От Alex Lee
К astro-02
Дата 17.02.2010 13:37:20
Рубрики ВВС; Космос;

Мега-критика

http://nnm.ru/blogs/OlDi/pro_lazernyy_lohotron/#cut

"Итак, вся пиндопатриотическая общественность ликует - «Американцы впервые сбили боевым лазером ракету!» .
Фотки и видео прилагаются. Ну что ж, смотрим, анализируем.

Сразу хочется ввести поправку как в известном анекдоте – не сбили, а повредили, не боевым лазером, а очередным экспериментальным, и не впервые, а где-то раз третий-четвертый за последние 30 лет. Да и не ракету, по большому счету. Правдой в этой новости являются только слова «американцы» и «лазер».
"
От astro-02
К Alex Lee (17.02.2010 13:37:20)
Дата 17.02.2010 15:33:24

Нет здесь критики

Если отбросить характерный стиль, говорится в принципе то же самое. АБЛ - это:
1. угроза для МБР;
2. угроза для спутников.

> http://nnm.ru/blogs/OlDi/pro_lazernyy_lohotron/#cut

>"Итак, вся пиндопатриотическая общественность ликует - «Американцы впервые сбили боевым лазером ракету!» .
>Фотки и видео прилагаются. Ну что ж, смотрим, анализируем.

>Сразу хочется ввести поправку как в известном анекдоте – не сбили, а повредили, не боевым лазером, а очередным экспериментальным, и не впервые, а где-то раз третий-четвертый за последние 30 лет. Да и не ракету, по большому счету. Правдой в этой новости являются только слова «американцы» и «лазер».
>"
От park~er
К astro-02 (17.02.2010 15:33:24)
Дата 17.02.2010 18:38:05

Re: Нет здесь...

>Если отбросить характерный стиль, говорится в принципе то же самое. АБЛ - это:
>1. угроза для МБР;

Уж не знаю, что они там сбили, но:
1. Представляя: постоянное изменение курса цели в трёх плоскостях, изменение скорости цели, рысканье цели по курсу, рысканье носителя лазера по курсу, то критичным будет уже расстояние т.к. время прохождения луча РЛС до цели и обратно на расстояние 800 км будет примерно за 0,005 сек. Принимая скорость расчёта положения цели и перенацеливания за хотя бы такое же время, получим 0,01 сек. При скорости ракеты даже 7М, получим удаление цели от первоначального места на 20-30 м. Следовательно стрелять нужно не по цели, а в пространство, где цель должна находиться.
2. Покойный Семихатов ещё -дцать лет назад обозначал необходимость наличия возможности выполнения противоПРО манёвров ракетами морского базирования. Думаю, что в каком-то виде это существует.
От astro-02
К park~er (17.02.2010 18:38:05)
Дата 17.02.2010 21:58:55

Re: Нет здесь...

>>Если отбросить характерный стиль, говорится в принципе то же самое. АБЛ - это:
>>1. угроза для МБР;
>
>Уж не знаю, что они там сбили, но:
>1. Представляя: постоянное изменение курса цели в трёх плоскостях, изменение скорости цели, рысканье цели по курсу, рысканье носителя лазера по курсу, то критичным будет уже расстояние т.к. время прохождения луча РЛС до цели и обратно на расстояние 800 км будет примерно за 0,005 сек. Принимая скорость расчёта положения цели и перенацеливания за хотя бы такое же время, получим 0,01 сек. При скорости ракеты даже 7М, получим удаление цели от первоначального места на 20-30 м. Следовательно стрелять нужно не по цели, а в пространство, где цель должна находиться.
>2. Покойный Семихатов ещё -дцать лет назад обозначал необходимость наличия возможности выполнения противоПРО манёвров ракетами морского базирования. Думаю, что в каком-то виде это существует.
Мне еще кажется нетривиальной проблема обеспечения прозрачности оптического тракта. Любое пятнышко на блистере или на зеркалах страшно подумать к чему приведет. Как это можно реализовать на реальной боевой машине - не представляю
От Никита Каменский
К park~er (17.02.2010 18:38:05)
Дата 17.02.2010 20:30:49

Re: Нет здесь...

>1. Представляя: постоянное изменение курса цели в трёх плоскостях, изменение скорости цели, рысканье цели по курсу, рысканье носителя лазера по курсу,

Если девайсик действительно умеет доставлять энергию луча в заданную точку с заявленными характеристиками, то для него всё Вами перечисленное есть полнейшая ерунда. Бо требования компенсации атмосферы адаптивной оптикой тупо перекрывают остальные проблемы, и с запасом.
От park~er
К Никита Каменский (17.02.2010 20:30:49)
Дата 17.02.2010 22:47:51

Re: Нет здесь...


>Если девайсик действительно умеет доставлять энергию луча в заданную точку с заявленными характеристиками, то для него всё Вами перечисленное есть полнейшая ерунда. Бо требования компенсации атмосферы адаптивной оптикой тупо перекрывают остальные проблемы, и с запасом.

Вы не поняли - на лицо признаки того, что скорость изменения состояния системы "цель - носитель лазера" сопоставима или превосходит скорость реакции системы прицеливания. Цифры брал очень консервативные.
От tarasv
К park~er (17.02.2010 22:47:51)
Дата 17.02.2010 23:44:28

Re: Нет здесь...

>Вы не поняли - на лицо признаки того, что скорость изменения состояния системы "цель - носитель лазера" сопоставима или превосходит скорость реакции системы прицеливания. Цифры брал очень консервативные.

Длинна ракеты порядка 20метров проходимый ею за цикл измерени путь тоже 20м тоесть даже без выноса точки прицеливания попадание практически гарантировано - если целиться в обтекатель то в район двигателнй каказ и попадешь.
Вынос точки прицеливания по не маневрирующей цели как и учет собственных колебаний носителя проблемы не представляют, вынос получается рассчитать по нескольким измерениям дальности до цели а цифровая СДУ просчитывает положение самолета носителя с частотой не ниже 200Гц чего тоже хватает.
Тоесть для срыва сопровождения цель должна маневрировать и маневрировать непредсказуемо для модели цели на борту носителя лазера или с частотой исключающей перенацеливание. Осталось совсем чуть чуть - посчитать потребную боковую перегрузку и посмотреть не сломается ли БР и если не сломается то сколько такое маневрирование отожрет от дальности.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Zybrilka
К tarasv (17.02.2010 23:44:28)
Дата 18.02.2010 00:45:06

Re: Нет здесь...

Доброго времени суток
> Тоесть для срыва сопровождения цель должна маневрировать и маневрировать непредсказуемо для модели цели на борту носителя лазера или с частотой исключающей перенацеливание. Осталось совсем чуть чуть - посчитать потребную боковую перегрузку и посмотреть не сломается ли БР и если не сломается то сколько такое маневрирование отожрет от дальности.

Имеется в виду маневрирование носителя на стартовом участке до разделения боевых блоков? То есть носитель лазера должен быть в прямой видимости относительно района старта? Какая тогда должна быть скорость реакции всей системы? Засечь запуск, определить траекторию, что она действительно приводит к цели на территории, которую носитель лазера должен защищать, получить разрешение на применение, прицелиться, "разогреть" лазер (слабо представляю, как работает газодинамический лазер, но в наличие "холостого хода" у него не очень верится, расход рабочего тела там вроде очень и очень, а система с замкнутым циклом должна весить больше всего Боинга), стрельнуть. А ПВО/ПРО не учитываем?
То есть в теории стрельба по одиночной цели как бы представляется, а в реале как это может выглядеть?
С уважением
От инженегр
К astro-02 (17.02.2010 15:33:24)
Дата 17.02.2010 16:27:11

Сомнительно

>1. угроза для МБР;

Какова дальность?

>2. угроза для спутников.

Опять же каких? Досягаемость по высоте?
Оно, конечно, хорошо, как опыт. Но вот до практического применения, ПМСМ, как до Луны.
Алексей Андреев
От astro-02
К инженегр (17.02.2010 16:27:11)
Дата 17.02.2010 16:39:05

Re: Сомнительно

>>1. угроза для МБР;
>
>Какова дальность?
Где-то читал про 800 км - ИМХО, определяется кривизной Земли.

>>2. угроза для спутников.
>
>Опять же каких? Досягаемость по высоте?
Какая угодно - хоть на Марсе
>Оно, конечно, хорошо, как опыт. Но вот до практического применения, ПМСМ, как до Луны.
Спутники ДДЗ американские китайцы уже лазерами портили - факт, американцы расстраивались. Испортить целевую нагрузку на глонассе мегаваттным лазером - ИМХО, реально. Конечно, в будущем
>Алексей Андреев
От sas
К astro-02 (17.02.2010 16:39:05)
Дата 17.02.2010 22:45:17

Re: Сомнительно

>Какая угодно - хоть на Марсе
Диаметр пучка сами подсчитаете?
>Спутники ДДЗ американские китайцы уже лазерами портили - факт, >американцы расстраивались.
Коллега, есть маленькая разница-на ДЗЗ энергия ,доставляемая лазером фокусировалась и усиливалась оптической системой самого КА ДЗЗ-такая уж у него полезная нагрузка :)
>Испортить целевую нагрузку на глонассе мегаваттным лазером - ИМХО, >реально. Конечно, в будущем
1. Гы-на ГЛОНАСС-е, кстати стоят такие себе уголковые отражатели. Знаете для чего они предназначены? ;) Я уже не говорю о том,что это единственное оптическое,что на них есть :).
2.Коллега, ну сколько можно-мегаватт-это единица мощности, а не энергии. Сейчас этих мегаватных лазеров с нано-и пикосекундными импульсами, как собак :). Дело не в мощности, дело в энергии...
От Alexeich
К sas (17.02.2010 22:45:17)
Дата 18.02.2010 11:11:35

Re: Сомнительно

>1. Гы-на ГЛОНАСС-е, кстати стоят такие себе уголковые отражатели. Знаете для чего они предназначены? ;) Я уже не говорю о том,что это единственное оптическое,что на них есть :).

Дык для измерения дальностей до КА методами LR.

>2.Коллега, ну сколько можно-мегаватт-это единица мощности, а не энергии. Сейчас этих мегаватных лазеров с нано-и пикосекундными импульсами, как собак :). Дело не в мощности, дело в энергии...

Соб-но как раз для выведения "высоких" спутников особенных энергетических ограничений нет, во-первых - можно невозбранно городить наземную систему каких угодно габаритов и энергетики, во-вторых - "обрабатывать" спутники с нескольких лазеров одновременно, в-третьих - возможно растянутое по времени воздействие лазерами меньшей пиковой, но большей интегральной мощности.
От NV
К astro-02 (17.02.2010 16:39:05)
Дата 17.02.2010 16:57:23

А ничего что диаметр пучка на таком расстоянии будет десятки метров ?


>Испортить целевую нагрузку на глонассе мегаваттным лазером - ИМХО, реально. Конечно, в будущем

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1957321.htm

а плотность энергии падает пропорционально квадрату диаметра пучка ?
От astro-02
К NV (17.02.2010 16:57:23)
Дата 17.02.2010 17:10:54

Re: А ничего...


>>Испортить целевую нагрузку на глонассе мегаваттным лазером - ИМХО, реально. Конечно, в будущем
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1957321.htm

>а плотность энергии падает пропорционально квадрату диаметра пучка ?

Плохо конечно что плотность энергии падает.
У них стоит адаптивная оптика и она по идее должна улучшить качество пучка. Реальных значений я конечно не знаю, но если принять в расчёт данные по ссылке, получается что безо всяких ухищрений на спутник на meo придется 2-3 киловатта мощности. Насколько это серьезно для этой гермобочки - не знаю. Подозреваю, ей будет неприятно.
От Alexeich
К astro-02 (17.02.2010 17:10:54)
Дата 17.02.2010 17:32:30

Re: А ничего...

>Плохо конечно что плотность энергии падает.
>У них стоит адаптивная оптика и она по идее должна улучшить качество пучка.

Подсчет был конечно примитивный, оценка расходимости сверх диффракционного предела в 1.2 (запомнилось с какого-то пресс-релиза разработчиков), которая вроде бы инкорпорирует все неприятности с атмосферой и вибрациями платформы. Хотя меня как-то настораживает, что точность наведения для удержания в пределах дифракционного пучка должна быть на уровне 0.2 угловой секунды.

>Реальных значений я конечно не знаю, но если принять в расчёт данные по ссылке, получается что безо всяких ухищрений на спутник на meo придется 2-3 киловатта мощности. Насколько это серьезно для этой гермобочки - не знаю. Подозреваю, ей будет неприятно.

Примерно 1.8 кВт/м^2 получится на 1МВт мощности в пучке. Что есть ненамного больше солнечной постоянной (1.4 кВт/м^2). Так что все зависит от того, сколько времени это лазер сможет "работать" по спутнику.
От NV
К Alexeich (17.02.2010 17:32:30)
Дата 17.02.2010 17:59:26

Никакая адаптивная оптика

>>Плохо конечно что плотность энергии падает.
>>У них стоит адаптивная оптика и она по идее должна улучшить качество пучка.

не поможет преодолеть фундаментальное ограничение обусловленное самой волновой природой света. Поможет только приблизиться к фундаментальному пределу, не более. В реальности будет лишь хуже, чем в ранее приведенном оценочном расчете.

Виталий
От astro-02
К NV (17.02.2010 17:59:26)
Дата 17.02.2010 18:31:12

Re: Никакая адаптивная...

>>>Плохо конечно что плотность энергии падает.
>>>У них стоит адаптивная оптика и она по идее должна улучшить качество пучка.
>
>не поможет преодолеть фундаментальное ограничение обусловленное самой волновой природой света. Поможет только приблизиться к фундаментальному пределу, не более. В реальности будет лишь хуже, чем в ранее приведенном оценочном расчете.

>Виталий
Оптическая разведка преодолела дифракционный предел
http://rnd.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/08/14/208445
От NV
К astro-02 (17.02.2010 18:31:12)
Дата 17.02.2010 18:47:32

Журналамерские заголовки - одно а физика процесса - другое

синтезированная апертура не обходит предел. Как и системы с неполной апертурой типа например интерферометров.

Просто надо иметь, что вычисление величины дифракционного предела производится для абсолютно идеального случая - ПЛОСКОГО волнового фронта ограниченного размера. В простейшем случае в качестве размера принимается размер единичного источника (например выходное окно лазера). Но никто не запрещает сформировать фронт из излучения нескольких излучателей. При этом размеры все равно ограничены.

Виталий
От Alexeich
К NV (17.02.2010 18:47:32)
Дата 18.02.2010 11:07:17

Re: Журналамерские заголовки...

>синтезированная апертура не обходит предел. Как и системы с неполной апертурой типа например интерферометров.

Конечно не обходит. Просто в роли фактора D ("диаметр объектива") выступает расстояние между элементами интерферометра.

>Просто надо иметь, что вычисление величины дифракционного предела производится для абсолютно идеального случая - ПЛОСКОГО волнового фронта ограниченного размера. В простейшем случае в качестве размера принимается размер единичного источника (например выходное окно лазера). Но никто не запрещает сформировать фронт из излучения нескольких излучателей. При этом размеры все равно ограничены.

В обсуждаемом лазере именно несколько источников, апертура формируется рефлектором с диаметром зеркала 1.5 м.

>Виталий
От tarasv
К astro-02 (17.02.2010 18:31:12)
Дата 17.02.2010 18:38:11

Re: Никакая адаптивная...

>Оптическая разведка преодолела дифракционный предел
> http://rnd.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/08/14/208445

Аналогом синтеза апертуры при стрельбе лазером по мишене будет использование более чем одного лазера одновременно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От astro-02
К Alexeich (17.02.2010 17:32:30)
Дата 17.02.2010 17:49:25

Re: А ничего...

>>Плохо конечно что плотность энергии падает.
>>У них стоит адаптивная оптика и она по идее должна улучшить качество пучка.
>
>Подсчет был конечно примитивный, оценка расходимости сверх диффракционного предела в 1.2 (запомнилось с какого-то пресс-релиза разработчиков), которая вроде бы инкорпорирует все неприятности с атмосферой и вибрациями платформы. Хотя меня как-то настораживает, что точность наведения для удержания в пределах дифракционного пучка должна быть на уровне 0.2 угловой секунды.
Должно быть гидирование, так что проблема во многом снимается. Похожие точности уже реализованы на ДДЗ аппаратах (точность порядка 3 м на базе ~600 км)

>Примерно 1.8 кВт/м^2 получится на 1МВт мощности в пучке. Что есть ненамного больше солнечной постоянной (1.4 кВт/м^2). Так что все зависит от того, сколько времени это лазер сможет "работать" по спутнику.
По величине - консенсус достигнут,я прикинул из расчета 2 кв.м. поверхности, вышло 3. Насколько это критично? Не знаю. Но проблема ИМХО - есть.
От selioa
К astro-02 (17.02.2010 15:33:24)
Дата 17.02.2010 16:22:30

Re: Нет здесь...

>Если отбросить характерный стиль, говорится в принципе то же самое. АБЛ - это:
>1. угроза для МБР;
>2. угроза для спутников.

....
На самом деле вопрос в весе - будет система защиты от нового оружия влиять на ТТХ МБР и спутников, или нет....