От Chestnut
К Skvortsov
Дата 18.02.2010 16:59:14
Рубрики Прочее; 11-19 век;

это совершенно отдельный титул

не дававший в отличие от остальных титулов права (существовавшего до 1999 года) участвовать в работе верхней палаты пардамента

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (18.02.2010 16:59:14)
Дата 18.02.2010 17:07:21

Re: Поэтому я и спросил - он дворянин или аристократ? (-)
От Chestnut
К Skvortsov (18.02.2010 17:07:21)
Дата 18.02.2010 17:18:27

Так не было дворянства

как отдельного, юридически определённого и закреплённого сословия.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (18.02.2010 17:18:27)
Дата 18.02.2010 17:29:48

Re: Баронеты - не пэры.

>как отдельного, юридически определённого и закреплённого сословия.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Почему к ним не приложим термин "дворянство"?
От Chestnut
К Skvortsov (18.02.2010 17:29:48)
Дата 18.02.2010 18:01:34

расшифруйте значение термина, посмотрим (-)
От Skvortsov
К Chestnut (18.02.2010 18:01:34)
Дата 18.02.2010 18:52:41

Re: Мы так увязнем в терминалогии.

У меня два простых вопроса:

1) Баронет в Англии - дворянин или простолюдин?

2) В Magna Carta упоминаются права и обязанности earls,barons и knights.Эти самые knights - дворяне или простолюдины?
От Chestnut
К Skvortsov (18.02.2010 18:52:41)
Дата 18.02.2010 19:08:00

Re: Мы так...

>У меня два простых вопроса:

>1) Баронет в Англии - дворянин или простолюдин?

>2) В Magna Carta упоминаются права и обязанности earls,barons и knights.Эти самые knights - дворяне или простолюдины?

Великая Хартия -- это, простите, начало 13 века. Вы действительно считаете, что английское общество с этого момента не изменилось?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (18.02.2010 19:08:00)
Дата 18.02.2010 19:27:56

Re: Мы так...

>>У меня два простых вопроса:
>
>>1) Баронет в Англии - дворянин или простолюдин?

>
>Великая Хартия -- это, простите, начало 13 века. Вы действительно считаете, что английское общество с этого момента не изменилось?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Вы ранее написали:

в Англии не было особого дворянского сословия

Так не было дворянства как отдельного, юридически определённого и закреплённого сословия.


У Вас история Англии с какой даты начинается?
От Chestnut
К Skvortsov (18.02.2010 19:27:56)
Дата 18.02.2010 19:29:18

Re: Мы так...

>Вы ранее написали:

>в Англии не было особого дворянского сословия

>Так не было дворянства как отдельного, юридически определённого и закреплённого сословия.


>У Вас история Англии с какой даты начинается?

В начале ветки в качестве примера приводился Шарп. Так что где-то с конца 18 века и начинается. а что?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (18.02.2010 19:29:18)
Дата 18.02.2010 19:40:05

Re: Тогда Вам нужен Веллингтон. (-)
От Chestnut
К Skvortsov (18.02.2010 19:40:05)
Дата 18.02.2010 19:59:09

И? (-)
От Skvortsov
К Chestnut (18.02.2010 19:59:09)
Дата 18.02.2010 20:40:36

Re: Вы как считаете:

Став рыцарем ордена Бани (Knight of the Bath) он по-прежнему оставался простолюдином или стал дворянином?
От Chestnut
К Skvortsov (18.02.2010 20:40:36)
Дата 19.02.2010 02:46:02

Вы почему-то упорно избегаете

>Став рыцарем ордена Бани (Knight of the Bath) он по-прежнему оставался простолюдином или стал дворянином?

ответа на вопрос, кого именно Вы считаете "простолюдином", а кого "дворянином". Вам это интуитивно ясно? А сформулировать?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (19.02.2010 02:46:02)
Дата 19.02.2010 11:13:07

Re: Вы почему-то...

>>Став рыцарем ордена Бани (Knight of the Bath) он по-прежнему оставался простолюдином или стал дворянином?
>
>ответа на вопрос, кого именно Вы считаете "простолюдином", а кого "дворянином". Вам это интуитивно ясно? А сформулировать?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Я не хочу выкладывать сканы статей из энциклопедий и словарей.

Вы можете ответить на примитивный вопрос - почему,по-Вашему мнению, knight и baronet в Англии не являются дворянами.
От Chestnut
К Skvortsov (19.02.2010 11:13:07)
Дата 19.02.2010 13:28:33

Блин ))))

>>ответа на вопрос, кого именно Вы считаете "простолюдином", а кого "дворянином". Вам это интуитивно ясно? А сформулировать?
>

>Я не хочу выкладывать сканы статей из энциклопедий и словарей.

А "своими словами" западло типа?

>Вы можете ответить на примитивный вопрос - почему,по-Вашему мнению, knight и baronet в Англии не являются дворянами.

Вы скажите, кто такой дворянин в Англии, я Вам отвечу

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (19.02.2010 13:28:33)
Дата 19.02.2010 14:25:49

Re: Блин ))))

>>>ответа на вопрос, кого именно Вы считаете "простолюдином", а кого "дворянином". Вам это интуитивно ясно? А сформулировать?
>>
>
>>Я не хочу выкладывать сканы статей из энциклопедий и словарей.
>
>А "своими словами" западло типа?

А зачем? Огромные научные коллективы давно выпустили энциклопедии. Зачем заново что-то придумывать?

>>Вы можете ответить на примитивный вопрос - почему,по-Вашему мнению, knight и baronet в Англии не являются дворянами.
>
>Вы скажите, кто такой дворянин в Англии, я Вам отвечу

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Мы ходим по кругу. По-моему мнению, низшее дворянское сословие Англии состоит из рыцарей и баронетов.
Высшее дворянское сословие - из баронов, виконтов, графов, герцегов.
Вы утверждаете, что дворянства в Англии(история которой начинается с 18 века)не было. При этом пишите, что баронет - отдельный титул.Я думал, это отдельный дворянский титул.
Поясните, кем являлись и являются рыцарь и баронет в Англии?
От Chestnut
К Skvortsov (19.02.2010 14:25:49)
Дата 19.02.2010 14:45:40

Re: Блин ))))

>>>>ответа на вопрос, кого именно Вы считаете "простолюдином", а кого "дворянином". Вам это интуитивно ясно? А сформулировать?
>>>
>>
>>>Я не хочу выкладывать сканы статей из энциклопедий и словарей.
>>
>>А "своими словами" западло типа?
>
>А зачем? Огромные научные коллективы давно выпустили энциклопедии. Зачем заново что-то придумывать?

"Слив зощитанъ" (С)

>Мы ходим по кругу. По-моему мнению, низшее дворянское сословие Англии состоит из рыцарей и баронетов.
>Высшее дворянское сословие - из баронов, виконтов, графов, герцегов.

А я утверждаю что в Англии и прочих частях Соединённого Королевства не существует такой вещи как дворянское сословие. Я намекаю на то, что сословие -- это вполне юридическое понятие

>Вы утверждаете, что дворянства в Англии(история которой начинается с 18 века)не было. При этом пишите, что баронет - отдельный титул.Я думал, это отдельный дворянский титул.
>Поясните, кем являлись и являются рыцарь и баронет в Англии?

Наследственных рыцарей в Англии ЕМНИП всего две штуки, меньше чем герцогов )))

Они являются людьми, могущими заявлять, что они относятся к "высшему классу". Реально это особо ничего не означает

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (19.02.2010 14:45:40)
Дата 19.02.2010 15:03:06

Re: Короче говоря



>>Вы утверждаете, что дворянства в Англии(история которой начинается с 18 века)не было. При этом пишите, что баронет - отдельный титул.Я думал, это отдельный дворянский титул.
>>Поясните, кем являлись и являются рыцарь и баронет в Англии?
>
>Наследственных рыцарей в Англии ЕМНИП всего две штуки, меньше чем герцогов )))

Ага. А все баронеты на рубеже 21 века в Англии письменно отказались от титула?


>Они являются людьми, могущими заявлять, что они относятся к "высшему классу". Реально это особо ничего не означает

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

На основе современных реалий UK вы утверждаете,что в Англии не было дворянства.
Это так же абсурдно, как на основе реалий РФ утверждать, что в России также не было дворянства .
От Chestnut
К Skvortsov (19.02.2010 15:03:06)
Дата 19.02.2010 15:10:13

Re: Короче говоря



>>>Вы утверждаете, что дворянства в Англии(история которой начинается с 18 века)не было. При этом пишите, что баронет - отдельный титул.Я думал, это отдельный дворянский титул.
>>>Поясните, кем являлись и являются рыцарь и баронет в Англии?
>>
>>Наследственных рыцарей в Англии ЕМНИП всего две штуки, меньше чем герцогов )))
>
>Ага. А все баронеты на рубеже 21 века в Англии письменно отказались от титула?

Не понял ход Вашей мысли

>>Они являются людьми, могущими заявлять, что они относятся к "высшему классу". Реально это особо ничего не означает
>
>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>
>На основе современных реалий UK вы утверждаете,что в Англии не было дворянства.
>Это так же абсурдно, как на основе реалий РФ утверждать, что в России также не было дворянства .

Эээ, Вы ведь доказываете, что в Англии существовало дворянское сословие. Тогда расскажите, пожалуйста, в чём именно состояли дворянские сословные привилегии в начале 19 века, и когда они были отменены

Да, речь не идёт о лордах, с ними понятно -- у них было право по рождению заседать в парламенте

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (19.02.2010 15:10:13)
Дата 19.02.2010 15:46:38

Re: Вы пытаетесь сменить тему


>>На основе современных реалий UK вы утверждаете,что в Англии не было дворянства.
>>Это так же абсурдно, как на основе реалий РФ утверждать, что в России также не было дворянства .
>
>Эээ, Вы ведь доказываете, что в Англии существовало дворянское сословие. Тогда расскажите, пожалуйста, в чём именно состояли дворянские сословные привилегии в начале 19 века, и когда они были отменены

>Да, речь не идёт о лордах, с ними понятно -- у них было право по рождению заседать в парламенте

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Э нет. Вопрос стоял иначе:

>Например, тот же Шарп из книги и сериала, получил ли он дворянство или его английский эквивалент?

И Ваш ответ на него:

в Англии не было особого дворянского сословия


Теперь Вы не можете отрицать наличия дворянства в Англии в лице knight и baronet и пытаетесь перевести разговор на то, какими привилегиями они пользовались.
От Chestnut
К Skvortsov (19.02.2010 15:46:38)
Дата 19.02.2010 15:52:04

я пытаюсь, чтобы Вы мне сказали, что именно


>>>На основе современных реалий UK вы утверждаете,что в Англии не было дворянства.
>>>Это так же абсурдно, как на основе реалий РФ утверждать, что в России также не было дворянства .
>>
>>Эээ, Вы ведь доказываете, что в Англии существовало дворянское сословие. Тогда расскажите, пожалуйста, в чём именно состояли дворянские сословные привилегии в начале 19 века, и когда они были отменены
>
>>Да, речь не идёт о лордах, с ними понятно -- у них было право по рождению заседать в парламенте
>
>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>
>Э нет. Вопрос стоял иначе:

>>Например, тот же Шарп из книги и сериала, получил ли он дворянство или его английский эквивалент?
>
>И Ваш ответ на него:

>в Англии не было особого дворянского сословия


>Теперь Вы не можете отрицать наличия дворянства в Англии в лице knight и baronet и пытаетесь перевести разговор на то, какими привилегиями они пользовались.

Вы понимаете под "дворянством", на что Вы то ли неспособны, то ли не хотите дать ответ. Так не хотите или неспособны? Одно из двух?

А если не хотите, то не потому ли, что Ваше определение подтвердит молю правоту? ;)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (19.02.2010 15:52:04)
Дата 19.02.2010 17:29:26

Re: PS

http://slovari.yandex.ru/dict/jurid/article/jur1/jur-0473.htm

Большой юридический словарь

БАРОНЕТ (уменьшит. от барон) — наследственный дворянский титул в Англии. Введен в 1611 г. Б. занимают среднее положение между высшей знатью и низшим дворянством.

http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/02/us109109.htm

Толковый словарь русского языка Ушакова

БАРОНЕ'Т, а, м. [англ. baronet].
В Англии титулованный дворянин, занимающий в иерархии своего класса степень ниже барона.

http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/4/4665.html

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Баронет, в Англии почетный титул, занимающий среднее место между простым дворянством (gentry) и титулованным (nobility); обозначается словом "сэр" (Sir).




http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00006/73100.htm
Большая советская энциклопедия

Баронет
(уменьшительное от барон), наследственный дворянский титул в Англии. Введён в 1611. Б. занимают среднее положение между высшей знатью и низшим дворянством.







http://www.baronetage.org/history.htm

Under the two Royal Warrants of 1612 and 1613 issued by James I certain privileges were accorded to baronets of England. Firstly, no person or persons should have place between baronets and the younger sons of peers. Secondly, the right of knighthood was established for the eldest sons of baronets, this was to be revoked by George IV in 1827,
От Chestnut
К Skvortsov (19.02.2010 17:29:26)
Дата 19.02.2010 18:22:18

и где здесь сказано

что такое "английское дворянство"? Если понимать его как лиц, носящих титулы -- да, такие есть. Вас это устроит?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Nachtwolf
К Chestnut (19.02.2010 18:22:18)
Дата 19.02.2010 20:43:10

Не годится. В таком случае не титулованные дворяне,

>что такое "английское дворянство"? Если понимать его как лиц, носящих титулы -- да, такие есть. Вас это устроит?
которые, к примеру в Российской империи составляли бОльшуюю часть дворянства - уже не дворяне, а не пойми кто?
От Chestnut
К Nachtwolf (19.02.2010 20:43:10)
Дата 20.02.2010 02:27:30

Re: Не годится....

>>что такое "английское дворянство"? Если понимать его как лиц, носящих титулы -- да, такие есть. Вас это устроит?
>которые, к примеру в Российской империи составляли бОльшуюю часть дворянства - уже не дворяне, а не пойми кто?

К чему я и веду -- нельзя применять термин одной страны к другой. Дворянства в понимании российском (или вообще континентальном -- т е как особого законно определённого сословия) в Англии не было с конца средневековья. Достаточно хотя бы того, что Готский альманах не содержит английских родов вообще.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (20.02.2010 02:27:30)
Дата 20.02.2010 04:16:20

Re: Не годится....

>>>что такое "английское дворянство"? Если понимать его как лиц, носящих титулы -- да, такие есть. Вас это устроит?
>>которые, к примеру в Российской империи составляли бОльшуюю часть дворянства - уже не дворяне, а не пойми кто?
>
>К чему я и веду -- нельзя применять термин одной страны к другой. Дворянства в понимании российском (или вообще континентальном -- т е как особого законно определённого сословия) в Англии не было с конца средневековья. Достаточно хотя бы того, что Готский альманах не содержит английских родов вообще.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Готский альманах содержит правящие династии.
Чтобы туда попасть,надо быть королем или принцем (князем).
Естественно, Англия до 1917 была представлена Саксен-Кобург-Готской династией.

К английскому дворянству или аристократии альманах отношения не имеет.

Можете полистать на досуге эту книгу:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k30937d.image.r=Almanach+de+Gotha.f6.langFR.tableDesMatieres
От Skvortsov
К Chestnut (19.02.2010 18:22:18)
Дата 19.02.2010 18:41:07

Re: и где...

>что такое "английское дворянство"? Если понимать его как лиц, носящих титулы -- да, такие есть. Вас это устроит?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Вполне устроит.
Вы любите слово "consensus"?
От Skvortsov
К Chestnut (19.02.2010 15:52:04)
Дата 19.02.2010 16:31:25

Re: я пытаюсь,...

Вы, пожалуйста, ответьте на мои ранее заданные вопросы.
А то у меня впечатление, то я с автоответчиком пытаюсь диалог вести.
От Chestnut
К Skvortsov (19.02.2010 16:31:25)
Дата 19.02.2010 18:22:50

Re: я пытаюсь,...

>Вы, пожалуйста, ответьте на мои ранее заданные вопросы.

какие именно?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Nachtwolf
К Skvortsov (19.02.2010 11:13:07)
Дата 19.02.2010 13:09:54

А в английском языке есть такое понятие как "дворянин"?

>Вы можете ответить на примитивный вопрос - почему,по-Вашему мнению, knight и baronet в Англии не являются дворянами.

А то словари выдают два варианта перевода - либо nobleman (что применительно к русским реалиям означает конечно дворянина, но не любого, а титулованного), либо earl - что ещё меньше подходит.
Кстати, а йоменов куда записать - в дворян-однодворцев или в простолюдины?
От Skvortsov
К Nachtwolf (19.02.2010 13:09:54)
Дата 19.02.2010 14:13:51

Re: В английском языке есть такие слова как "knighthood" и "knightage" (-)
От Chestnut
К Skvortsov (19.02.2010 14:13:51)
Дата 19.02.2010 14:19:19

В современном английском "knighthood" (никогда не встречал "knightage")

означает, что чела наградили высокой степенью одной из нескольких престижных наград государства.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (19.02.2010 14:19:19)
Дата 19.02.2010 14:40:56

Re: В современном английском

>означает, что чела наградили высокой степенью одной из нескольких престижных наград государства.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Теперь история Англии началась в 21 веке?

Возведение в рыцари - глагол knight, "knighthood" - существительное.
Я согласен - стать рыцарем очень почетно даже сейчас(не говоря уже о доисторическом 20 веке и темных 17-19 веках).

(никогда не встречал "knightage")- это заметно.
От Chestnut
К Skvortsov (19.02.2010 14:40:56)
Дата 19.02.2010 14:50:09

Re: В современном...

>>означает, что чела наградили высокой степенью одной из нескольких престижных наград государства.
>
>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>
>Теперь история Англии началась в 21 веке?

Это сарказм или ирония? Очень прошу разъяснить

>Возведение в рыцари - глагол knight, "knighthood" - существительное.
>Я согласен - стать рыцарем очень почетно даже сейчас(не говоря уже о доисторическом 20 веке и темных 17-19 веках).

Повторяю для тех, кто в танке -- возведение в рыцарское достоинство не влечёт за собой никаких законных привилегий, прав и обязанностей (что, собственно и подразумевается, когда говорится о дворянстве как о сословии)

>(никогда не встречал "knightage")- это заметно.

тезаурус английского языка насчитывает более 2 миллионов слов, так что если Вы хотели меня уязвить незнанием одного из них (крайне редкого), Вам это не удалось

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'