От Манлихер
К Одессит
Дата 16.02.2010 11:30:36
Рубрики 1917-1939;

Re: [2Одессит] Золотые слова! Хороший историк как раз и отличается от иного (+)

Моё почтение
>Добрый день
>
>Насколько я понимаю, идеологизированность тут может проявляться только в оценке историкои этих событий, их значимости, причин и последствий.
>Вообще говоря, деидеологизированных историков не бывает. Во всяком случае, своя, собственная идеология ведь у человека всегда есть, есть какое-то отношение к описываемым событиям? Вот оно и проявляется. Иногда сильно. Мне, например, симпатии к республиканской Испании (наверное, заложенные с детства, а потому не всегда обоснованные, каюсь) отчасти мешали писать главу о Гражданской войне в ней.
>

...пониманием того простого факта, что субъективизм присущ человеку априори и избавиться от него невозможно и ненужно. Личность любого человека, в том числе и историка формируется в рамках определенной культурной традиции (иногда нескольких), что накладывает на оную личность собственный неповторимый отпечаток, далее безусловно влияющий на то, как личность будет думать, и на все, что личность будет делать. Хорошему историку это, естественно, не должно мешать всегда соблюдать научную добросовестность в своих исследованиях, но собственных эмоциональных оценок все равно избежать не получится. Причем возникновение этих оценок, как правило, мало зависит от личной близости исследователя к теме исследования - поскольку на него также будут влиять и общие моральные императивы. Так, например, изучая Парагвайскую войну 1864-70 годов, от коей мы весьма далеки и исторически, и территориально, и культурно - тем не менее, сложно избежать эмоциональных оценок в части потерь Парагвая. То же самое касается любых иных тем, связанных с массовой гибелью гражданского населения, военнопленных и т.п. К тому же, при любой степени добросовестности, субъективизм историка будет проявляться в выборе тем и направлений исследования. Можно ведь посвятить жизнь изучению Красного террора периода военного коммунизма либо Большого террора конца 1930-х - а можно исследовать достижения Советской власти - и в обоих случаях быть совершенно добросовестным.

>С уважением www.lander.odessa.ua

Взаимно

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (16.02.2010 11:30:36)
Дата 16.02.2010 13:10:15

Re: [2Одессит] Золотые...


>>Вообще говоря, деидеологизированных историков не бывает.

Тайну открою - во всех общественных науках так. В экономике особенно, и не только сейчас, тот же Адам Смит просто замалчивал меркантилистов (были такие предшественники протекционизма), причём сознательно. А вот Т.Д.Лысенко, чтобы не упрекали его в нечестных методах, в статье "Генетика" просто перепечатал статью Моргана полностью - можете проверить по БСЭ. Но это то исключение, которое подтверждает. Пардон за офтоп.
Как Вы считаете, возможен ли формальный критерий, по которому можно отсекать оценочные, пристрастные фрагменты в ценных в целом исторических работах? Может словарик создать запрещенных выражений?

>>Мне, например, симпатии к республиканской Испании (наверное, заложенные с детства, а потому не всегда обоснованные, каюсь) отчасти мешали писать главу о Гражданской войне в ней.

Я вот это никак не пойму. Сейчас что, прилично симпатии к фашистам ощущать, в их борьбе против демократии, или как? И надо каяться, если не ощущаешь?
От Chestnut
К Паршев (16.02.2010 13:10:15)
Дата 16.02.2010 15:22:54

Re: [2Одессит] Золотые...

>Тайну открою - во всех общественных науках так. В экономике особенно, и не только сейчас, тот же Адам Смит просто замалчивал меркантилистов (были такие предшественники протекционизма), причём сознательно.

Точно замалчивал? Ни слова не говорил о меркантилистских способах управления народным хозяйством?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Митрофанище
К Chestnut (16.02.2010 15:22:54)
Дата 18.02.2010 13:02:43

Re: [2Одессит] Золотые...

Если народным, то точно нет.)))
От Chestnut
К Митрофанище (18.02.2010 13:02:43)
Дата 18.02.2010 15:14:27

переведите, пожалуйста, вашу мысль (-)
От Паршев
К Chestnut (16.02.2010 15:22:54)
Дата 16.02.2010 17:24:40

Re: [2Одессит] Золотые...


>Точно замалчивал? Ни слова не говорил о меркантилистских способах управления народным хозяйством?

это сильно офф, уже раскаиваюсь. С меркантилизмом как раз сильно спорил (иначе конечно невозможно), в основном в форме высказывания тезисов, оспаривающих положения меркантилизма, но не ссылаясь на источники. Причем сознательно. Могу в личке процитировать Блауга.
От Гегемон
К Паршев (16.02.2010 13:10:15)
Дата 16.02.2010 13:29:18

Re: [2Одессит] Золотые...

Скажу как гуманитарий

> >>Мне, например, симпатии к республиканской Испании (наверное, заложенные с детства, а потому не всегда обоснованные, каюсь) отчасти мешали писать главу о Гражданской войне в ней.
>Я вот это никак не пойму. Сейчас что, прилично симпатии к фашистам ощущать, в их борьбе против демократии, или как? И надо каяться, если не ощущаешь?
Это ценный наброс :-) Я вот тоже (как учили) симпатизирую республиканцам, да и испанский кинематограф за них (потому что мастеров культуры прессовал не коммунистический, а франкистский режим).
Но про художества республиканцев тоже известно, и они в общем и целом предшествовали всему остальному.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (16.02.2010 13:29:18)
Дата 16.02.2010 13:33:40

Re: [2Одессит] Золотые...


>Но про художества республиканцев тоже известно, и они в общем и целом предшествовали всему остальному.

это обсуждалось не раз - не предшествовали.
От Коля-Анархия
К Паршев (16.02.2010 13:33:40)
Дата 16.02.2010 13:56:42

кхм... т. Дуррутти немного занимался этим раненько) (-)
От Одессит
К Паршев (16.02.2010 13:33:40)
Дата 16.02.2010 13:36:59

Re: [2Одессит] Золотые...

Добрый день

>>Но про художества республиканцев тоже известно, и они в общем и целом предшествовали всему остальному.
>
>это обсуждалось не раз - не предшествовали.

Не предшествовали по времени или не послужили причиной?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (16.02.2010 13:36:59)
Дата 16.02.2010 14:08:25

Re: [2Одессит] Золотые...

.
>
>Не предшествовали по времени или не послужили причиной?

не послужили причиной. Во всяком случае лидеры фашистов апеллировали к народу не с разоблачением "республиканских спецслужб", а вот такое всяко-разно, типа беспорядок и некомпетентность. И транспортный налог:
"Ситуация в Испании становится все более критической. В городах и сельской местности царит анархия. Различного рода революционные забастовки парализуют жизнь населения.... На бессознательные революционные идеи народных масс, обманутых и эксплуатируемых советскими агентами, наслаивается злой умысел и безалаберность властей всех уровней.... Взамен этому мы предлагаем справедливость и равенство всех перед законом, примирение и солидарность между всеми испанцами, работу для всех, социальную справедливость в обстановке братства и согласия.... В нашей груди не должно быть места чувствам ненависти и мщения.... На нашей Родине впервые и реально утвердятся в следующем порядке три идеала: свобода, братство и равенство".
От Chestnut
К Паршев (16.02.2010 14:08:25)
Дата 16.02.2010 15:26:44

Re: [2Одессит] Золотые...

>"Ситуация в Испании становится все более критической. В городах и сельской местности царит анархия.

Вот и прямая ссылка на "художества республиканцев"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (16.02.2010 15:26:44)
Дата 16.02.2010 17:20:24

Re: [2Одессит] Золотые...


>Вот и прямая ссылка на "художества республиканцев"

ничего подобного. Даже фашистам не пришло в голову обвинять власть в политических убийствах и прочих безобразиях - и понятно почему.
От Коля-Анархия
К Паршев (16.02.2010 17:20:24)
Дата 16.02.2010 20:17:48

эээ... а почему вы республиканцев только властью считаете?

Приветствую.

>>Вот и прямая ссылка на "художества республиканцев"
>
>ничего подобного. Даже фашистам не пришло в голову обвинять власть в политических убийствах и прочих безобразиях - и понятно почему.

собственно данный союзполитических организаций большинство действий проводил не госапаратом, а партийными апаратами... за синдикал-терроризм республиканцы в ответе?

С уважением, Коля-Анархия.
От Гегемон
К Паршев (16.02.2010 17:20:24)
Дата 16.02.2010 19:57:59

Re: [2Одессит] Золотые...

Скажу как гуманитарий

>>Вот и прямая ссылка на "художества республиканцев"
>ничего подобного. Даже фашистам не пришло в голову обвинять власть в политических убийствах и прочих безобразиях - и понятно почему.
В безобразиях - очень даже обвиняли.

С уважением
От Одессит
К Паршев (16.02.2010 13:10:15)
Дата 16.02.2010 13:14:05

Re: [2Одессит] Золотые...

Добрый день

> >>Мне, например, симпатии к республиканской Испании (наверное, заложенные с детства, а потому не всегда обоснованные, каюсь) отчасти мешали писать главу о Гражданской войне в ней.

>Я вот это никак не пойму. Сейчас что, прилично симпатии к фашистам ощущать, в их борьбе против демократии, или как? И надо каяться, если не ощущаешь?

Вы совершенно не поняли меня. Деяние власти можно трактовать так или иначе, преподносить его с симпатией или антипатией. Я при написании чувствовал, что мне неприятно упоминать о терроре республиканских спецслужб, зато некоторые мерзкие художества националистов я преподносил с радостью. Старался держаться в рамках объективности, конечно. Но работе это мешало. Немного.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (16.02.2010 13:14:05)
Дата 16.02.2010 13:39:34

Re: [2Одессит] Золотые...


>Вы совершенно не поняли меня. Деяние власти можно трактовать так или иначе, преподносить его с симпатией или антипатией. Я при написании чувствовал, что мне неприятно упоминать о терроре республиканских спецслужб, зато некоторые мерзкие художества националистов я преподносил с радостью. Старался держаться в рамках объективности, конечно. Но работе это мешало. Немного.

Государство обладает монополией на насилие. Тем более государство демократическое. Испанское правительство было избрано демократически, это ещё никто не опроверг (и даже по-моему не пытались). Я ещё могу понять красно-белый срач, поскольку легитимность большевистского правительства как-то ещё можно поставить под сомнение (конечно, не в сравнении с "верховными правителями"). Но тут-то всё просто, понятно и очевидно - вот тут демократическое государство, тут - фашисты, чистые, беспримесные, незамутнённые. Против которых, как хорошо известно нашей демократической общественности, все средства хороши, типа "раздавите гадину". И вот на тебе - неудобно чувствовать симпатию.
Нет, никогда не пойму.
От Chestnut
К Паршев (16.02.2010 13:39:34)
Дата 16.02.2010 15:29:46

Ээээ

>Государство обладает монополией на насилие. Тем более государство демократическое. Испанское правительство было избрано демократически, это ещё никто не опроверг (и даже по-моему не пытались).

Да, демократически. Но избирательного мандата на те широкие перетрахивания жизни страны, на которые правительство НарФронта замахнулось, у него не было -- Народный Фронт не получил большинства голосов, это было правительство, избранное меньшинством избирателей.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (16.02.2010 15:29:46)
Дата 16.02.2010 17:21:27

Re: Ээээ


>Да, демократически. Но избирательного мандата на те широкие перетрахивания жизни страны, на которые правительство НарФронта замахнулось, у него не было -- Народный Фронт не получил большинства голосов, это было правительство, избранное меньшинством избирателей.

это вообще-то судьба практически любого демократически избранного правительства - не так ли?
От Chestnut
К Паршев (16.02.2010 17:21:27)
Дата 16.02.2010 17:29:03

Re: Ээээ


>>Да, демократически. Но избирательного мандата на те широкие перетрахивания жизни страны, на которые правительство НарФронта замахнулось, у него не было -- Народный Фронт не получил большинства голосов, это было правительство, избранное меньшинством избирателей.
>
>это вообще-то судьба практически любого демократически избранного правительства - не так ли?

Так. И это означает, что оно в этом случае не имеет права разрушать до основанья а затем. Ибо.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (16.02.2010 17:29:03)
Дата 16.02.2010 22:30:51

Re: Ээээ

Вы как-то странно понимаете демократию. Демократия - это так: Проиграл выборы - гуляй до следующих, критикуй правительство и готовь свою программу.
Или там есть какие-то тайные правила, нам пока не известные (у нас демократия-то молодая), так расскажите.
От Коля-Анархия
К Паршев (16.02.2010 22:30:51)
Дата 16.02.2010 23:05:41

это в варианте германии?

Приветствую.
>Вы как-то странно понимаете демократию. Демократия - это так: Проиграл выборы - гуляй до следующих, критикуй правительство и готовь свою программу.

проиграли сд-ки и коммунисты на выборах и отдыхайте в концлагерях?

С уважением, Коля-Анархия.
От истерик
К Коля-Анархия (16.02.2010 23:05:41)
Дата 17.02.2010 13:20:19

Re: это в...

>Приветствую.
>>Вы как-то странно понимаете демократию. Демократия - это так: Проиграл выборы - гуляй до следующих, критикуй правительство и готовь свою программу.
>
>проиграли сд-ки и коммунисты на выборах и отдыхайте в концлагерях?

>С уважением, Коля-Анархия.
Только руководство не довольное выбором народа (пример Юлии Тимошенко)
От Паршев
К Коля-Анархия (16.02.2010 23:05:41)
Дата 17.02.2010 00:47:48

Re: это в...


>
>проиграли сд-ки и коммунисты на выборах и отдыхайте в концлагерях?

До следующих выборов. А вот если кто-то выборы отменяет - то уже он противник демократии. Вот если бы Народный фронт отменил выборы, тогда можно было бы говорить об их антидемократизме - а рассуждения типа "победили на выборах, но не 99,9%" - это просто смехотворные увёртки. Направленные на замазывание того простого факта, что Англия поддержала фашистов против демократов - но факт-то от этого никуда не делся.
А последствия этого для всего мира отнюдь не исчерпались одной Испанией.
От Chestnut
К Паршев (17.02.2010 00:47:48)
Дата 17.02.2010 12:57:35

Re: это в...


>>
>>проиграли сд-ки и коммунисты на выборах и отдыхайте в концлагерях?
>
>До следующих выборов. А вот если кто-то выборы отменяет - то уже он противник демократии.

Выборы в рейхстаг исправно проводились при Гитлере. Так же как и выборы в другом государстве

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Коля-Анархия
К Паршев (17.02.2010 00:47:48)
Дата 17.02.2010 07:57:48

Re: это в...

Приветствую.

>>
>>проиграли сд-ки и коммунисты на выборах и отдыхайте в концлагерях?
>
>До следующих выборов. А вот если кто-то выборы отменяет - то уже он противник демократии.

а если "отменят" всех опозиционеров? это еще демократия или уже нет?

>Вот если бы Народный фронт отменил выборы, тогда можно было бы говорить об их антидемократизме - а рассуждения типа "победили на выборах, но не 99,9%" - это просто смехотворные увёртки.

по крайней мере анархисты плевали на выборы и хотели работать на прямую...

>Направленные на замазывание того простого факта, что Англия поддержала фашистов против демократов - но факт-то от этого никуда не делся.

а с чего ВБ поддержала фалангистов? с объявления ею нетралитета?

>А последствия этого для всего мира отнюдь не исчерпались одной Испанией.

да. но не нгличане виной. а большивики устроившии разборки среди республиканцев и по сути развалившии фронт...

С уважением, Коля-Анархия.
От истерик
К Коля-Анархия (17.02.2010 07:57:48)
Дата 17.02.2010 13:25:51

Re: это в...

>Приветствую.

>>>
>>>проиграли сд-ки и коммунисты на выборах и отдыхайте в концлагерях?
>>
>>До следующих выборов. А вот если кто-то выборы отменяет - то уже он противник демократии.
>
>а если "отменят" всех опозиционеров? это еще демократия или уже нет?

>>Вот если бы Народный фронт отменил выборы, тогда можно было бы говорить об их антидемократизме - а рассуждения типа "победили на выборах, но не 99,9%" - это просто смехотворные увёртки.
>
>по крайней мере анархисты плевали на выборы и хотели работать на прямую...

>>Направленные на замазывание того простого факта, что Англия поддержала фашистов против демократов - но факт-то от этого никуда не делся.
>
>а с чего ВБ поддержала фалангистов? с объявления ею нетралитета?

>>А последствия этого для всего мира отнюдь не исчерпались одной Испанией.
>
>да. но не нгличане виной. а большивики устроившии разборки среди республиканцев и по сути развалившии фронт...

>С уважением, Коля-Анархия.
Ага, а в мятеже ПОУМ кто виноват?
От Коля-Анархия
К истерик (17.02.2010 13:25:51)
Дата 18.02.2010 12:51:42

Ну уж не анархисты точно... (-)
От Одессит
К Коля-Анархия (16.02.2010 23:05:41)
Дата 16.02.2010 23:30:23

А вы прежде историю почитайте.

Добрый день
>Приветствую.
>>Вы как-то странно понимаете демократию. Демократия - это так: Проиграл выборы - гуляй до следующих, критикуй правительство и готовь свою программу.
>
>проиграли сд-ки и коммунисты на выборах и отдыхайте в концлагерях?

О том, как складывались силы в рейхстаге, кто к кому примыкал, как штурмовики не пускали левых на заседания и не давали голосовать и пр. А потом уже делайте выводы.

>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Коля-Анархия
К Одессит (16.02.2010 23:30:23)
Дата 17.02.2010 00:55:17

интересный вопрос ...

Приветствую.
>Добрый день
>>Приветствую.
>>>Вы как-то странно понимаете демократию. Демократия - это так: Проиграл выборы - гуляй до следующих, критикуй правительство и готовь свою программу.
>>
>>проиграли сд-ки и коммунисты на выборах и отдыхайте в концлагерях?
>
>О том, как складывались силы в рейхстаге, кто к кому примыкал, как штурмовики не пускали левых на заседания и не давали голосовать и пр. А потом уже делайте выводы.

...как действовали отряды СА, ротфронта, шварцфронта и сд-шные боевые отряды во время последних решающих выборов...
С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Одессит (16.02.2010 23:30:23)
Дата 17.02.2010 00:27:14

Re: А вы...

Приветствую.
>Добрый день
>>Приветствую.
>>>Вы как-то странно понимаете демократию. Демократия - это так: Проиграл выборы - гуляй до следующих, критикуй правительство и готовь свою программу.
>>
>>проиграли сд-ки и коммунисты на выборах и отдыхайте в концлагерях?
>
>О том, как складывались силы в рейхстаге, кто к кому примыкал, как штурмовики не пускали левых на заседания и не давали голосовать и пр. А потом уже делайте выводы.

т.е. Вы считаете. что выборы были не демократические из-за того, что ПОСЛЕ выборов у опозиции были проблемы с голосованием? а если бы их пускали и они бы спокойно голосовали эти законы не были бы приняты? т. Паршев же сказал - до новых выборов опозиция гуляет...

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (17.02.2010 00:27:14)
Дата 17.02.2010 22:18:16

уважаемому Одесситу.

Приветствую.
наверное сюда...
>Добрый день

>В Германии произошло следующее: в июле 1933 года был принят закон «Против образования новых партий», в соответствии с которым все партии, кроме НСДАП, самораспустились или были принудительно запрещены.
>Деятельность других партий отныне становилась уголовно наказуемой, а Германия превратилась в однопартийное государство.

собственно обычный шаг для революционеров... в случае "третий социальной" не могу утверждать, что я был бы против...
но. физически истребив опозиционеров и по сути базу для их появления, в той же германии году эдак в 37-39 вполне могли и ввести многопартийность... это бы ничего не изменило, Вам не кажется?
я прекрасно помню 86-87 года, когда опозиционеров просто назначали... да и Вы помните наверное первые выборы президента СССР, когда оппонент горбачева прямо сказал - "я полный сторонник, но чтобы были выборы подаю свою кандидатуру..."

>>зы. а что делать если все население страны реально поддерживает одну партию? изничтожать или заселять опазиционеров?
>
>К Германии 1933 года сэто не относится. На выборах 5 марта в новом составе рейхстага нацисты получили 288 мест, социалисты – 118, коммунисты – 81, центристы – 70, немецкая национальная партия – 52, а баварские популисты – 28, после чего перед НСДАП замаячил кошмар объединения левых сил и создания ими парламентского большинства. Но проблема, как и все у них, решилась просто. Под страхом физической расправы они не допустили коммунистов к участию в заседаниях, автоматически увеличив “вес” НСДАП до 52% рейхстага, и таким нехитрым путем сняли все возможные проблемы.

максимум, что могла сделать кпг это объединиться с социалистами... это 199 мест... националисты и баварцы это те же наци, но менее рррреволюционные... а центристов закашмарили примерно одинаково боевые отряды всех сил... они просто не в счет, имхо... зы. причем, если мне память не изменяет кпг-шники просто демонстративно ушли с заседания, когда выбрали старейшиной толстого германа... а кошмарить ротфронтовцев са-шниками это было довольно бесполезное занятие...

>Чистая демократия по меркам 30-х годов?

мое мнение, как Вы понимаете, не играет роли... но как олимпийскую державу ее признали все демократические страны...

>С уважением www.lander.odessa.ua

С уважением, Коля-Анархия.
От Одессит
К Коля-Анархия (17.02.2010 22:18:16)
Дата 18.02.2010 10:03:55

Re: уважаемому Одесситу.

Добрый день

>но. физически истребив опозиционеров и по сути базу для их появления, в той же германии году эдак в 37-39 вполне могли и ввести многопартийность... это бы ничего не изменило, Вам не кажется?

Формальную многопартийность могли. Но, по-моему, им это и в голову не пришло. Кроме НСДАП и ее структур, был еще полностью укрощенный и прирученный "Стальной шлем" (не партия все же), а так - ... Но введение других партий было бы чисто декоративной мерой.

>я прекрасно помню 86-87 года, когда опозиционеров просто назначали... да и Вы помните наверное первые выборы президента СССР, когда оппонент горбачева прямо сказал - "я полный сторонник, но чтобы были выборы подаю свою кандидатуру..."

В общем, он правильно (с исторической точки зрения) поступил, согласитесь.

>максимум, что могла сделать кпг это объединиться с социалистами... это 199 мест... националисты и баварцы это те же наци, но менее рррреволюционные... а центристов закашмарили примерно одинаково боевые отряды всех сил... они просто не в счет, имхо... зы. причем, если мне память не изменяет кпг-шники просто демонстративно ушли с заседания, когда выбрали старейшиной толстого германа... а кошмарить ротфронтовцев са-шниками это было довольно бесполезное занятие...

Э-э, я и сам так рассуждал лет 10 назад. Суть в том, что Вы, наверное, в России живете, да? Там нет такой задачи, как нормальная или ненормальная парламентская борьба, формирование коалиции и пр. А у нас мы уже давно такое наблюдаем. Суть объединения парламентских фракций вовсе не в идеологии, а в создании дееспособного большинства в парламенте, часто в противовес какой-то силе. И вот это вполне могло объединить немецких депутатов, будь они поумнее. Не было бы большинства у нацистов - не было бы виц-кенцлера Гитлера и т. д. И борьба перешла бы на улицы в форме переворота СА против легитимной власти, что еще неизвестно как закончилось бы. А в парламентском варианте все прошло под видимостью легитимности, тем более, что сам Старый господин благословил.

>>Чистая демократия по меркам 30-х годов?
>
>мое мнение, как Вы понимаете, не играет роли... но как олимпийскую державу ее признали все демократические страны...

В 1936 году еще многое было неясно. Надеялись на нормальный исход.
А вот в 1980 году СССР таковой не признало полмира...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Коля-Анархия
К Одессит (18.02.2010 10:03:55)
Дата 18.02.2010 13:42:25

Re: уважаемому Одесситу.

Приветствую.
>Добрый день

>>но. физически истребив опозиционеров и по сути базу для их появления, в той же германии году эдак в 37-39 вполне могли и ввести многопартийность... это бы ничего не изменило, Вам не кажется?
>
>Формальную многопартийность могли. Но, по-моему, им это и в голову не пришло. Кроме НСДАП и ее структур, был еще полностью укрощенный и прирученный "Стальной шлем" (не партия все же), а так - ... Но введение других партий было бы чисто декоративной мерой.

Я с Вами согласен.

>>я прекрасно помню 86-87 года, когда опозиционеров просто назначали... да и Вы помните наверное первые выборы президента СССР, когда оппонент горбачева прямо сказал - "я полный сторонник, но чтобы были выборы подаю свою кандидатуру..."
>
>В общем, он правильно (с исторической точки зрения) поступил, согласитесь.

Наверное... чисто демонстрационный шаг.

>>максимум, что могла сделать кпг это объединиться с социалистами... это 199 мест... националисты и баварцы это те же наци, но менее рррреволюционные... а центристов закашмарили примерно одинаково боевые отряды всех сил... они просто не в счет, имхо... зы. причем, если мне память не изменяет кпг-шники просто демонстративно ушли с заседания, когда выбрали старейшиной толстого германа... а кошмарить ротфронтовцев са-шниками это было довольно бесполезное занятие...
>
>Э-э, я и сам так рассуждал лет 10 назад. Суть в том, что Вы, наверное, в России живете, да? Там нет такой задачи, как нормальная или ненормальная парламентская борьба, формирование коалиции и пр. А у нас мы уже давно такое наблюдаем. Суть объединения парламентских фракций вовсе не в идеологии, а в создании дееспособного большинства в парламенте, часто в противовес какой-то силе. И вот это вполне могло объединить немецких депутатов, будь они поумнее. Не было бы большинства у нацистов - не было бы виц-кенцлера Гитлера и т. д.

Знаете, тут Вы как то загнули... Для германии 30-х политические убеждения были крайне важны...
Тех же националистов нужно плюсовать скорее к НСДАП... у них разногласие с ними было то, что НСДАП имело в названии "социалистическая" т том смысле, что была слишком левая... чтобы предположить их союз с сд-ками и кпг нужно очень постараться... обратите внимание, что позже они все радостно войдут в партай и будут верно служить адольфу... то же относиться и к баварским сепаратистам...
А вариант - плевать на все лишь бы не пустить Гитлера к власти для того времени был ИМХО нереален... Так могли считать социалисты и комми, но с чего так думать баварцам и националистам мне совсем не ясно (тем более, как мы знаем сейчас им действительно ничего плохого наци не сделали...)...
ЗЫ. если я что-то не так понимаю, поправьте, плз.

>И борьба перешла бы на улицы в форме переворота СА против легитимной власти, что еще неизвестно как закончилось бы. А в парламентском варианте все прошло под видимостью легитимности, тем более, что сам Старый господин благословил.

на улицах все было бы сложно... действия ротфронта, боевых отрядов анархов и социалистов просто невозможно предсказать... там много у кого боевики были в большом объеме... и, разумеется, не полиции было с ними бороться... а уж к-во ненаци в са (тех, которые только ради зарплаты вступили...) вообще сложно понять (давайте вспомним, что еще не давно штаб-квартира НСДАП в Берлине была разгромлена этими самыми СА)... как и их действия в случае серьезной заварухи...

>>>Чистая демократия по меркам 30-х годов?
>>
>>мое мнение, как Вы понимаете, не играет роли... но как олимпийскую державу ее признали все демократические страны...
>
>В 1936 году еще многое было неясно. Надеялись на нормальный исход.

нормальный исход ЧЕГО, я извиняюсь? т.е. если бы германия вела другую внешнею политику, то там бы демократия была? однопартийность к 36-му введена. расовые законы приняты... это же официальные документы, не решения на закрытых заседаниях...

>А вот в 1980 году СССР таковой не признало полмира...

ну да, что не мешало всем вести с ними дела...

С уважением, Коля-Анархия.
От Одессит
К Коля-Анархия (18.02.2010 13:42:25)
Дата 18.02.2010 15:56:40

Re: уважаемому Одесситу.

Добрый день

>Наверное... чисто демонстрационный шаг.

Дык конечно!

>Знаете, тут Вы как то загнули... Для германии 30-х политические убеждения были крайне важны...

Да, тогда еще Великое Бабло не стало основной сутью политики. Это верно.

>обратите внимание, что позже они все радостно войдут в партай и будут верно служить адольфу... то же относиться и к баварским сепаратистам...

Ну, не они одни. И коммунистам это можно в строку поставить. Вон, судимый в Лейпциге Торглер потом таким наци стал, что приехал в Прагу в качестве правой руки и ближайшего помощника Гейдриха!

>А вариант - плевать на все лишь бы не пустить Гитлера к власти для того времени был ИМХО нереален... Так могли считать социалисты и комми, но с чего так думать баварцам и националистам мне совсем не ясно (тем более, как мы знаем сейчас им действительно ничего плохого наци не сделали...)...

Собственно, у нас с Вами есть элемент неопределенности. Мы не знаем тогдашней германской конституции и регламента Рейхстага (если знаете, прошу прощения). Потому неизвестно, как должны были приниматься законы, каким большинством, какое большинство (т. е. простое арифметическое или квалифицироанное) должно было голосовать за канцлера и пр. А мотому реальных шансов коалиции/опполиции не знаем точно.
Ну, конечно, и был сделан ловкий ход "вменяемый фон Папен - канцлер, популярный в народе Гитлер - вице-канцлер, и все будет умеренно", который многих успокоил и снял часть напряжения.

>на улицах все было бы сложно... действия ротфронта, боевых отрядов анархов и социалистов просто невозможно предсказать... там много у кого боевики были в большом объеме... и, разумеется, не полиции было с ними бороться... а уж к-во ненаци в са (тех, которые только ради зарплаты вступили...) вообще сложно понять (давайте вспомним, что еще не давно штаб-квартира НСДАП в Берлине была разгромлена этими самыми СА)... как и их действия в случае серьезной заварухи...

Да, собственно, тогда в такой ситуации только армия могла сказать свое слово. А она его говорить не хотела, да и нацисты с их идеями относительно Версальской системы были в ней популярны.

>>В 1936 году еще многое было неясно. Надеялись на нормальный исход.
>
>нормальный исход ЧЕГО, я извиняюсь? т.е. если бы германия вела другую внешнею политику, то там бы демократия была? однопартийность к 36-му введена. расовые законы приняты... это же официальные документы, не решения на закрытых заседаниях...

Да плевали западные державы на демократию или тоталитарность в Германии, как и везде, собственно. Им был важен расклад сил. Строго говоря, кроме Польши, от которой ничего не зависело, это волновало одну Францию. А вот гордые бритты, наоборот, радовались появлению на Континенте противовеса Франции. Дорадовались потом, но кто ж знал? Ведь посмотрите: англо-германское морское соглашение стало первым нарушающим версальские условия документом, ратифицированным страной - гарантом этой же системы. Притом соглашение все равно оставляло Лондон заметно впереди. Не подумали, что ограничения Вашингтонских соглашений Германии не касаются!

>>А вот в 1980 году СССР таковой не признало полмира...
>
>ну да, что не мешало всем вести с ними дела...

Бизнес юбер аллес, Вы же понимаете!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Коля-Анархия
К Одессит (18.02.2010 15:56:40)
Дата 18.02.2010 17:47:58

Re: уважаемому Одесситу.

Приветствую.

>>Знаете, тут Вы как то загнули... Для германии 30-х политические убеждения были крайне важны...
>
>Да, тогда еще Великое Бабло не стало основной сутью политики. Это верно.

консенсус.

>>обратите внимание, что позже они все радостно войдут в партай и будут верно служить адольфу... то же относиться и к баварским сепаратистам...
>
>Ну, не они одни. И коммунистам это можно в строку поставить. Вон, судимый в Лейпциге Торглер потом таким наци стал, что приехал в Прагу в качестве правой руки и ближайшего помощника Гейдриха!
ну все таки через тюрьму... для националистов все было гораздо проще... и я не вижу никаких предпосылок, чтобы крайне правые стали голосовать вместе с леваками...

>>А вариант - плевать на все лишь бы не пустить Гитлера к власти для того времени был ИМХО нереален... Так могли считать социалисты и комми, но с чего так думать баварцам и националистам мне совсем не ясно (тем более, как мы знаем сейчас им действительно ничего плохого наци не сделали...)...
>
>Собственно, у нас с Вами есть элемент неопределенности. Мы не знаем тогдашней германской конституции и регламента Рейхстага (если знаете, прошу прощения). Потому неизвестно, как должны были приниматься законы, каким большинством, какое большинство (т. е. простое арифметическое или квалифицироанное) должно было голосовать за канцлера и пр. А мотому реальных шансов коалиции/опполиции не знаем точно.

это Вы очень правильный воппрос подняли! давайте поакуратнее сформулируем и спросим у сообщества...
>Ну, конечно, и был сделан ловкий ход "вменяемый фон Папен - канцлер, популярный в народе Гитлер - вице-канцлер, и все будет умеренно", который многих успокоил и снял часть напряжения.
да, про этот фактор я как то подзабыл... полностью согласен.

>>на улицах все было бы сложно... действия ротфронта, боевых отрядов анархов и социалистов просто невозможно предсказать... там много у кого боевики были в большом объеме... и, разумеется, не полиции было с ними бороться... а уж к-во ненаци в са (тех, которые только ради зарплаты вступили...) вообще сложно понять (давайте вспомним, что еще не давно штаб-квартира НСДАП в Берлине была разгромлена этими самыми СА)... как и их действия в случае серьезной заварухи...
>
>Да, собственно, тогда в такой ситуации только армия могла сказать свое слово. А она его говорить не хотела, да и нацисты с их идеями относительно Версальской системы были в ней популярны.
100-тысячный рейсхвер? против 3-миллионной са и примерно столько же других боевых организаций????

С уважением, Коля-Анархия.
От Одессит
К Коля-Анархия (18.02.2010 17:47:58)
Дата 18.02.2010 23:02:54

Re: уважаемому Одесситу.

Добрый день

>это Вы очень правильный воппрос подняли! давайте поакуратнее сформулируем и спросим у сообщества...

Думаю, те, кто в курсе этого вопроса, данную ветку как раз читают. Может быть, и отзовутся.

>>Да, собственно, тогда в такой ситуации только армия могла сказать свое слово. А она его говорить не хотела, да и нацисты с их идеями относительно Версальской системы были в ней популярны.
>100-тысячный рейсхвер? против 3-миллионной са и примерно столько же других боевых организаций????

Думаю, все же да. СА, строго говоря, это в массе своей хулиганы и горлопаны. К тому же без тяжелого вооружения. Армия превозмогла бы их, к тому же наверняка в связке с полицией, которой штурмовики надоели хуже горькой редьки. Да и в СА не все были готовы лезть на пулеметы. К тому же драки с коммунистами - это одно, а бодания с правительственными войсками - совершенно другое. Увы, у веймарцев не хватило политической воли. А у наци она точно была...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Коля-Анархия
К Одессит (18.02.2010 23:02:54)
Дата 19.02.2010 12:49:37

Re: уважаемому Одесситу.

Приветствую.
>Добрый день

>>это Вы очень правильный воппрос подняли! давайте поакуратнее сформулируем и спросим у сообщества...
>
>Думаю, те, кто в курсе этого вопроса, данную ветку как раз читают. Может быть, и отзовутся.

будем надеятся...

>>>Да, собственно, тогда в такой ситуации только армия могла сказать свое слово. А она его говорить не хотела, да и нацисты с их идеями относительно Версальской системы были в ней популярны.
>>100-тысячный рейсхвер? против 3-миллионной са и примерно столько же других боевых организаций????
>
>Думаю, все же да. СА, строго говоря, это в массе своей хулиганы и горлопаны. К тому же без тяжелого вооружения. Армия превозмогла бы их, к тому же наверняка в связке с полицией, которой штурмовики надоели хуже горькой редьки. Да и в СА не все были готовы лезть на пулеметы. К тому же драки с коммунистами - это одно, а бодания с правительственными войсками - совершенно другое. Увы, у веймарцев не хватило политической воли. А у наци она точно была...

ну не так уж и слабы были штурмабтейлунги... и ветеранов там хватало... да и вооружения бло порядочно... да и моральная и материальная поддержка от значительной части рейхсфера была... и пулеметами их было не так просто напугать... во время боев в гамбурге пулеметы вполне были и у ротфронта и у са...

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Коля-Анархия.
От Bronevik
К Коля-Анархия (17.02.2010 00:27:14)
Дата 17.02.2010 00:44:30

Вопрос Кворума при принятии решения никто не отменил (-)
От Коля-Анархия
К Bronevik (17.02.2010 00:44:30)
Дата 17.02.2010 00:48:38

я не в курсе как этот вопрос был поставлен в рейстаге....

Приветствую.

но то что германию продолжали считать демократической страной - факт...

С уважением, Коля-Анархия.
От Паршев
К Коля-Анархия (17.02.2010 00:48:38)
Дата 17.02.2010 01:05:34

Re: я не...

>Приветствую.

>но то что германию продолжали считать демократической страной - факт...

Так и Англию считали демократической страной. И при этом и демократическая Англия, и демократическая Германия - поддержали фашистских мятежников. А демократически избранное правительство Испании поддержал только тоталитарный диктаторский СССР - вот ведь парадокс.
От Chestnut
К Паршев (17.02.2010 01:05:34)
Дата 17.02.2010 12:59:44

Re: я не...

>>Приветствую.
>
>>но то что германию продолжали считать демократической страной - факт...
>
>Так и Англию считали демократической страной. И при этом и демократическая Англия, и демократическая Германия - поддержали фашистских мятежников. А демократически избранное правительство Испании поддержал только тоталитарный диктаторский СССР - вот ведь парадокс.

Республиканское правительство после начала мятежа быстро перестало быть демократическим. А Британия встала на сторону националистов только в начале 39 года, когда стало понятно что республику ничего не спасёт

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (17.02.2010 12:59:44)
Дата 18.02.2010 10:41:04

А до 1939 Британия была на чьей стороне? (-)
От Chestnut
К Манлихер (18.02.2010 10:41:04)
Дата 18.02.2010 15:15:05

придерживалась нейтралитета (-)
От Коля-Анархия
К Паршев (17.02.2010 01:05:34)
Дата 17.02.2010 01:10:04

а с какого перепугу СССР перестал быть демократической страной??? (-)
От Toobeekomi
К Коля-Анархия (17.02.2010 01:10:04)
Дата 17.02.2010 10:46:54

То есть по-вашему мнению в 1936м году

Здравия желаю!

... в СССР, Германии, Италии была демократия, так так большинство населения этих стран вполне себе поддерживало по одной партии в своей стране?

С уважением
От Evg
К Toobeekomi (17.02.2010 10:46:54)
Дата 17.02.2010 12:32:49

Re: То есть...

>Здравия желаю!

>... в СССР, Германии, Италии была демократия, так так большинство населения этих стран вполне себе поддерживало по одной партии в своей стране?

Принимались ли в СССР законы, распускающие имеющиеся партии или запрещающие создание новых партий???
От Коля-Анархия
К Evg (17.02.2010 12:32:49)
Дата 17.02.2010 16:48:03

разумеется! уже в 18-м... (-)
От Одессит
К Evg (17.02.2010 12:32:49)
Дата 17.02.2010 12:57:18

Re: То есть...

Добрый день

>Принимались ли в СССР законы, распускающие имеющиеся партии или запрещающие создание новых партий???

Август 1922 года - резолюция ХII Всероссийской конференции РКП(б) "Об антисоветских партиях и течениях", поставившая задачу в сравнительно короткий срок окончательно ликвидировать партии эсеров и меньшевиков как политические факторы.
Ее следствие - Декрет ВЦИК "Об административной высылке" от 10 августа 1922 года. Потом пошло планомерное искоренение.


С уважением www.lander.odessa.ua
От Toobeekomi
К Коля-Анархия (17.02.2010 01:10:04)
Дата 17.02.2010 07:02:43

Шутите? Однопартийность вроде как была (-)
От Коля-Анархия
К Toobeekomi (17.02.2010 07:02:43)
Дата 17.02.2010 08:35:40

а в германии и италии ее не было? (-)
От Toobeekomi
К Коля-Анархия (17.02.2010 08:35:40)
Дата 17.02.2010 08:46:43

А Германию, можно считать демократическими при власти Гитлера и Муссолини? (-)
От Коля-Анархия
К Toobeekomi (17.02.2010 08:46:43)
Дата 17.02.2010 09:46:39

я не очень понимаю один момент...

Приветствую.

...мы с т.Паршевым обсуждали государства. которые ТОГДА считались демократическими... а Вы то зачем вошли в дисскуссию? рассказать про Ваше виденьедемократии СЕГОДНЯ?
зы. а что делать если все население страны реально поддерживает одну партию? изничтожать или заселять опазиционеров?

С уважением, Коля-Анархия.
От Одессит
К Коля-Анархия (17.02.2010 09:46:39)
Дата 17.02.2010 10:00:45

Зря.

Добрый день

В Германии произошло следующее: в июле 1933 года был принят закон «Против образования новых партий», в соответствии с которым все партии, кроме НСДАП, самораспустились или были принудительно запрещены.
Деятельность других партий отныне становилась уголовно наказуемой, а Германия превратилась в однопартийное государство.

>зы. а что делать если все население страны реально поддерживает одну партию? изничтожать или заселять опазиционеров?

К Германии 1933 года сэто не относится. На выборах 5 марта в новом составе рейхстага нацисты получили 288 мест, социалисты – 118, коммунисты – 81, центристы – 70, немецкая национальная партия – 52, а баварские популисты – 28, после чего перед НСДАП замаячил кошмар объединения левых сил и создания ими парламентского большинства. Но проблема, как и все у них, решилась просто. Под страхом физической расправы они не допустили коммунистов к участию в заседаниях, автоматически увеличив “вес” НСДАП до 52% рейхстага, и таким нехитрым путем сняли все возможные проблемы.
Чистая демократия по меркам 30-х годов?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Коля-Анархия
К Одессит (17.02.2010 10:00:45)
Дата 17.02.2010 10:31:05

я очень извиняюсь...

Приветствую.
...но давайте овечать на ответы собеседника... мы с Вами говорили в соседней подветке...

>>зы. а что делать если все население страны реально поддерживает одну партию? изничтожать или заселять опазиционеров?
>
>К Германии 1933 года сэто не относится.

... я это прекрасно знаю (читал, как минимум, воспоминания анархов германских...)... собственно я имел в виду германию-37, или совсоюз примерно тех же годов... к нашей с Вами дискусии эта фраза никак не относиться...

>Чистая демократия по меркам 30-х годов?
зы. я постораюсь аргументированно ответить в соответствующей подветки...
С уважением, Коля-Анархия.
От Одессит
К Коля-Анархия (17.02.2010 10:31:05)
Дата 17.02.2010 11:27:23

Понял и принял (-)
От Toobeekomi
К Одессит (17.02.2010 10:00:45)
Дата 17.02.2010 10:16:00

Не ради спора. Где то недавно на ВИФ была ссылка на

Здравия желаю!

>К Германии 1933 года сэто не относится. На выборах 5 марта в новом составе рейхстага нацисты получили 288 мест, социалисты – 118, коммунисты – 81, центристы – 70, немецкая национальная партия – 52, а баварские популисты – 28, после чего перед НСДАП замаячил кошмар объединения левых сил и создания ими парламентского большинства. Но проблема, как и все у них, решилась просто. Под страхом физической расправы они не допустили коммунистов к участию в заседаниях, автоматически увеличив “вес” НСДАП до 52% рейхстага, и таким нехитрым путем сняли все возможные проблемы.
>Чистая демократия по меркам 30-х годов?

... разбор писанины Резуна, который как раз гововорил так как Вы сейчас про "кошмар объединения левых сил", и из этого разбора следовало, что если бы левые даже объединились, то это не помешало бы нацистам добиться большинства в рейстаге.

С уважением
От Одессит
К Toobeekomi (17.02.2010 10:16:00)
Дата 17.02.2010 11:38:01

Честно говоря, не видел,

Добрый день

и даже не знаком с регламентом рейхстага того периода, но все же приведенные мной цифры свидетельствуют: стоит всем перечисленным (даже без националистов) объединиться, и у них уже 297 голосов, то есть больше, чем у нацистов.
Гитлер и в самом деле, в отличие от Франко, был назначен легитимным президентом сначала вице-канцлером, а потом канцлером. Тут поспорить нельзя. Но как было получено - парламентское большинство - другой вопрос.
Конечно, с этим вся демократия в Германии закончилаь. Уже в апреле распустили парламенты всех земель, фактически ликвидировали профсоюзы, летом - политические партии и пр. О расовых законая я уже и не говорю.

>... разбор писанины Резуна, который как раз гововорил так как Вы сейчас про "кошмар объединения левых сил", и из этого разбора следовало, что если бы левые даже объединились, то это не помешало бы нацистам добиться большинства в рейстаге.


С уважением www.lander.odessa.ua
От Ziggy
К Одессит (17.02.2010 11:38:01)
Дата 17.02.2010 19:33:11

Re: Честно говоря,...

видимо, это: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/141/141214.htm
От Toobeekomi
К Ziggy (17.02.2010 19:33:11)
Дата 17.02.2010 19:46:32

Именно это. Я ошибся выше. (-)
От Коля-Анархия
К Одессит (17.02.2010 11:38:01)
Дата 17.02.2010 16:46:51

Re: Честно говоря,...

Приветствую.
откуда набралось столько? Вы баварскую часть вместе с центристами в левые записали???? или националиста типа стальхельма резко стали ротфроном???
С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (17.02.2010 09:46:39)
Дата 17.02.2010 09:58:51

зыы. для меня лично, что демократия, что фашим - враги... одинаковые они... (-)
От kozztya
К Chestnut (16.02.2010 17:29:03)
Дата 16.02.2010 18:29:31

Почему?

Здравствуйте!
Вроде как куда ни копни, то все законно избранные и т.д. и т.п. А на деле - то королю какому голову отрубят, то сами себя с энтузиазмом начинают истреблять.
kozztya
От mpolikar
К kozztya (16.02.2010 18:29:31)
Дата 16.02.2010 19:28:42

а все законно=)


>Вроде как куда ни копни, то все законно избранные и т.д. и т.п. А на деле - то королю какому голову отрубят, то сами себя с энтузиазмом начинают истреблять.

"англичане на полном серьёзе считают допустимым для вопроса правомерности перехода власти прецедентом случай с Ричардом III, которого сначала изрубили, а потом с мёртвого сняли корону"
http://antoin.livejournal.com/744898.html

подробнее - см. коммы
От Chestnut
К mpolikar (16.02.2010 19:28:42)
Дата 16.02.2010 19:43:17

Re: а все...


>>Вроде как куда ни копни, то все законно избранные и т.д. и т.п. А на деле - то королю какому голову отрубят, то сами себя с энтузиазмом начинают истреблять.
>
>"англичане на полном серьёзе считают допустимым для вопроса правомерности перехода власти прецедентом случай с Ричардом III, которого сначала изрубили, а потом с мёртвого сняли корону"
> http://antoin.livejournal.com/744898.html

Да нет, никто не отрицает что казнь Карла Первого была юридическим убийством, и как таковым не образующим прецедента

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От B~M
К Chestnut (16.02.2010 19:43:17)
Дата 16.02.2010 19:49:03

Re: а все...

>Да нет, никто не отрицает что казнь Карла Первого была юридическим убийством, и как таковым не образующим прецедента

А речь о прецеденте убийстве Ричарда III, а не казни Карла I.
От Одессит
К Паршев (16.02.2010 13:39:34)
Дата 16.02.2010 13:46:07

И еще раз объясняю - в третий уже!

Добрый день

>И вот на тебе - неудобно чувствовать симпатию.
>Нет, никогда не пойму.

Наверное, нет хуже того глухого, который сознательно затыкает уши. По пунктам:
1. Чувствовать симпатию к республиканцам мне вполне удобно.
2. Плод труда исследователя теоретически должен быть беспристрастен, иначе автор обращается в пропагандиста.
3. Чувство симпатии к одной из сторон несколько мешает объективно трактовать события.
4. Это плохо. За это неудобно. Настоящая историческая работа не должна быть проникнута эмоциями.

Теперь понятно?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (16.02.2010 13:46:07)
Дата 16.02.2010 14:11:04

Re: И еще...

>Добрый день

>>И вот на тебе - неудобно чувствовать симпатию.
>>Нет, никогда не пойму.
>
>Наверное, нет хуже того глухого, который сознательно затыкает уши.

это точно.


По пунктам:
>1. Чувствовать симпатию к республиканцам мне вполне удобно.

(наверное, заложенные с детства, а потому не всегда обоснованные, каюсь)

А раз удобно, то зачем каяться?

> Настоящая историческая работа не должна быть проникнута эмоциями.

чувство вины тоже наверное не помогает - избавьтесь от него.