От Одессит
К Коля-Анархия
Дата 18.02.2010 15:56:40
Рубрики 1917-1939;

Re: уважаемому Одесситу.

Добрый день

>Наверное... чисто демонстрационный шаг.

Дык конечно!

>Знаете, тут Вы как то загнули... Для германии 30-х политические убеждения были крайне важны...

Да, тогда еще Великое Бабло не стало основной сутью политики. Это верно.

>обратите внимание, что позже они все радостно войдут в партай и будут верно служить адольфу... то же относиться и к баварским сепаратистам...

Ну, не они одни. И коммунистам это можно в строку поставить. Вон, судимый в Лейпциге Торглер потом таким наци стал, что приехал в Прагу в качестве правой руки и ближайшего помощника Гейдриха!

>А вариант - плевать на все лишь бы не пустить Гитлера к власти для того времени был ИМХО нереален... Так могли считать социалисты и комми, но с чего так думать баварцам и националистам мне совсем не ясно (тем более, как мы знаем сейчас им действительно ничего плохого наци не сделали...)...

Собственно, у нас с Вами есть элемент неопределенности. Мы не знаем тогдашней германской конституции и регламента Рейхстага (если знаете, прошу прощения). Потому неизвестно, как должны были приниматься законы, каким большинством, какое большинство (т. е. простое арифметическое или квалифицироанное) должно было голосовать за канцлера и пр. А мотому реальных шансов коалиции/опполиции не знаем точно.
Ну, конечно, и был сделан ловкий ход "вменяемый фон Папен - канцлер, популярный в народе Гитлер - вице-канцлер, и все будет умеренно", который многих успокоил и снял часть напряжения.

>на улицах все было бы сложно... действия ротфронта, боевых отрядов анархов и социалистов просто невозможно предсказать... там много у кого боевики были в большом объеме... и, разумеется, не полиции было с ними бороться... а уж к-во ненаци в са (тех, которые только ради зарплаты вступили...) вообще сложно понять (давайте вспомним, что еще не давно штаб-квартира НСДАП в Берлине была разгромлена этими самыми СА)... как и их действия в случае серьезной заварухи...

Да, собственно, тогда в такой ситуации только армия могла сказать свое слово. А она его говорить не хотела, да и нацисты с их идеями относительно Версальской системы были в ней популярны.

>>В 1936 году еще многое было неясно. Надеялись на нормальный исход.
>
>нормальный исход ЧЕГО, я извиняюсь? т.е. если бы германия вела другую внешнею политику, то там бы демократия была? однопартийность к 36-му введена. расовые законы приняты... это же официальные документы, не решения на закрытых заседаниях...

Да плевали западные державы на демократию или тоталитарность в Германии, как и везде, собственно. Им был важен расклад сил. Строго говоря, кроме Польши, от которой ничего не зависело, это волновало одну Францию. А вот гордые бритты, наоборот, радовались появлению на Континенте противовеса Франции. Дорадовались потом, но кто ж знал? Ведь посмотрите: англо-германское морское соглашение стало первым нарушающим версальские условия документом, ратифицированным страной - гарантом этой же системы. Притом соглашение все равно оставляло Лондон заметно впереди. Не подумали, что ограничения Вашингтонских соглашений Германии не касаются!

>>А вот в 1980 году СССР таковой не признало полмира...
>
>ну да, что не мешало всем вести с ними дела...

Бизнес юбер аллес, Вы же понимаете!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Коля-Анархия
К Одессит (18.02.2010 15:56:40)
Дата 18.02.2010 17:47:58

Re: уважаемому Одесситу.

Приветствую.

>>Знаете, тут Вы как то загнули... Для германии 30-х политические убеждения были крайне важны...
>
>Да, тогда еще Великое Бабло не стало основной сутью политики. Это верно.

консенсус.

>>обратите внимание, что позже они все радостно войдут в партай и будут верно служить адольфу... то же относиться и к баварским сепаратистам...
>
>Ну, не они одни. И коммунистам это можно в строку поставить. Вон, судимый в Лейпциге Торглер потом таким наци стал, что приехал в Прагу в качестве правой руки и ближайшего помощника Гейдриха!
ну все таки через тюрьму... для националистов все было гораздо проще... и я не вижу никаких предпосылок, чтобы крайне правые стали голосовать вместе с леваками...

>>А вариант - плевать на все лишь бы не пустить Гитлера к власти для того времени был ИМХО нереален... Так могли считать социалисты и комми, но с чего так думать баварцам и националистам мне совсем не ясно (тем более, как мы знаем сейчас им действительно ничего плохого наци не сделали...)...
>
>Собственно, у нас с Вами есть элемент неопределенности. Мы не знаем тогдашней германской конституции и регламента Рейхстага (если знаете, прошу прощения). Потому неизвестно, как должны были приниматься законы, каким большинством, какое большинство (т. е. простое арифметическое или квалифицироанное) должно было голосовать за канцлера и пр. А мотому реальных шансов коалиции/опполиции не знаем точно.

это Вы очень правильный воппрос подняли! давайте поакуратнее сформулируем и спросим у сообщества...
>Ну, конечно, и был сделан ловкий ход "вменяемый фон Папен - канцлер, популярный в народе Гитлер - вице-канцлер, и все будет умеренно", который многих успокоил и снял часть напряжения.
да, про этот фактор я как то подзабыл... полностью согласен.

>>на улицах все было бы сложно... действия ротфронта, боевых отрядов анархов и социалистов просто невозможно предсказать... там много у кого боевики были в большом объеме... и, разумеется, не полиции было с ними бороться... а уж к-во ненаци в са (тех, которые только ради зарплаты вступили...) вообще сложно понять (давайте вспомним, что еще не давно штаб-квартира НСДАП в Берлине была разгромлена этими самыми СА)... как и их действия в случае серьезной заварухи...
>
>Да, собственно, тогда в такой ситуации только армия могла сказать свое слово. А она его говорить не хотела, да и нацисты с их идеями относительно Версальской системы были в ней популярны.
100-тысячный рейсхвер? против 3-миллионной са и примерно столько же других боевых организаций????

С уважением, Коля-Анархия.
От Одессит
К Коля-Анархия (18.02.2010 17:47:58)
Дата 18.02.2010 23:02:54

Re: уважаемому Одесситу.

Добрый день

>это Вы очень правильный воппрос подняли! давайте поакуратнее сформулируем и спросим у сообщества...

Думаю, те, кто в курсе этого вопроса, данную ветку как раз читают. Может быть, и отзовутся.

>>Да, собственно, тогда в такой ситуации только армия могла сказать свое слово. А она его говорить не хотела, да и нацисты с их идеями относительно Версальской системы были в ней популярны.
>100-тысячный рейсхвер? против 3-миллионной са и примерно столько же других боевых организаций????

Думаю, все же да. СА, строго говоря, это в массе своей хулиганы и горлопаны. К тому же без тяжелого вооружения. Армия превозмогла бы их, к тому же наверняка в связке с полицией, которой штурмовики надоели хуже горькой редьки. Да и в СА не все были готовы лезть на пулеметы. К тому же драки с коммунистами - это одно, а бодания с правительственными войсками - совершенно другое. Увы, у веймарцев не хватило политической воли. А у наци она точно была...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Коля-Анархия
К Одессит (18.02.2010 23:02:54)
Дата 19.02.2010 12:49:37

Re: уважаемому Одесситу.

Приветствую.
>Добрый день

>>это Вы очень правильный воппрос подняли! давайте поакуратнее сформулируем и спросим у сообщества...
>
>Думаю, те, кто в курсе этого вопроса, данную ветку как раз читают. Может быть, и отзовутся.

будем надеятся...

>>>Да, собственно, тогда в такой ситуации только армия могла сказать свое слово. А она его говорить не хотела, да и нацисты с их идеями относительно Версальской системы были в ней популярны.
>>100-тысячный рейсхвер? против 3-миллионной са и примерно столько же других боевых организаций????
>
>Думаю, все же да. СА, строго говоря, это в массе своей хулиганы и горлопаны. К тому же без тяжелого вооружения. Армия превозмогла бы их, к тому же наверняка в связке с полицией, которой штурмовики надоели хуже горькой редьки. Да и в СА не все были готовы лезть на пулеметы. К тому же драки с коммунистами - это одно, а бодания с правительственными войсками - совершенно другое. Увы, у веймарцев не хватило политической воли. А у наци она точно была...

ну не так уж и слабы были штурмабтейлунги... и ветеранов там хватало... да и вооружения бло порядочно... да и моральная и материальная поддержка от значительной части рейхсфера была... и пулеметами их было не так просто напугать... во время боев в гамбурге пулеметы вполне были и у ротфронта и у са...

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Коля-Анархия.