллерии. Я серьезно.

>Где то на форуме высказывалось мнение что в то время средний лук против одоспешенного воина был эффективен на 30-50 м.

То есть оно действвует и в обратном направлении. В том смысле, что и осаждающий могь поразить защитника крепости только с такого расстояния. Если учесть, что стрельба производится снизу вверх, защитник стоит на стене, которая в свою очередь на валу, перед валом ров, перед рвом надолбы и т.д. То есть поразить стрелой защитника крепости противник сможет только преодолев ров и взобравшись на вал. Тогда сам уже окажется в зоне поражения "катков" и прочих бревен, летящих сверху.

В таком случае, заборола никакие не нужны, они будут только мешать защитникам бросаться разными камнями и прочей мебелью на атакующих. Нет?

>Во многом поэтому-де не делали башен (пришлось бы их ставить очень часто).

Подножие стен оборонять проще другими способами. Например, сверху - вертикально вниз. Нет?

>Метательная техника у русских была весьма слаборазвита. Во многом за ненадобностью.

Ну так я как раз это и пытался объяснить рядом: Для себя я это объясняю тем, что у нас город пытались захватить прежде всего в свою ссобственность, а не уничтожить его. То есть взять город ценой его полного уничтожения вообщем-то и не нужно было никому. Все в городе - жители, постройки, валы и стены являлись материальной ценностью, которую лучше сохранить.



От vergen
К Олег... (16.02.2010 14:45:21)
Дата 16.02.2010 20:24:42

Re: А перевести...

>В таком случае, заборола никакие не нужны, они будут только мешать защитникам бросаться разными камнями и прочей мебелью на атакующих. Нет?

у нападающих инициатива:), т.е. они могут собрать где решать толпу народу с луками и завалить обороняющихся стрелами...а когда обороняющиеся подтянуть достаточное количество своих, то уйти и собрать толпу в другом месте.
От Evg
К Олег... (16.02.2010 14:45:21)
Дата 16.02.2010 15:06:30

Re: А перевести...

>>Дерево-земляное сооружение впринципе весьма неплохо противостоит метательным машинам.
>
>Еще лучше - огнестрельной артиллерии. Я серьезно.

Ну, думаю, разрывными снарядами (а хоть и ядрами) разлохматить ДЗ стенку проще чем "мёртвыми" кирпичами.

>>Где то на форуме высказывалось мнение что в то время средний лук против одоспешенного воина был эффективен на 30-50 м.
>
>То есть оно действвует и в обратном направлении. В том смысле, что и осаждающий могь поразить защитника крепости только с такого расстояния. Если учесть, что стрельба производится снизу вверх, защитник стоит на стене, которая в свою очередь на валу, перед валом ров, перед рвом надолбы и т.д. То есть поразить стрелой защитника крепости противник сможет только преодолев ров и взобравшись на вал. Тогда сам уже окажется в зоне поражения "катков" и прочих бревен, летящих сверху.

Вот потому города и не штурмовали. Себе дороже.

>В таком случае, заборола никакие не нужны, они будут только мешать защитникам бросаться разными камнями и прочей мебелью на атакующих. Нет?

ИМХО Защита от стрелков, машикули для обороны подошвы, скрытность.
Всяко лучше чем просто так над стеной торчать.

>>Во многом поэтому-де не делали башен (пришлось бы их ставить очень часто).
>
>Подножие стен оборонять проще другими способами. Например, сверху - вертикально вниз. Нет?

В отсутствие дальнобойных средств - ИМХО Да.

>>Метательная техника у русских была весьма слаборазвита. Во многом за ненадобностью.
>
>Ну так я как раз это и пытался объяснить рядом: Для себя я это объясняю тем, что у нас город пытались захватить прежде всего в свою ссобственность, а не уничтожить его. То есть взять город ценой его полного уничтожения вообщем-то и не нужно было никому. Все в городе - жители, постройки, валы и стены являлись материальной ценностью, которую лучше сохранить.

Ну да. В междусобойных войнах обычно сильно не зверствовали.
А против "поганых" никакого осадного хайтека и не надо было.
От Андрей Чистяков
К Evg (16.02.2010 15:06:30)
Дата 16.02.2010 15:12:51

"Машикулей" тогда, ПМСМ, и на европейских крепостях не было. (+)

Здравствуйте,

>ИМХО Защита от стрелков, машикули для обороны подошвы, скрытность.
>Всяко лучше чем просто так над стеной торчать.

Это сейчас многое кажется очевидным, ПМСМ. А тогда даже в самых-рассамых каменных "европах" применение крыглых башен с бойницами было отнюдь не повсеместным.

Всего хорошего, Андрей.
От Evg
К Андрей Чистяков (16.02.2010 15:12:51)
Дата 16.02.2010 15:28:35

Re: "Машикулей" тогда,...

>Здравствуйте,

>>ИМХО Защита от стрелков, машикули для обороны подошвы, скрытность.
>>Всяко лучше чем просто так над стеной торчать.
>
>Это сейчас многое кажется очевидным, ПМСМ. А тогда даже в самых-рассамых каменных "европах" применение крыглых башен с бойницами было отнюдь не повсеместным.

На реконструкции Золотых ворот в Киеве кусочки деревянной стены очень похожи на это


[29K]