От И. Кошкин
К Олег...
Дата 16.02.2010 15:52:49
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация; Искусство и творчество;

Re: А перевести...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Осадными машинами в течении многих дней сделали проломы в стенах и начали штурм. Киевляне сражались на разбитых стенах.
>
>Тут как бы вырисовывается. Однако, если у нас до монголов стены порокамы сносить было не принято, то и строители при их возведении не расчитывали противостоять порокам, так?

Нет, но они должны были противостоять, к примеру, такой нехитрой тактике, как закидывания крепких веревок на стены и растаскивания-развалиявания их. Так, бывало, поступали с укреплениями викинги. Но главное - эти стены должны были выдерживать (и выдерживали) большой межремонтный пробег - десятки лет. Так что палюбэ они должны были быть закрыты сверху, а скорее всего - и полностью закрыты.

>Дальше, получается, что биться начали только когда монголы разломали стену, получив удобовосходимую брешь, и уже при штурме столкнулись с защитниками вплотную, щиты к щитам. Этот момент понятен. До того что было? Были ли у защитников какие-либо орудия, которые бы позволяли обстреливать противника ДО бреширования стены?

Нет. У нас их не было.

>Ну луки там, камнеметы, пращи какие-то или еще что-то, что позволяло бы стрелять со стен через ров на нападающих?

Луки, естественно, были и во множестве, русские стрелки из лука постоянно упоминаются в Ливонской рифмованной хронике вплоть до Ледового побоища. Под Раковором их уже нет - наступила деградация воинского сословия из-за больших потерь во время нашествия. Но эти луки были неэффективны против монголов, которые вели осаду по правилам: окружали город стеной, ставили на позиции камнеметы и вели постоянны тревожащий обстрел, сменяя друг друга.

>Какова дальность стрельбы этих орудий, убойная сила? Достаточно ли было, чтобы стрела со стены, перелетев ров, пробила бы еще там одежду какую-то? Рисковали ли защитники получить что-то в ответ?

Для лука дистанция до прикрытых тыном позиций слишком велика. А монгольский лук еще и мощнее русского.

>Сообственно, это интересно прежде всего с точки зрения устройства стен. Был ли боевой ход с заборолами, или же в нем надобности не было, достаточно было индивидуальных щитов и какой-то удобной площадки, защиты по грудь или даже по пояс, чтобы перегнувшись сверху можно было сбросить лестницу, например?

Естественно, он был - в междуусобицах и отражениях набегов привычных врагов: кочевников на юге и булгар на севере это было необходимое стедство, чтобы контролировать вал и стену, не позволяя самым шустрым джигитам добраться до стены и начать ее подрубать либо преодолевать.

>Вроде как очевидно, что противо пороков никакое забороло не помогло бы, если они стены крушили, то заборола бы снесли однозначно. Нет?

До монголов мы не применяли пороков и против нас их тоже не применяли.

>>Они не знали таких слов.
>
>Слов не знали, однако сделали как надо :о)...

>>Это камнеметы. Не тараны. Тараны, в общем, татары не слишком широко применяли - это средство штурма, а они предпочитали начинать штурм, проломив стены артиллерией.
>
>Ну вообщем, я как бы для себя сформулировал, что это было нечто такое:

>
http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/pao10.gif



Скорее применяли требюше - их проше построить

>Отсюда: http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/mongolian_siege_technologies.htm

>Изображения подобных попадаются, вот, напрмиер, новгородцы делают порокы в 1268 году:
http://www.novgorod1150.ru/data/image/Poroki-250.jpg




>Интересно - использовали ли такие поркы для обороны крепостей, или только для штурма?

>>Не совсем. Этого не требовали, к примеру, от князей ВСК.
>
>Хм. Почему?

А они под рукой - на виду, прийти быстро можно и недалеко

>>Чивилихин - это такой поченный жидобой. Очень много пропагандировал Козельск)))
>
>Понял, читал когда-то )...

>>А там совсем немного - три летописи и чуток рассказов в них.
>
>Они в сети есть?

Да:
http://litopys.org.ua/links/inlitop.htm
И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (16.02.2010 15:52:49)
Дата 16.02.2010 20:22:30

Re: А перевести...

>До монголов мы не применяли пороков и против нас их тоже не применяли.

вообще?
т.е. вроде половцы чегой-то необычное применять пытались, но это как нонсенс.
Но ведь есть всякие западные соседи, они ничего не применяли?
От И. Кошкин
К vergen (16.02.2010 20:22:30)
Дата 16.02.2010 21:35:30

Re: А перевести...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>До монголов мы не применяли пороков и против нас их тоже не применяли.
>
>вообще?
>т.е. вроде половцы чегой-то необычное применять пытались, но это как нонсенс.

Я не могу сейчас сказать - надо лезть в "Древнерусское летописание". Но если это и было раз - то случайность

>Но ведь есть всякие западные соседи, они ничего не применяли?

Нет, там такие же дикие урюки были, как и мы - поляки и венгры.

И. Кошкин