От Коля-Анархия
К Коля-Анархия
Дата 17.02.2010 22:18:16
Рубрики 1917-1939;

уважаемому Одесситу.

Приветствую.
наверное сюда...
>Добрый день

>В Германии произошло следующее: в июле 1933 года был принят закон «Против образования новых партий», в соответствии с которым все партии, кроме НСДАП, самораспустились или были принудительно запрещены.
>Деятельность других партий отныне становилась уголовно наказуемой, а Германия превратилась в однопартийное государство.

собственно обычный шаг для революционеров... в случае "третий социальной" не могу утверждать, что я был бы против...
но. физически истребив опозиционеров и по сути базу для их появления, в той же германии году эдак в 37-39 вполне могли и ввести многопартийность... это бы ничего не изменило, Вам не кажется?
я прекрасно помню 86-87 года, когда опозиционеров просто назначали... да и Вы помните наверное первые выборы президента СССР, когда оппонент горбачева прямо сказал - "я полный сторонник, но чтобы были выборы подаю свою кандидатуру..."

>>зы. а что делать если все население страны реально поддерживает одну партию? изничтожать или заселять опазиционеров?
>
>К Германии 1933 года сэто не относится. На выборах 5 марта в новом составе рейхстага нацисты получили 288 мест, социалисты – 118, коммунисты – 81, центристы – 70, немецкая национальная партия – 52, а баварские популисты – 28, после чего перед НСДАП замаячил кошмар объединения левых сил и создания ими парламентского большинства. Но проблема, как и все у них, решилась просто. Под страхом физической расправы они не допустили коммунистов к участию в заседаниях, автоматически увеличив “вес” НСДАП до 52% рейхстага, и таким нехитрым путем сняли все возможные проблемы.

максимум, что могла сделать кпг это объединиться с социалистами... это 199 мест... националисты и баварцы это те же наци, но менее рррреволюционные... а центристов закашмарили примерно одинаково боевые отряды всех сил... они просто не в счет, имхо... зы. причем, если мне память не изменяет кпг-шники просто демонстративно ушли с заседания, когда выбрали старейшиной толстого германа... а кошмарить ротфронтовцев са-шниками это было довольно бесполезное занятие...

>Чистая демократия по меркам 30-х годов?

мое мнение, как Вы понимаете, не играет роли... но как олимпийскую державу ее признали все демократические страны...

>С уважением www.lander.odessa.ua

С уважением, Коля-Анархия.
От Одессит
К Коля-Анархия (17.02.2010 22:18:16)
Дата 18.02.2010 10:03:55

Re: уважаемому Одесситу.

Добрый день

>но. физически истребив опозиционеров и по сути базу для их появления, в той же германии году эдак в 37-39 вполне могли и ввести многопартийность... это бы ничего не изменило, Вам не кажется?

Формальную многопартийность могли. Но, по-моему, им это и в голову не пришло. Кроме НСДАП и ее структур, был еще полностью укрощенный и прирученный "Стальной шлем" (не партия все же), а так - ... Но введение других партий было бы чисто декоративной мерой.

>я прекрасно помню 86-87 года, когда опозиционеров просто назначали... да и Вы помните наверное первые выборы президента СССР, когда оппонент горбачева прямо сказал - "я полный сторонник, но чтобы были выборы подаю свою кандидатуру..."

В общем, он правильно (с исторической точки зрения) поступил, согласитесь.

>максимум, что могла сделать кпг это объединиться с социалистами... это 199 мест... националисты и баварцы это те же наци, но менее рррреволюционные... а центристов закашмарили примерно одинаково боевые отряды всех сил... они просто не в счет, имхо... зы. причем, если мне память не изменяет кпг-шники просто демонстративно ушли с заседания, когда выбрали старейшиной толстого германа... а кошмарить ротфронтовцев са-шниками это было довольно бесполезное занятие...

Э-э, я и сам так рассуждал лет 10 назад. Суть в том, что Вы, наверное, в России живете, да? Там нет такой задачи, как нормальная или ненормальная парламентская борьба, формирование коалиции и пр. А у нас мы уже давно такое наблюдаем. Суть объединения парламентских фракций вовсе не в идеологии, а в создании дееспособного большинства в парламенте, часто в противовес какой-то силе. И вот это вполне могло объединить немецких депутатов, будь они поумнее. Не было бы большинства у нацистов - не было бы виц-кенцлера Гитлера и т. д. И борьба перешла бы на улицы в форме переворота СА против легитимной власти, что еще неизвестно как закончилось бы. А в парламентском варианте все прошло под видимостью легитимности, тем более, что сам Старый господин благословил.

>>Чистая демократия по меркам 30-х годов?
>
>мое мнение, как Вы понимаете, не играет роли... но как олимпийскую державу ее признали все демократические страны...

В 1936 году еще многое было неясно. Надеялись на нормальный исход.
А вот в 1980 году СССР таковой не признало полмира...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Коля-Анархия
К Одессит (18.02.2010 10:03:55)
Дата 18.02.2010 13:42:25

Re: уважаемому Одесситу.

Приветствую.
>Добрый день

>>но. физически истребив опозиционеров и по сути базу для их появления, в той же германии году эдак в 37-39 вполне могли и ввести многопартийность... это бы ничего не изменило, Вам не кажется?
>
>Формальную многопартийность могли. Но, по-моему, им это и в голову не пришло. Кроме НСДАП и ее структур, был еще полностью укрощенный и прирученный "Стальной шлем" (не партия все же), а так - ... Но введение других партий было бы чисто декоративной мерой.

Я с Вами согласен.

>>я прекрасно помню 86-87 года, когда опозиционеров просто назначали... да и Вы помните наверное первые выборы президента СССР, когда оппонент горбачева прямо сказал - "я полный сторонник, но чтобы были выборы подаю свою кандидатуру..."
>
>В общем, он правильно (с исторической точки зрения) поступил, согласитесь.

Наверное... чисто демонстрационный шаг.

>>максимум, что могла сделать кпг это объединиться с социалистами... это 199 мест... националисты и баварцы это те же наци, но менее рррреволюционные... а центристов закашмарили примерно одинаково боевые отряды всех сил... они просто не в счет, имхо... зы. причем, если мне память не изменяет кпг-шники просто демонстративно ушли с заседания, когда выбрали старейшиной толстого германа... а кошмарить ротфронтовцев са-шниками это было довольно бесполезное занятие...
>
>Э-э, я и сам так рассуждал лет 10 назад. Суть в том, что Вы, наверное, в России живете, да? Там нет такой задачи, как нормальная или ненормальная парламентская борьба, формирование коалиции и пр. А у нас мы уже давно такое наблюдаем. Суть объединения парламентских фракций вовсе не в идеологии, а в создании дееспособного большинства в парламенте, часто в противовес какой-то силе. И вот это вполне могло объединить немецких депутатов, будь они поумнее. Не было бы большинства у нацистов - не было бы виц-кенцлера Гитлера и т. д.

Знаете, тут Вы как то загнули... Для германии 30-х политические убеждения были крайне важны...
Тех же националистов нужно плюсовать скорее к НСДАП... у них разногласие с ними было то, что НСДАП имело в названии "социалистическая" т том смысле, что была слишком левая... чтобы предположить их союз с сд-ками и кпг нужно очень постараться... обратите внимание, что позже они все радостно войдут в партай и будут верно служить адольфу... то же относиться и к баварским сепаратистам...
А вариант - плевать на все лишь бы не пустить Гитлера к власти для того времени был ИМХО нереален... Так могли считать социалисты и комми, но с чего так думать баварцам и националистам мне совсем не ясно (тем более, как мы знаем сейчас им действительно ничего плохого наци не сделали...)...
ЗЫ. если я что-то не так понимаю, поправьте, плз.

>И борьба перешла бы на улицы в форме переворота СА против легитимной власти, что еще неизвестно как закончилось бы. А в парламентском варианте все прошло под видимостью легитимности, тем более, что сам Старый господин благословил.

на улицах все было бы сложно... действия ротфронта, боевых отрядов анархов и социалистов просто невозможно предсказать... там много у кого боевики были в большом объеме... и, разумеется, не полиции было с ними бороться... а уж к-во ненаци в са (тех, которые только ради зарплаты вступили...) вообще сложно понять (давайте вспомним, что еще не давно штаб-квартира НСДАП в Берлине была разгромлена этими самыми СА)... как и их действия в случае серьезной заварухи...

>>>Чистая демократия по меркам 30-х годов?
>>
>>мое мнение, как Вы понимаете, не играет роли... но как олимпийскую державу ее признали все демократические страны...
>
>В 1936 году еще многое было неясно. Надеялись на нормальный исход.

нормальный исход ЧЕГО, я извиняюсь? т.е. если бы германия вела другую внешнею политику, то там бы демократия была? однопартийность к 36-му введена. расовые законы приняты... это же официальные документы, не решения на закрытых заседаниях...

>А вот в 1980 году СССР таковой не признало полмира...

ну да, что не мешало всем вести с ними дела...

С уважением, Коля-Анархия.
От Одессит
К Коля-Анархия (18.02.2010 13:42:25)
Дата 18.02.2010 15:56:40

Re: уважаемому Одесситу.

Добрый день

>Наверное... чисто демонстрационный шаг.

Дык конечно!

>Знаете, тут Вы как то загнули... Для германии 30-х политические убеждения были крайне важны...

Да, тогда еще Великое Бабло не стало основной сутью политики. Это верно.

>обратите внимание, что позже они все радостно войдут в партай и будут верно служить адольфу... то же относиться и к баварским сепаратистам...

Ну, не они одни. И коммунистам это можно в строку поставить. Вон, судимый в Лейпциге Торглер потом таким наци стал, что приехал в Прагу в качестве правой руки и ближайшего помощника Гейдриха!

>А вариант - плевать на все лишь бы не пустить Гитлера к власти для того времени был ИМХО нереален... Так могли считать социалисты и комми, но с чего так думать баварцам и националистам мне совсем не ясно (тем более, как мы знаем сейчас им действительно ничего плохого наци не сделали...)...

Собственно, у нас с Вами есть элемент неопределенности. Мы не знаем тогдашней германской конституции и регламента Рейхстага (если знаете, прошу прощения). Потому неизвестно, как должны были приниматься законы, каким большинством, какое большинство (т. е. простое арифметическое или квалифицироанное) должно было голосовать за канцлера и пр. А мотому реальных шансов коалиции/опполиции не знаем точно.
Ну, конечно, и был сделан ловкий ход "вменяемый фон Папен - канцлер, популярный в народе Гитлер - вице-канцлер, и все будет умеренно", который многих успокоил и снял часть напряжения.

>на улицах все было бы сложно... действия ротфронта, боевых отрядов анархов и социалистов просто невозможно предсказать... там много у кого боевики были в большом объеме... и, разумеется, не полиции было с ними бороться... а уж к-во ненаци в са (тех, которые только ради зарплаты вступили...) вообще сложно понять (давайте вспомним, что еще не давно штаб-квартира НСДАП в Берлине была разгромлена этими самыми СА)... как и их действия в случае серьезной заварухи...

Да, собственно, тогда в такой ситуации только армия могла сказать свое слово. А она его говорить не хотела, да и нацисты с их идеями относительно Версальской системы были в ней популярны.

>>В 1936 году еще многое было неясно. Надеялись на нормальный исход.
>
>нормальный исход ЧЕГО, я извиняюсь? т.е. если бы германия вела другую внешнею политику, то там бы демократия была? однопартийность к 36-му введена. расовые законы приняты... это же официальные документы, не решения на закрытых заседаниях...

Да плевали западные державы на демократию или тоталитарность в Германии, как и везде, собственно. Им был важен расклад сил. Строго говоря, кроме Польши, от которой ничего не зависело, это волновало одну Францию. А вот гордые бритты, наоборот, радовались появлению на Континенте противовеса Франции. Дорадовались потом, но кто ж знал? Ведь посмотрите: англо-германское морское соглашение стало первым нарушающим версальские условия документом, ратифицированным страной - гарантом этой же системы. Притом соглашение все равно оставляло Лондон заметно впереди. Не подумали, что ограничения Вашингтонских соглашений Германии не касаются!

>>А вот в 1980 году СССР таковой не признало полмира...
>
>ну да, что не мешало всем вести с ними дела...

Бизнес юбер аллес, Вы же понимаете!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Коля-Анархия
К Одессит (18.02.2010 15:56:40)
Дата 18.02.2010 17:47:58

Re: уважаемому Одесситу.

Приветствую.

>>Знаете, тут Вы как то загнули... Для германии 30-х политические убеждения были крайне важны...
>
>Да, тогда еще Великое Бабло не стало основной сутью политики. Это верно.

консенсус.

>>обратите внимание, что позже они все радостно войдут в партай и будут верно служить адольфу... то же относиться и к баварским сепаратистам...
>
>Ну, не они одни. И коммунистам это можно в строку поставить. Вон, судимый в Лейпциге Торглер потом таким наци стал, что приехал в Прагу в качестве правой руки и ближайшего помощника Гейдриха!
ну все таки через тюрьму... для националистов все было гораздо проще... и я не вижу никаких предпосылок, чтобы крайне правые стали голосовать вместе с леваками...

>>А вариант - плевать на все лишь бы не пустить Гитлера к власти для того времени был ИМХО нереален... Так могли считать социалисты и комми, но с чего так думать баварцам и националистам мне совсем не ясно (тем более, как мы знаем сейчас им действительно ничего плохого наци не сделали...)...
>
>Собственно, у нас с Вами есть элемент неопределенности. Мы не знаем тогдашней германской конституции и регламента Рейхстага (если знаете, прошу прощения). Потому неизвестно, как должны были приниматься законы, каким большинством, какое большинство (т. е. простое арифметическое или квалифицироанное) должно было голосовать за канцлера и пр. А мотому реальных шансов коалиции/опполиции не знаем точно.

это Вы очень правильный воппрос подняли! давайте поакуратнее сформулируем и спросим у сообщества...
>Ну, конечно, и был сделан ловкий ход "вменяемый фон Папен - канцлер, популярный в народе Гитлер - вице-канцлер, и все будет умеренно", который многих успокоил и снял часть напряжения.
да, про этот фактор я как то подзабыл... полностью согласен.

>>на улицах все было бы сложно... действия ротфронта, боевых отрядов анархов и социалистов просто невозможно предсказать... там много у кого боевики были в большом объеме... и, разумеется, не полиции было с ними бороться... а уж к-во ненаци в са (тех, которые только ради зарплаты вступили...) вообще сложно понять (давайте вспомним, что еще не давно штаб-квартира НСДАП в Берлине была разгромлена этими самыми СА)... как и их действия в случае серьезной заварухи...
>
>Да, собственно, тогда в такой ситуации только армия могла сказать свое слово. А она его говорить не хотела, да и нацисты с их идеями относительно Версальской системы были в ней популярны.
100-тысячный рейсхвер? против 3-миллионной са и примерно столько же других боевых организаций????

С уважением, Коля-Анархия.
От Одессит
К Коля-Анархия (18.02.2010 17:47:58)
Дата 18.02.2010 23:02:54

Re: уважаемому Одесситу.

Добрый день

>это Вы очень правильный воппрос подняли! давайте поакуратнее сформулируем и спросим у сообщества...

Думаю, те, кто в курсе этого вопроса, данную ветку как раз читают. Может быть, и отзовутся.

>>Да, собственно, тогда в такой ситуации только армия могла сказать свое слово. А она его говорить не хотела, да и нацисты с их идеями относительно Версальской системы были в ней популярны.
>100-тысячный рейсхвер? против 3-миллионной са и примерно столько же других боевых организаций????

Думаю, все же да. СА, строго говоря, это в массе своей хулиганы и горлопаны. К тому же без тяжелого вооружения. Армия превозмогла бы их, к тому же наверняка в связке с полицией, которой штурмовики надоели хуже горькой редьки. Да и в СА не все были готовы лезть на пулеметы. К тому же драки с коммунистами - это одно, а бодания с правительственными войсками - совершенно другое. Увы, у веймарцев не хватило политической воли. А у наци она точно была...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Коля-Анархия
К Одессит (18.02.2010 23:02:54)
Дата 19.02.2010 12:49:37

Re: уважаемому Одесситу.

Приветствую.
>Добрый день

>>это Вы очень правильный воппрос подняли! давайте поакуратнее сформулируем и спросим у сообщества...
>
>Думаю, те, кто в курсе этого вопроса, данную ветку как раз читают. Может быть, и отзовутся.

будем надеятся...

>>>Да, собственно, тогда в такой ситуации только армия могла сказать свое слово. А она его говорить не хотела, да и нацисты с их идеями относительно Версальской системы были в ней популярны.
>>100-тысячный рейсхвер? против 3-миллионной са и примерно столько же других боевых организаций????
>
>Думаю, все же да. СА, строго говоря, это в массе своей хулиганы и горлопаны. К тому же без тяжелого вооружения. Армия превозмогла бы их, к тому же наверняка в связке с полицией, которой штурмовики надоели хуже горькой редьки. Да и в СА не все были готовы лезть на пулеметы. К тому же драки с коммунистами - это одно, а бодания с правительственными войсками - совершенно другое. Увы, у веймарцев не хватило политической воли. А у наци она точно была...

ну не так уж и слабы были штурмабтейлунги... и ветеранов там хватало... да и вооружения бло порядочно... да и моральная и материальная поддержка от значительной части рейхсфера была... и пулеметами их было не так просто напугать... во время боев в гамбурге пулеметы вполне были и у ротфронта и у са...

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Коля-Анархия.