От KJ
К Александр Антонов
Дата 18.02.2010 22:14:13
Рубрики Современность; Флот;

Re: Ещё раз...

> Мореманам конечно испанский Buque de Proyección Estratégica нравиться больше, и плевать что в варианте УДК под вертолёты выделяется всего 1000 м² площади ангара, а в док-камеру помещается только один LCAC, главное - военный дизайн.
В Мистраль лезет еще меньше и ОБТ помещается только 3 штуки, но конечно, московским "успешным менеджерам" французские чемоданы гораздо ближе.
Мореманам-то на этих посудинах ходить и воевать, в отличие от. Не понимают они важности момента.

>2. ГЭУ в одном эшелоне. То же самое.
>3. Полное отсутствие резервных источников электроэнергии. Вспомогательный ДГ в соседнем С ГЭУ отсеком к таковым отнести сложно.
>(примечание: тут автор ИМХО явно лукавит, на этой схеме:
> не в соседнем, так что и ГЭУ выходит не одноэшелонная)
ГРЩ один, как я уже указывал. Поэтому затопление МО приводит в выводу всей энергоустановки. Один эшелон как ни крути.

>12. Танковместимость - 14 ед., ИМХО, слишком мала для корабля такого класса. И то, в таком варианте выгрузка возможна только на оборудованный причал.
>(примечание: лукавство, французский десантный катамаран EDA-R расчитан на перевозку двух ОБТ за раз:
14 танков помещается только если в док камере нет десантных катеров. Поэтому и выгрузка возможна только на причал. Если док-камера занята - то только 3 танка.
Ищите, на airbase.ru были картинки в соответствующей теме.

PS. Французы в питер уже ездили. Теперь срочно консультируются с финами - а то они для всех регионов BPC предлагают, а как рассчитывать корабль на температуру ниже -10 не знают. Вот такие молодцы.

От Александр Антонов
К KJ (18.02.2010 22:14:13)
Дата 20.02.2010 13:27:41

Re: Ещё раз...

Здравствуйте

>В Мистраль лезет еще меньше и ОБТ помещается только 3 штуки, но конечно, московским "успешным менеджерам" французские чемоданы гораздо ближе.
>Мореманам-то на этих посудинах ходить и воевать, в отличие от. Не понимают они важности момента.

Вы же умеете пользоваться гуглем:

"59 vehicles (including 13 Leclerc tanks) or a 40-strong Leclerc tank battalion"

Большую часть из сорока Леклерков ЕМНИП приходится размещать на полу док-камеры, а следовательно выгружать только в порту, но тринадцать (вместе с колесной техникой, в том числе VABами AMX-10RC) это стандартный "десантный набор". Наброс на счёт того что выгрузка "Леклерков" возможна только на оборудованный причал как видно связан с тем что грузоподьемности имеющихся десантных катеров CTM хватает маскимум на AMX-30 (LCAC "естественно" вынесены за скобки, ведь их у французов штатно нет). Процитированный в стартовом сообщении товарищ то ли не знает, то ли сознательно умолчал что французы уже строят серию десантных катамаранов EDA-R, каждый из которых способен десантировать до двух "Леклерков"/"Абрамсов" за раз.

>>2. ГЭУ в одном эшелоне. То же самое.
>>3. Полное отсутствие резервных источников электроэнергии.

>Вспомогательный ДГ в соседнем С ГЭУ отсеком к таковым отнести сложно.

Укажите стрелочками на схеме где главные, а где вспомогательный электрогенератор:


[35K]



>ГРЩ один, как я уже указывал. Поэтому затопление МО приводит в выводу всей энергоустановки. Один эшелон как ни крути.

В отсеке вспомогательного электрогенератора дублирующего щита нет? Разрешите не поверить.

>PS. Французы в питер уже ездили. Теперь срочно консультируются с финами - а то они для всех регионов BPC предлагают, а как рассчитывать корабль на температуру ниже -10 не знают. Вот такие молодцы.

Открытая док-камера - это серьезный прокол, но исправимый.

И на последок, хорошее обьяснение зачем нам "мистрали", за одно с объяснением почему конкретный "Мистраль" в сегодняшнем его виде - это не то, что нам нужно:

http://www.atrinaflot.narod.ru/81_publications/2009_01_carrier.htm
От KJ
К Александр Антонов (20.02.2010 13:27:41)
Дата 20.02.2010 18:32:41

Виноват, правильные ссылки

Эскиз док-камеры и нижнего трюма Мистраль
[156K]



и

МИСТРАЛЬ
[226K]




От Александр Антонов
К KJ (20.02.2010 18:32:41)
Дата 20.02.2010 20:30:47

Надписи местами не могу разорбрать

Здравствуйте

В месте отмеченном кружочком что находится?


[80K]



Как то мало на схеме танков в доковой камере, там они явно в три тяда могут встать. Что ж, если дела обстоят именно так, то только удлинение ангарно-доковой части корпуса на 35-40 м (т.е. даже не BPC 250, а гипотетический BPC 300) могло бы хоть как то исправить ситуацию.

В конце концов вот тут мы видим эталон десантовместимости:

http://www.ljplus.ru/img4/h/i/himmelwerft/kherson.gif



658 военнослужащих, 40 танков Т-90, 41 БМП-3, 1 БРЭМ, 1 БТР и 37 автомобилей. Правда 40 тысяч тонн водоизмещения. :)

С уважением, Александр
От KJ
К Александр Антонов (20.02.2010 20:30:47)
Дата 20.02.2010 20:49:29

Re: Надписи местами...

>В месте отмеченном кружочком что находится?
Отсек вспомогательных механизмов.

Да, кстати, я Вам не говорил, что вспомогательный (не аварийный) ДГ предназначен для обеспечения корабля электроэнергией во время стоянки в порту, без возможности получения тока необходимых параметров (там основная частота 60 Гц)?
Т.е. для обеспечения хода он не предназначен.
От Александр Антонов
К KJ (20.02.2010 20:49:29)
Дата 20.02.2010 21:26:52

У BIP-19 всё было так же плохо? (-)
От KJ
К Александр Антонов (20.02.2010 21:26:52)
Дата 20.02.2010 21:41:58

Про него французы детальной информации не передавали (-)
От Александр Антонов
К KJ (20.02.2010 21:41:58)
Дата 21.02.2010 00:00:16

Про танки на нижней десантной палубе и в доковой камере.

Здравствуйте

В свое время ув. Exeter написал:

"Никаких «40 основных танков» там не может быть в принципе – дело в том, что ОБТ могут размещаться только на нижней десантной палубе вокруг дока, где площадь не так значительна. Может быть, туда теоретически и можно впихнуть 13 Leclerc (как пишется в официальной брошюре корабля), но мне и это сомнительно – фактически ОБТ туда влезет с удобством вряд ли более десятка. Дело в том, что само П-образное пространство палубы вокруг дока затеснено и не очень удобно для маневрирования, кроме того, необходимо оставлять место для съездов (там находится док и бортовой лацпорт), и плюс такой нюанс – там же находится система приема грузов на ходу через два порта в правом борту, причем к этим портам подведена висящая рельсовая система транспортировки грузов, еще больше ограничивающая де-факто площадь на палубе, которую можно использовать."

На представленной Вами схеме танки нмогут быть размещены только перед доком, но не с двух сторон от него. Толи у уважемого Exeter-а подвёл глазомер, толи на схеме ошибка. Если ошибка и по сторонам от доковой камеры влезает десяток ОБТ, то всё сходится: при наличии катеров в док-камере 5+5+3 = 13 танков, при отсутсвиии катеров и размещении в 60 метровом доке девяти рядов по три танка в ряд 9 * 3 + 13 = 40 ОБТ. Ну не знаю, где то так:


[78K]



Корпуса 40 танков вполне умещаются, а стволы, извините, восстанавливать и прорисовывать с доворотом на десять или два часа не стал. :)

Так какова ширина "ножек" буквы "П" вокруг док-камеры?

http://i037.radikal.ru/0912/32/e9f756eb3bad.jpg



С уважением, Александр
От KJ
К Александр Антонов (21.02.2010 00:00:16)
Дата 21.02.2010 00:28:36

Про танки на...

>На представленной Вами схеме танки нмогут быть размещены только перед доком, но не с двух сторон от него.
Так считает фирма DCNS, наверное все же ей стоит поверить.

1. По левому борту - аппарель, что на схеме видно.

2. Перед доком: 3 танка Вы поместили прямо на съезд в доковую камеру. Второй ряд заехал в переборку, где-то эдак на полметра.

3. С правого борта помещается разве что камаз, примерный аналог которого там и нарисован.

Я был на Мистрале, максимум, там можно разместить 4, а не три танка. В смысле не в док-камере.
От Александр Антонов
К KJ (21.02.2010 00:28:36)
Дата 21.02.2010 02:23:10

wRe: Про танки на...

Здравствуйте

>Так считает фирма DCNS, наверное все же ей стоит поверить.

Значит фирма DCNS сама не знает сколько ОБТ можно загрузить в "Мистраль" раз её представители одной рукой распространяют схему где на нижней десантной палубе всего три танка, а в доке двенадцать, а другой рукой рекламную брошюру в которой написано:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1808/1808197.htm

про размещение на нижней десантной палубе "13 Leclerc" и общей ёмкости в 40 ОБТ.

Мои рисовательные потуги увенчались размещением в док-камере восьми рядов по три машины в ряд. Видимо плохо рисовал, ведь понятно что с установкой "в притых" в док камеру в которую влезает пара EDA-R 30 метровой длинны можно установить девять рядов (по три машины в ряд) танков с длиной корпуса 6.88 метров (с разворотом башни естественно во избежания утыкания орудия в башню танка впередистоящего ряда). На представленной Вами схеме танка в доковой камере расположены по два в ряд и всего в шесть рядов. Сравним с гораздо более плотной расстановкой танков в доковой камере и на десантной палубе испанского BPE:


[36K]



Складывается впечатление что попавшие в Ваши руки схемы рисовали люди не стремившиеся представить "Мистраль" в максимально выгодном свете. Эти схемы точно от DCNS?

С уважением, Александр
От KJ
К Александр Антонов (21.02.2010 02:23:10)
Дата 21.02.2010 09:58:19

Про танки на...

>про размещение на нижней десантной палубе "13 Leclerc" и общей ёмкости в 40 ОБТ.
Не вижу противоречий. 13 Леклерков там вполне размещаются. В брошюре не указано, что 13 - это без учета док-камеры.
40 ОБТ - это явно не про Леклерк, поскольку грузоподъемность, из брошюры, Мистраля 1183 т (менее 30 т на ОБТ).

>Мои рисовательные потуги увенчались размещением в док-камере восьми рядов по три машины в ряд.
Как я уже Вам указал, Вы слишком нафантазировали в них, и столько там не поместить, по крайней мере штатно.

>Складывается впечатление что попавшие в Ваши руки схемы рисовали люди не стремившиеся представить "Мистраль" в максимально выгодном свете. Эти схемы точно от DCNS?
Точно, точно. Просто у Вас некритическое отношение к рекламным материалам.
От KJ
К Александр Антонов (20.02.2010 13:27:41)
Дата 20.02.2010 18:30:54

Гугеля мало

>Вы же умеете пользоваться гуглем:

>"59 vehicles (including 13 Leclerc tanks) or a 40-strong Leclerc tank battalion"
Смотрим, что рисуют сами французы:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Kj/sized/(100220181620)_Mistral_dok.jpg



15, из них 3 вне док-камеры.
По поводу высадки - я таких претензий не поднимал. Тут как раз все понятно.

>Укажите стрелочками на схеме где главные, а где вспомогательный электрогенератор:
Можете сами посмотреть. Дизель-генераторное отделение - одно.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Kj/sized/(100220182529)_MistraL.jpg



>>ГРЩ один, как я уже указывал. Поэтому затопление МО приводит в выводу всей энергоустановки. Один эшелон как ни крути.
>
>В отсеке вспомогательного электрогенератора дублирующего щита нет? Разрешите не поверить.
Я не могу Вам, что-либо запретить. Хотите верьте, хотите - нет.
Да я и сам-то в это не верил. Пока не посмотрел представленные материалы.

>Открытая док-камера - это серьезный прокол, но исправимый.
Дело не в открытой док-камере. Необходимо менять все палубное оборудование, заботную арматуру, и дополнительно устанавливать системы отопления.

>И на последок, хорошее обьяснение зачем нам "мистрали", за одно с объяснением почему конкретный "Мистраль" в сегодняшнем его виде - это не то, что нам нужно:
Т.е. Вы мне объясняете то, что я Вам уже устал доказывать?
Ну я согласен.
От Дм. Журко
К KJ (18.02.2010 22:14:13)
Дата 18.02.2010 22:42:46

Где бы посмотреть меры достижения живучести на "Рогове"? Пожалуйста. (-)
От Jack30
К Дм. Журко (18.02.2010 22:42:46)
Дата 19.02.2010 03:23:32

А что именно вас интересует?

По памяти может чего вспомню...
Виталий
От Дм. Журко
К Jack30 (19.02.2010 03:23:32)
Дата 19.02.2010 03:34:03

Наличие или отсутствие тех или иных мер. Без особых количественных показателей.

Добрый вечер, уважаемый Виталий.

В связи с обсуждением. Горючие конструкционные материалы, норматив затопления, расположение силовой установки в этом смысле, особые меры повышения живучести, включая боевую устойчивость: бронирование, резервирование. Ледовый класс и прочие усиления.

Проще говоря, чем проект 1174 может похвастать в этом смысле против Mistral. Хотя о Mistral известно немного. Или просто похвастать, и что не народная тайна. Собственно, ничего не знаю пока.

Дмитрий Журко
От KJ
К Дм. Журко (19.02.2010 03:34:03)
Дата 19.02.2010 17:11:32

Re: Наличие или...

Горючие конструкционные материалы - скорее всего паритет, за исключением надстройки мистраля. Француз использует материалы сертифицированные Веритас, 1174 - ВМФ, но это примерно одно и то же (с учетом года постройки).

норматив затопления: 1174 - должен выдерживать больше отсеков.

расположение силовой установки: 1174 - двухэшелонное. Мистраль (я сам был удивлен) - одно.

>особые меры повышения живучести, включая боевую устойчивость: бронирование, резервирование. Ледовый класс и прочие усиления.
бронирования нет ,
резервирование: 1174 - противопожарные, водоотливные системы, электроэнергетика.
Мистраль - противопожарные - нет, водоотливные - нет, ЭЭС - частично.
От Дм. Журко
К KJ (19.02.2010 17:11:32)
Дата 20.02.2010 05:41:00

Re: Наличие или...

Добрый вечер, уважаемый KJ. Большое спасибо за оценки.

> Горючие конструкционные материалы - скорее всего паритет, за исключением надстройки мистраля. Француз использует материалы сертифицированные Веритас, 1174 - ВМФ, но это примерно одно и то же (с учетом года постройки).

Просто одинаково.

>норматив затопления: 1174 - должен выдерживать больше отсеков.

Должен? Лайнер -- два смежных отсека, вроде.

>расположение силовой установки: 1174 - двухэшелонное. Мистраль (я сам был удивлен) - одно.

Вот и гражданские нормы. Да, можно ведь было пару вспомогательных дизельгенераторов разместить отдельно. Удешевили.

Хотя пойду-ка искать схему, может вы что-то пропустили. Электрику легче рассредоточить.

>>особые меры повышения живучести, включая боевую устойчивость: бронирование, резервирование. Ледовый класс и прочие усиления.
>бронирования нет ,

Ага.

>резервирование: 1174 - противопожарные, водоотливные системы, электроэнергетика.
>Мистраль - противопожарные - нет, водоотливные - нет, ЭЭС - частично.

А что именно, как вы полагаете, не дублировано на Mistral в пожарных системах?

Знать бы какие именно нормы заявлены у французов, можно было бы докопаться до них.

С уважением, Дмитрий Журко
От KJ
К Дм. Журко (20.02.2010 05:41:00)
Дата 20.02.2010 10:56:38

Добавление

1174, как и все корабли ВМФ СССР рассчитывался на эксплуатацию в мелкобитом льду в северных морях и на проводку за ледоколом в арктических.
Соответственно есть необходимые усиления обшивки и набора.
В оригинале Мистраль этого не имеет.
От KJ
К Дм. Журко (20.02.2010 05:41:00)
Дата 20.02.2010 10:53:16

Re: Наличие или...

>>норматив затопления: 1174 - должен выдерживать больше отсеков.
>
>Должен? Лайнер -- два смежных отсека, вроде.
ОТТ, которым 1174 соответствует - закрыты, поэтому только так.

>Вот и гражданские нормы. Да, можно ведь было пару вспомогательных дизельгенераторов разместить отдельно. Удешевили.
>Хотя пойду-ка искать схему, может вы что-то пропустили. Электрику легче рассредоточить.
Это следует из материалов DCNS, представленных ВМФ РФ.

>>резервирование: 1174 - противопожарные, водоотливные системы, электроэнергетика.
>>Мистраль - противопожарные - нет, водоотливные - нет, ЭЭС - частично.
>
>А что именно, как вы полагаете, не дублировано на Mistral в пожарных системах?
Нет главное пожарной магистрали, как подано питание к насосам - не ясно, но похоже, что не дублировано. Есть зависимости по противопожарному оборудованию между противопожарными зонами.


>Знать бы какие именно нормы заявлены у французов, можно было бы докопаться до них.
Нормы Веритас. С точки зрения классификационного общества - это фактически пассажирский паром с вертолетной площадкой, с парой помещений для хранения взрывоопасных грузов.
От Jack30
К Дм. Журко (19.02.2010 03:34:03)
Дата 19.02.2010 08:58:59

Ну насколько я помню может похвастаться довольно многим.

>Добрый вечер, уважаемый Виталий.

>В связи с обсуждением. Горючие конструкционные материалы, норматив затопления, расположение силовой установки в этом смысле, особые меры повышения живучести, включая боевую устойчивость: бронирование, резервирование. Ледовый класс и прочие усиления.

>Проще говоря, чем проект 1174 может похвастать в этом смысле против Mistral. Хотя о Mistral известно немного. Или просто похвастать, и что не народная тайна. Собственно, ничего не знаю пока.

>Дмитрий Журко

Рогова строили по нормам военного судостроения. В отличии от Мистраля. И рассчитывали, что он может "выбрасываться" на берег. С тем чтобы его можно было стащить и использовать дальше. Толщину борта сейчас уже и не вспомню, но вроде как +10мм там было. Надстроцка = как минимум частично легкосплавная (палуба в надстройке точно легкосплавная). Изоляция - стандартным "янтаровским" пенопластом. Он вроде как горел хреново, но все же горел (вернее тлел). Ну т.е. мы поджечь его смогли сваркой.
Сам корабль - в принципе большая сквозная труба. ГТУ - в бортах (впрочем в бортах были почти все помещения), под надстройкой.
Люковые закрытия в отсеках - обязательно. Водонепроницаемые переборки - они конечно были, но ни в танкотрюме, ни в док-камере их иессно не было. Возможно было закрытие между танкотрюмом и док-камерой, а возможно и негерметичная сходня. ЗАкрытие всех выходов наружу - тоже были. Вплоть до автоматизированных захлопок на воздуховодах, которые мы и монтировали.
Бронирования - не было. Двойное дно и пр.... не знаю может и было. Точно помню что там в самом низу были топливные танки. Чуть выше их - кубрики для морпехов. (вот в плане комфорта для экипажа и десанта - Мистраль должен быть много лучше. Кубрики для десантуры - какой то десантоненавистник проектировал)

Виталий
От Дм. Журко
К Jack30 (19.02.2010 08:58:59)
Дата 20.02.2010 05:00:09

Re: Ну насколько...

Добрый вечер, уважаемый Виталий. Благодарю!

>Рогова строили по нормам военного судостроения. В отличии от Мистраля.
Это мне было известно. А ведь хвастал, что ничего не знаю.

Довольно общие слова. Нормы разных стран и школ. И у военных, и у гражданских есть набор норм, а не единые. Скажем, нормы для лайнера неограниченного района плавания довольно строги и как раз уместны.

>И рассчитывали, что он может "выбрасываться" на берег. С тем чтобы его можно было стащить и использовать дальше. Толщину борта сейчас уже и не вспомню, но вроде как +10мм там было.

По толщине обшивки сравнить корабли столь разного водоизмещения не просто. Сталь может случиться разная.

Посадка на мель рассматривается и некоторыми гражданскими нормами.

Но принято и понято. Не спорю, а высказываюсь.

>Надстроцка = как минимум частично легкосплавная (палуба в надстройке точно легкосплавная). Изоляция - стандартным "янтаровским" пенопластом. Он вроде как горел хреново, но все же горел (вернее тлел). Ну т.е. мы поджечь его смогли сваркой.

Одинаково, если жутких подробностей об Mistral не узнаем.

>Сам корабль - в принципе большая сквозная труба. ГТУ - в бортах (впрочем в бортах были почти все помещения), под надстройкой.

Много тонкостей. Не сравнить.

>Люковые закрытия в отсеках - обязательно. Водонепроницаемые переборки - они конечно были, но ни в танкотрюме, ни в док-камере их иессно не было. Возможно было закрытие между танкотрюмом и док-камерой, а возможно и негерметичная сходня. ЗАкрытие всех выходов наружу - тоже были. Вплоть до автоматизированных захлопок на воздуховодах, которые мы и монтировали.

Перечитаю отчёт уважаемого Exeter. Спасибо.

>Бронирования - не было.

Не сомневался почти.

>Двойное дно и пр.... не знаю может и было.

Видимо, военные транспорты 70-ых неотличимы. Посмотрю, поищу.

>Точно помню что там в самом низу были топливные танки. Чуть выше их - кубрики для морпехов. (вот в плане комфорта для экипажа и десанта - Мистраль должен быть много лучше. Кубрики для десантуры - какой то десантоненавистник проектировал)

Спасибо за воспоминания.

С уважением, Дмитрий Журко
От Jack30
К Дм. Журко (20.02.2010 05:00:09)
Дата 20.02.2010 10:36:57

Насчет посадки на мель....

ЕМНИП там в набор была заделана здоровенная труба, шедшая от борта к борту. Считалось что при необходимости стаскивать корапь с мели, туда должен был заводиться буксирный трос и им корабль сдергивали. Т.е. обращение довольно варварское.
Самое смешное как туда заводили времянку :-)

ВИталий
От Fregat
К Дм. Журко (18.02.2010 22:42:46)
Дата 19.02.2010 00:14:25

а почему на Рогове а не на Ямале?. (-)
От Дм. Журко
К KJ (18.02.2010 22:14:13)
Дата 18.02.2010 22:38:38

Французы -- молодцы, ездят за опытом к лучшим, не спесят. (-)