От Сергей Стрыгин
К All
Дата 18.02.2010 18:37:58
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Катынь. Свидетельство Л.М.Кагановича.

Впервые обнародовано истинное количество граждан бывшей Польши, на самом деле расстрелянных на территории СССР в 1939-41 гг. - 3.196 человек.

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=936
От Random
К Сергей Стрыгин (18.02.2010 18:37:58)
Дата 18.02.2010 23:05:22

Очень интересно. Нет информации, где именно зарыли тех 3.196? (-)
От Сергей Стрыгин
К Random (18.02.2010 23:05:22)
Дата 19.02.2010 03:33:45

Где именно зарыли

Реально было расстреляно не 3.196 чел., а 3.198.
Эта разница в 2 человека поначалу очень напрягала, но потом всё объяснилось просто и логично.
Самое крупное захоронение, судя по всему, располагается в Медном (как уже отметил ув. А.П.Паршев).
Есть косвенная информация, что там захоронены 350 чел.
Далее по убыванию:
Харьков - 300
Киев - 270
Минск и Москва - точных данных нет, но очевидно, что и в Минске, и в Москве примерно по 200-250.
Херсон - от 100 до 200
Смоленск - около 100
Остальные 1500-1600 чел. - партиями от нескольких человек до нескольких десятков человек в областных центрах практически всех областей Европейской части СССР, в которых в 1940-41 г.г. существовали "расстрельные" тюрьмы.

Загадкой Катынского дела продолжает оставаться ответ на вопрос, где именно в 1940-41 гг. приводили в исполнение приговоры к ВМН, вынесенные народными судами и военными трибуналами Западной Украины и Западной Белоруссии.
Есть версия, что в связи с отсутствием там у областных УНКВД должным образом оборудованных и легендированных спецкладбищ, приговоренных к расстрелу этапировали оттуда для приведения приговоров в исполнение в тюрьмы РСФСР и "старых" областей Украины и Белоруссии.
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 03:33:45)
Дата 19.02.2010 12:13:27

Re: Где именно...

Извините, конечно, но перед этим надо доказать, что эти люди существовали. Почему-то никто из заинтересованных лиц не предпринял поиск в архивах ФСБ. По каждому человеку проводилось следствие, должны были сохраниться следственные дела. Если нет самих дел (пропали в войну), то уж донесения, которые посылались в центр, всяко должны остаться. Расстрельные приговоры по таким делам не могли не согласовываться с Москвой. Где согласования?
Если эти поляки (есть такая версия) отказались эвакуироваться и были расстреляны немцами, тоже должны существовать соответствующие донесения 1941 года. Если их не смогли эвакуировать - аналогично. Либо НКВД, либо особисты обязательно бы доложили.
То, что ни поляки не потребовали расследования, ни наши не провели, непреложно доказывают что "тайна Катыни" проста: нас трахают, а мы подмахиваем.
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (19.02.2010 12:13:27)
Дата 19.02.2010 15:14:24

Re: Где именно...

Начиная с июля 1953 г. "заинтересованные лица" в нашей стране были всячески (в том числе и в финансово-материальном плане) заинтересованы в том, чтобы свалить вину за Катынь на Берия и Сталина.
В хрущевские времена фальсификация Катынского дела шла на уровне высшего руководства ЦК КПСС и КГБ СССР.
В горбачевские времена это повторилось ещё раз, но уже в гораздо более крупном масштабе.
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 15:14:24)
Дата 19.02.2010 19:54:18

Re: Где именно...

>Начиная с июля 1953 г. "заинтересованные лица" в нашей стране были всячески (в том числе и в финансово-материальном плане) заинтересованы в том, чтобы свалить вину за Катынь на Берия и Сталина.
>В хрущевские времена фальсификация Катынского дела шла на уровне высшего руководства ЦК КПСС и КГБ СССР.
>В горбачевские времена это повторилось ещё раз, но уже в гораздо более крупном масштабе.

Насчет фальсификации я и не спорю. Только думаю, что тут практически все- фальсификация.
Расстрелять их могли только на основании нашего УК. Мне сейчас его перечитывать лень, но не припомню, чтобы там были наказания за преступления, совершенные против советских граждан на чужой территории (убийство военнопленных), а также преступления, совершенные против граждан других стран на чужой территории ("преступления против польских коммунистов"). И тем более не думаю, что СССР в той обстановке стал бы нарушать существующее законодательство.
Расстреляны могли быть виновные в преступлениях на советской территории в годы Гражданской войны и те, кто уже после интернирования совершил преступления, каравшиеся согласно нашему УК, а также те, кто совершил преступления на нашей территории после войны в составе банд (в том числе русские эмигранты, принявшие польское гражданство). Так что, ИМХО, цифра в 1263 арестованных поляков может и вообще быть единственной интересующей нас цифрой. Три месяца - вполне достаточный срок для фильтрации польских военных.
От Д2009
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 03:33:45)
Дата 19.02.2010 10:34:20

Re: Где именно...

>Реально было расстреляно не 3.196 чел., а 3.198.

Вы бы подитожили слегка. Эти 3.196 вместо тех десятков тысяч польских военнопленных, в уничтожении которых реставраторы капитализма в России обвиняют СССР, или их полагается приплюсовать к спискам польских военнопленных, для получения общего количества жертв большевистского режима?
От Сергей Стрыгин
К Д2009 (19.02.2010 10:34:20)
Дата 19.02.2010 14:41:36

По статистике расстрелянных

Эти 3.198 человек - суммарное количество граждан бывшей Польши, расстрелянных на территории СССР в судебном порядке в 1939, 1940 и первой половине 1941 г.г.
В это число не входят самосудные и административные расстрелы в прифронтовой полосе в сентябре-октябре 1939 г. (несколько сотен человек), административные расстрелы летом 1941 г. при эвакуации тюрем западных областей СССР (несколько тысяч человек) и судебные расстрелы после 30 июля 1941 г.

Из общего количества приписываемых Советскому Союзу 21.857 катынских жертв в число "3.198" действительно входят несколько "катынских" полицейских из Осташковского лагеря, офицеров из Козельского и Старобельского лагерей и заключенных из "украинского" списка. Это те несколько человек, которые были арестованы и преданы суду уже после начала операции по разгрузке лагерей военнопленных весной 1940 г. Эти несколько фамилий фигурируют среди других фамилий в современных "катынских" списках ("козельском" на 4.411 чел., "старобельском" на 3.838 чел., "осташковском" на 6.346 чел. и "украинском" на 3.436 чел.).

Входят в число "3.198" также несколько десятков расстрелянных военнопленных Козельского, Старобельского и Осташкосвкого лагерй, изъятых из общей массы военнопленных по директиве Меркулова №641/б от 22 февраля 1940 г. Но их фамилии пока не фигурируют ни в каких опубликованных списках.

Основную группу среди 3.198 расстрелянных составляют заключенные из числа граждан бывшей Польши, арестованных осенью 1939 г. и в январе-феврале 1940 г., следствие по чьим делам было закончено к концу февраля 1940 г. Таковых из 3.198 расстрелянных набирается около 2.500.

Кстати, содержались эти примерно 2.500 расстрелянных в 1940 г. польских преступников не только в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии, но и в тюрьмах других областей Советского Союза. Термин "преступники" можно употреблять по отношению к ним абсолютно законно, так как с связи с уничтожением большинства архивно-следственных дел реабилитированы были считанные единицы из этих 2.500 человек.
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 14:41:36)
Дата 19.02.2010 19:44:25

Re: По статистике...

Сергей, я специально не занималась Катынским делом, так уж пожалейте вы меня, расскажите, откуда Вы все это взяли.

Кстати, откуда у нас вообще взялись польские военнопленные? Разве мы с Польшей воевали?
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (19.02.2010 19:44:25)
Дата 20.02.2010 14:22:17

Re: По статистике...

>Сергей, я специально не занималась Катынским делом, так уж пожалейте вы меня, расскажите, откуда Вы все это взяли.

Информация собиралась в течение шести лет буквально по крупицам из самых разных официальных и неофициальных источников.

>Кстати, откуда у нас вообще взялись польские военнопленные? Разве мы с Польшей воевали?

Да всё оттуда же!
Из того же самого места, откуда у нас в августе 2008 г. появились грузинские военнопленные - OOTW ("Operations Ohter Than War") !!
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (20.02.2010 14:22:17)
Дата 20.02.2010 15:22:52

Re: По статистике...

>>Сергей, я специально не занималась Катынским делом, так уж пожалейте вы меня, расскажите, откуда Вы все это взяли.
>
>Информация собиралась в течение шести лет буквально по крупицам из самых разных официальных и неофициальных источников.

Т.е. ни одной заслуживающей доверия ссылки нет?

>>Кстати, откуда у нас вообще взялись польские военнопленные? Разве мы с Польшей воевали?
>
>Да всё оттуда же!
>Из того же самого места, откуда у нас в августе 2008 г. появились грузинские военнопленные - OOTW ("Operations Ohter Than War") !!

Не знаю, как сейчас, а Сталин международные законы соблюдал. Нет войны - нет и пленных. Могут быть только интернированные.
ЕМНИП, всех желающих сразу же отпустили на немецкую территорию, из нежелающих нижних чинов быстро то ли отпустили, то ли отправили на работу, а офицеров интернировали. Хотя может быть и не так. Вроде бы Пыхалов знает...
От Александр Солдаткичев
К Прудникова (20.02.2010 15:22:52)
Дата 20.02.2010 16:44:03

Но вообще у вас какие-то детские представления о международных законах.

Здравствуйте

Это я про эту вашу фразу -

> Нет войны - нет и пленных. Могут быть только интернированные.

Между тем ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР № 1798-800с
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ВОЕННОПЛЕННЫХ, которое подписывал Сталин,
говорит -
"1. Военнопленными признаются:
б) лица входящие в состав вооруженных отрядов, не принадлежащих к вооруженным силам противни¬ка, если они открыто носят оружие;"

С уважением, Александр Солдаткичев
От Прудникова
К Александр Солдаткичев (20.02.2010 16:44:03)
Дата 20.02.2010 20:37:19

Re: Но вообще...

>Здравствуйте

>Это я про эту вашу фразу -

>> Нет войны - нет и пленных. Могут быть только интернированные.
>
>Между тем ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР № 1798-800с
>ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ВОЕННОПЛЕННЫХ, которое подписывал Сталин,
>говорит -
>"1. Военнопленными признаются:
>б) лица входящие в состав вооруженных отрядов, не принадлежащих к вооруженным силам противни¬ка, если они открыто носят оружие;"

Тогда, может, подскажете - кто был противник?
От Александр Солдаткичев
К Прудникова (20.02.2010 15:22:52)
Дата 20.02.2010 16:21:47

Сталин ничего не знал - его Молотов обманывал :-)

Здравствуйте

ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР № 1626-390сс О ВОЕННОПЛЕННЫХ
Москва 3 октября 1939 г.
*Сов. секретно*
* (Особая папка)*
О военнопленных
Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:
1. Военнопленных солдат-украинцев, белорусов и других национальностей, родина которых на территории Западной Украины и Западной Белоруссии, распустить по домам.
2. Для строительства дороги Новоград-Волынский-Корец-Львов оставить 25 000 военнопленных на срок до конца декабря (окончание строительства 1-й очереди)1.
3. Выделить в отдельную группу военнопленных солдат, родина которых находится в немецкой части Польши, и содержать их в лагерях до переговоров с немцами и решения вопроса об отправке их на родину.
4. Для военнопленных офицеров организовать отдельный лагерь. Офицеров в чине от подпол¬ковника до генерала включительно, а также крупных государственных и военных чиновников содер¬жать отдельно от остального офицерского состава в особом лагере.
5. Разведчиков, контрразведчиков, жандармов, тюремщиков и полицейских содержать в отдель¬ном лагере.
6. Задержанных чехов2 в числе около 800 чел. отпустить, взяв с каждого из них подписку, что не будут воевать против СССР3.
7. Обязать Экономсовет при СНК СССР выделить Управлению по делам военнопленных для об¬служивания военнопленных 20 кинопередвижек и 5 походных типографий.
8. Установить для военнопленных офицеров несколько улучшенный паек против установленного для солдат.
9. Обязать Центросоюз4 организовать при лагерях продуктовые и промтоварные ларьки.
10. Все военнопленные, как офицеры, так и солдаты, обязаны все ценности, а также деньги сверх нормы, установленной Управлением по делам военнопленных, сдать администрации лагерей на хра¬нение под квитанцию.
11. Разместить военнопленных в следующих лагерях:
а) генералов, подполковников, крупных военных и государственных чиновников и всех остальных офицеров поместить на Юге (в Старобельске);
б) разведчиков, контрразведчиков, жандармов, полицейских и тюремщиков— в Осташковском лагере Калининской обл.;
в) пленных солдат, родина которых находится в немецкой части Польши, содержать в Козель-ском лагере Смоленской обл. и Путивльском лагере Сумской обл.5
Председатель СНК Союза ССР (В. Молотов)6
Управляющий делами СНК Союза ССР (М. Хломов)
ГА РФ. ф. 5446, оп. 1, д. 510, л. 84-85. Подлинник

Из сборника документов "Военнопленные в СССР.1939-1956"

С уважением, Александр Солдаткичев
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (20.02.2010 15:22:52)
Дата 20.02.2010 15:51:57

Насчет ссылок

>Т.е. ни одной заслуживающей доверия ссылки нет?

Смело используйте в работе ссылки на сайт "Правда о Катыни".
Все размещенные там сведения заслуживают доверия и многократно перепроверялись.

К сожалению, любая содержательная информация, относящаяся к Катынскому делу, в российских архивах засекречена до сих пор самым немыслимым образом! Одно засекречивание в 2004 г. имен обвиняемых по уголовному делу №159 чего стоит - это просто праздник какой-то ! Получается, что для государственного строя "демократической" России представляет серьезную опасность обнародование имен людей, обвиняемых в преступлении, совершенном 64(!) года назад ?!

>Не знаю, как сейчас, а Сталин международные законы соблюдал. Нет войны - нет и пленных. Могут быть только интернированные.

После Освободительного похода РККА в СССР официально появились и военнопленные, и интернированные. В 1941 г. вообще возник военно-юридический чудо-гибрид "военнопленный бывшей польской армии на положении интернированного" (так в официальных документах именовали польских офицеров из Грязовецкого лагеря).
От серж
К Сергей Стрыгин (20.02.2010 15:51:57)
Дата 20.02.2010 16:26:35

Ну если Вы информацию ищите также, как УСКВ, то да, все засекречено :) (-)
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (20.02.2010 15:51:57)
Дата 20.02.2010 16:10:47

Re: А сколько всего было в польской армии офицеров?

Посмотрела в инете численность польской армии. Нашла 1 млн человек. И возник вопрос: а сколько в ней всего было офицеров? И сколько офицеров было в том ее куске, который оказался на нашей территории?
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (20.02.2010 15:51:57)
Дата 20.02.2010 16:09:14

Re: Насчет ссылок

>>Т.е. ни одной заслуживающей доверия ссылки нет?
>
>Смело используйте в работе ссылки на сайт "Правда о Катыни".
>Все размещенные там сведения заслуживают доверия и многократно перепроверялись.

Спасибо, когда я дойду до книги "Война миров", непременно все проверю. Только, боюсь, результаты будут сокрушающими, потому что ну нафиг не нужно было советскому правительству расстреливать этих поляков. В крайнем случае, выдали бы Гитлеру. А в немотивированные "злодеяния Сталина" я не верю.

>К сожалению, любая содержательная информация, относящаяся к Катынскому делу, в российских архивах засекречена до сих пор самым немыслимым образом! Одно засекречивание в 2004 г. имен обвиняемых по уголовному делу №159 чего стоит - это просто праздник какой-то ! Получается, что для государственного строя "демократической" России представляет серьезную опасность обнародование имен людей, обвиняемых в преступлении, совершенном 64(!) года назад ?!

Думаю, все проще. Громить Катынское дело сейчас политически невыгодно - нам только обострения отношений с Польшей и не хватало. Поэтому если дело дутое - а оно наверняка дутое, учитывая время возникновения - лучше всего во избежание все засекретить. Может быть, и немножко пошантажировать поляков "правдой о Катыни" - им такой позор тоже не нужен.

>>Не знаю, как сейчас, а Сталин международные законы соблюдал. Нет войны - нет и пленных. Могут быть только интернированные.
>
>После Освободительного похода РККА в СССР официально появились и военнопленные, и интернированные. В 1941 г. вообще возник военно-юридический чудо-гибрид "военнопленный бывшей польской армии на положении интернированного" (так в официальных документах именовали польских офицеров из Грязовецкого лагеря).

Да, это была сложная коллизия. Не зря РККА вошла в Польшу после бегства правительства, т.е. уже на ничью территорию. Возможно, было какое-то соглашение с Германией об их статусе. По крайней мере, в ВИКИ в статье "Армия Андерса" спецпереселенцы именуются "бывшие военнопленные". Естественно, после начала войны они таковыми быть перестали.

От Паршев
К Random (18.02.2010 23:05:22)
Дата 19.02.2010 02:04:22

Re: Очень интересно....

некоторая часть - в Медном, поскольку под Осташковом содержались как раз эти категории - сотрудники спецслужб в т.ч.
От Дмитрий Ховратович
К Сергей Стрыгин (18.02.2010 18:37:58)
Дата 18.02.2010 19:59:48

Интерсное свидетельство

А вы сами видели эти стенограммы?

>Впервые обнародовано истинное количество граждан бывшей Польши, на самом деле расстрелянных на территории СССР в 1939-41 гг. - 3.196 человек.

Чересчур смелое заявление. За 50 лет можно и забыть точную цифру расстрелянных.
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Ховратович (18.02.2010 19:59:48)
Дата 19.02.2010 03:54:02

Re: Интересное свидетельство

>А вы сами видели эти стенограммы?

Нет, не видел.
А.Н.Колесник передал "Правде о Катыни" лишь отрывки, напрямую касающиеся Катынского дела.

>Чересчур смелое заявление. За 50 лет можно и забыть точную цифру расстрелянных.

Точную цифру 3.196 независимо от Л.М.Кагановича подтвердил С.З.Гинзбург.
Причем Гинзбург при этом тоже удивился отличной памяти Кагановича.

Помимо них двоих это число подтвердили (хотя и не так точно) и другие лица, видевшие подлинное письмо Л.П.Берия в ЦК ВКП(б) с предложением о расстреле, в частности:
В.М.Молотов (в 1986 г.) - "около 3.000 человек";
Ю.Н.Жуков - (в 2008 г.) - "от 2.000 до 3.000 человек";
В.Е.Галкин - (в 2008 г.) - "от 2.500 до 3.000 человек";
А.И.Лукьянов (в 2008 г.) - "3.100 человек";
Ф.Д.Бобков (в 2010 г.) - "около 3.000 человек".
От Дмитрий Ховратович
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 03:54:02)
Дата 19.02.2010 12:15:14

Re: Интересное свидетельство

>>А вы сами видели эти стенограммы?
>
>Нет, не видел.
>А.Н.Колесник передал "Правде о Катыни" лишь отрывки, напрямую касающиеся Катынского дела.

Эта цифра есть прямо в этих отрывках? Типа "Каганович: Да, расстреляли я точно помню 3196 человек".

>>Чересчур смелое заявление. За 50 лет можно и забыть точную цифру расстрелянных.
>
>Точную цифру 3.196 независимо от Л.М.Кагановича подтвердил С.З.Гинзбург.
>Причем Гинзбург при этом тоже удивился отличной памяти Кагановича.

Откуда Гинзбургу-то знать точную цифру? Не указывает ли это на то, что цифра 3196 - из какого-нибудь публичного источника времен комиссии Бурденко?

>Помимо них двоих это число подтвердили (хотя и не так точно) и другие лица, видевшие подлинное письмо Л.П.Берия в ЦК ВКП(б) с предложением о расстреле, в частности:
>В.М.Молотов (в 1986 г.) - "около 3.000 человек";
>Ю.Н.Жуков - (в 2008 г.) - "от 2.000 до 3.000 человек";
>В.Е.Галкин - (в 2008 г.) - "от 2.500 до 3.000 человек";
>А.И.Лукьянов (в 2008 г.) - "3.100 человек";
>Ф.Д.Бобков (в 2010 г.) - "около 3.000 человек".

Что такое "подлинное письмо"? И где можно увидеть все эти цитаты?
От Прудникова
К Дмитрий Ховратович (19.02.2010 12:15:14)
Дата 19.02.2010 12:19:14

Re: Интересное свидетельство

>
>Что такое "подлинное письмо"? И где можно увидеть все эти цитаты?

Подлинное письмо можете увидеть, опять же ЕМНИП, в "Катынском детективе" Мухина, "с разоблачением" - почему это фальшивка. Или в гугле.
От Дмитрий Ховратович
К Прудникова (19.02.2010 12:19:14)
Дата 19.02.2010 12:34:28

Видимо, Сергей Стрыгин имеет в виду другое письмо


>Подлинное письмо можете увидеть, опять же ЕМНИП, в "Катынском детективе" Мухина, "с разоблачением" - почему это фальшивка. Или в гугле.

Иначе непонятно, откуда это сокровенное знание про три тысячи - в том письме такого нет.
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Ховратович (19.02.2010 12:34:28)
Дата 19.02.2010 16:02:49

Как выглядело подлинное письмо Берия о расстреле 3.196 поляков

http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=8064#p8064
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 16:02:49)
Дата 19.02.2010 19:41:20

Re: Как выглядело...

> http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=8064#p8064

Тот самый документ. Читала я его. Не бериевский он. Берия - редкий зануда, у него всегда все точно и скучно обоснованно, очень конкретно, никаких приблизительностей и недомолвок. Поэтому его документы практически невозможно подделать.
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (19.02.2010 19:41:20)
Дата 19.02.2010 20:02:30

Где и когда Вы читали этот документ?

Можете выложить в Интернет его текст или хотя бы приблизительно пересказать содержание?
Есть ли у вас исходящий номер и дата этого письма?
Есть архивная ссылка на оригинал документа или его копию?
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 20:02:30)
Дата 19.02.2010 20:08:14

Re: Где и...

>Можете выложить в Интернет его текст или хотя бы приблизительно пересказать содержание?
>Есть ли у вас исходящий номер и дата этого письма?
>Есть архивная ссылка на оригинал документа или его копию?

Да нет, конечно! Я Катынью не занимаюсь. Мне кто-то дал почитать с вопросом, бериевский он или нет, я сказала, что нет, и все на этом. Там, помню, была какая-то цифра...
От серж
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 16:02:49)
Дата 19.02.2010 17:10:55

Он нолик забыл. Нужно читать 20-30.000 :) (-)
От Сергей Стрыгин
К серж (19.02.2010 17:10:55)
Дата 19.02.2010 17:57:50

Вам на самом деле смешно?!

Или Вы ради прикола косите под некрофильно озабоченных геббельсят из общества "Мемориал"?!
От серж
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 17:57:50)
Дата 19.02.2010 18:58:20

Мне смешно, что вроде взрослые люди, а обсуждают такое... (-)
От Дмитрий Ховратович
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 16:02:49)
Дата 19.02.2010 16:21:15

Мда

> http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=8064#p8064

Ни текста документа, ни его даты, ни реквизитов - ничего нет. Даже цитаты из документа нет.
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Ховратович (19.02.2010 16:21:15)
Дата 19.02.2010 16:40:00

Вот именно!

>Ни текста документа, ни его даты, ни реквизитов - ничего нет. Даже цитаты из документа нет.

А чего другого Вы хотите в отношении документа, продолжающего находиться на секретном хранении ??!
От Дмитрий Ховратович
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 16:40:00)
Дата 19.02.2010 19:05:59

Даты и цитат из документа

>>Ни текста документа, ни его даты, ни реквизитов - ничего нет. Даже цитаты из документа нет.
>
>А чего другого Вы хотите в отношении документа, продолжающего находиться на секретном хранении ??!

Ивницкий, когда в 60-х переписывал документы про голод из Архива Политбюро, это все делал. Потом, когда эти документы открылись, стало можно проверить.

А здесь проверить ничего нельзя, фактически слухи.
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Ховратович (19.02.2010 19:05:59)
Дата 20.02.2010 12:52:54

Цитата из письма

Точнее, не цитата, а изложение смысла последней фразы письма.
По словам Ю.Н.Жукова, то письмо Л.П.Берия заканчивалось фразой, смысл которой заключался в просьбе дать санкцию на передачу в военные трибуналы дел и вынесение приговоров к расстрелу в отношении тех бывших польских граждан, "...чья вина в совершении преступлений против рабочего движения в Польше доказана материалами следствия".
(В кавычках - слова Ю.Н.Жукова).
От Дмитрий Ховратович
К Сергей Стрыгин (20.02.2010 12:52:54)
Дата 20.02.2010 21:47:37

Интересно. (-)
От Chestnut
К Сергей Стрыгин (20.02.2010 12:52:54)
Дата 20.02.2010 20:00:48

Re: Цитата из...

> "...чья вина в совершении преступлений против рабочего движения в Польше доказана материалами следствия".

Хм, а следы этого мифического следствия имеются?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 03:54:02)
Дата 19.02.2010 12:06:12

Re: Интересное свидетельство

>Точную цифру 3.196 независимо от Л.М.Кагановича подтвердил С.З.Гинзбург.
>Причем Гинзбург при этом тоже удивился отличной памяти Кагановича.

>Помимо них двоих это число подтвердили (хотя и не так точно) и другие лица, видевшие подлинное письмо Л.П.Берия в ЦК ВКП(б) с предложением о расстреле, в частности:
>В.М.Молотов (в 1986 г.) - "около 3.000 человек";
>Ю.Н.Жуков - (в 2008 г.) - "от 2.000 до 3.000 человек";
>В.Е.Галкин - (в 2008 г.) - "от 2.500 до 3.000 человек";
>А.И.Лукьянов (в 2008 г.) - "3.100 человек";
>Ф.Д.Бобков (в 2010 г.) - "около 3.000 человек".

Бумажка-то существует, ее многие видели. Только в тех архивах фальшивок...
Реальный приговор должен сопровождаться а-агромной бюрократией.
Мне рассказывал один человек, занимавшийся историей будто бы расстрелянных большевиками вернувшихся из Турции казаков (ИМХО, 1921 г.) Сохранилось все, включая телеграммы по поводу того, куда девать вернувшихся, где размещать, кого в какие войска, кого по домам - поименно и пр. Даже переписку местных властей, кто и чем должен кормить прибывших - и та сохранилась.
Вот пусть представят такие же доки по этим трем тысячам, тогда можно что-то говорить. А то бамажку они видели...

От Сергей Стрыгин
К Прудникова (19.02.2010 12:06:12)
Дата 19.02.2010 13:45:42

Что по расстрелянным полякам сохранилось в архивах

>Вот пусть представят такие же доки по этим трем тысячам, тогда можно что-то говорить. А то бамажку они видели...

Исчерпывающая судебная статистика по всем 3.198 расстрелянным в 1939-41 гг. на территории СССР польским гражданам находится на секретном хранении, как минимум, в четырех российских архивах: АПРФ, ГАРФ, ЦА ФСБ и ведомственном архиве Генеральной прокуратуры РФ.
Архивно-следственных дел расстрелянных польских граждан сохранилось значительно меньше.
Большинство архивно-следственных "польских" дел было сожжено в 1941 г. при эвакуации архивов УНКВД западных областей Украины и Белоруссии.
Есть свидетельства, что какую-то часть сохранившихся после войны "польских" дел умышленно уничтожили в хрущевские времена.
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 13:45:42)
Дата 19.02.2010 19:37:55

Re: Что по...

>>Вот пусть представят такие же доки по этим трем тысячам, тогда можно что-то говорить. А то бамажку они видели...
>
>Исчерпывающая судебная статистика по всем 3.198 расстрелянным в 1939-41 гг. на территории СССР польским гражданам находится на секретном хранении, как минимум, в четырех российских архивах: АПРФ, ГАРФ, ЦА ФСБ и ведомственном архиве Генеральной прокуратуры РФ.

Вот когда мы ее увидим, тогда и будет разговор. Причем на уровне официальной публикации. После того, как И. Чигирин проверил некоторые архивные ссылки в трудах кое-кого из известных историков, я ни во что ниже уровнем не поверю.

>Архивно-следственных дел расстрелянных польских граждан сохранилось значительно меньше.
>Большинство архивно-следственных "польских" дел было сожжено в 1941 г. при эвакуации архивов УНКВД западных областей Украины и Белоруссии.
>Есть свидетельства, что какую-то часть сохранившихся после войны "польских" дел умышленно уничтожили в хрущевские времена.

Тогда как же уцелел "приказ Берии"? его должны были в первую голову уничтожить.
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (19.02.2010 19:37:55)
Дата 20.02.2010 14:00:45

О рассекречивании судебной статистики по Катыни

Публикация подлинной судебной статистики по Катынскому делу весьма опасна для действующей власти в России и Польше.
Во-первых, выяснится что бывшие Президенты Российской Федерации Ельцин и Путин являются государственными изменниками и пособниками немецко-фашистских военных преступников.
Во-вторых, тоже самое выяснится про бывших лидеров СССР - Хрущева и Горбачева.
В-третьих, возникнет необходимость возбуждения уголовного преследования в отношении нескольких десятков (или даже нескольких сотен) российских государственных чиновников, причастных к фальсификации Катынского дела. Сроки давности в отношении преступлений большинства из них уже давно истекли, но сам факт возбуждения уголовного расследования будет являться для действующей власти политически весьма болезненным.

>Тогда как же уцелел "приказ Берии"? его должны были в первую голову уничтожить.

Это не так просто сделать. Подлинный документ такого уровня отличается тем, что существует в нескольких экземплярах, хранящихся в разных местах.
Например, подлинное письмо Берия №794/б от 29 февраля 1940 г. "О рассмотрении в особом порядке дел польских военнопленных" существовало, как минимум, в семи(!) экземплярах:

1. оригинал, направленный в ЦК ВКП(б) и подшитый в архивное дело с подлинниками решений Политбюро.
2. отпуск, подшитый в дело Секретариата НКВД СССР
3. отпуск, подшитый в дело Управления по делам военнопленных НКВД СССР
4. копия, подшитая в архивное дело особого сектора ЦК ВКП(б)
5. копия, подшитая в дело текущего делопроизводства Политбюро ЦК ВКП(б) №40 "Суды и прокуратуры"
6. копия, подшитая в дело текущего делопроизводства Политбюро ЦК ВКП(б) №34 "РККА"
7. копия, подшитая в литерное дело текущего делопроизводства Политбюро ЦК ВКП(б) "Европейская война".
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (20.02.2010 14:00:45)
Дата 20.02.2010 15:19:15

Re: Есть и альтернативная версия.

>Публикация подлинной судебной статистики по Катынскому делу весьма опасна для действующей власти в России и Польше.

Возможно, что ее нельзя опубликовать по другой причине - а именно по причине отсутствия присутствия.

>>Тогда как же уцелел "приказ Берии"? его должны были в первую голову уничтожить.
>
>Это не так просто сделать. Подлинный документ такого уровня отличается тем, что существует в нескольких экземплярах, хранящихся в разных местах.
>Например, подлинное письмо Берия №794/б от 29 февраля 1940 г. "О рассмотрении в особом порядке дел польских военнопленных" существовало, как минимум, в семи(!) экземплярах:

Всего семь экземпляров? Когда держишь в руках архивы и список рассылки, уничтожение - плевое дело.
Впрочем, еще проще изготовить документ в одном экземпляре и куда-нибудь подложить. А еще проще никуда не подкладывать, а просто опубликовать. Можно с фальшивой архивной ссылкой, можно без оной.
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (20.02.2010 15:19:15)
Дата 20.02.2010 15:26:09

Послал Вам сообщение по пейджеру (-)
От серж
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 13:45:42)
Дата 19.02.2010 14:23:23

Архив Спецотдела Смоленского УНКВД точно не сожгли

>Архивно-следственных дел расстрелянных польских граждан сохранилось значительно меньше.
>Большинство архивно-следственных "польских" дел было сожжено в 1941 г. при эвакуации архивов УНКВД западных областей Украины и Белоруссии.
>Есть свидетельства, что какую-то часть сохранившихся после войны "польских" дел умышленно уничтожили в хрущевские времена.

А эвакуировали, и складировали в гараже батальона конвойных войск. Откуда мимо проходящие военнослужащие использовали его в "разных целях".
От Сергей Стрыгин
К серж (19.02.2010 14:23:23)
Дата 19.02.2010 14:53:26

Ну и что?! Документы жгли не только в 1941 году!

Архив Смоленского УНКГБ-МГБ-КГБ после окончания войны несколько раз "чистили" от любых документов по Катынскому делу.
В результате сейчас там нет ни документов на примерно 8.000 осужденных польских военнопленных и гражданских лиц, содержавшихся в 1940-41 г.г. на территории Смоленской области в Вяземлаге, ни документов о примерно 100 расстрелянных в 1939-41 г.г. в Смоленске поляках, ни документов об эксгумациях в 1944-53 г.г. массовых захоронений польских граждан, расстрелянных немцами в период оккупации.
От серж
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 14:53:26)
Дата 19.02.2010 15:11:40

Re: Ну и...

>Архив Смоленского УНКГБ-МГБ-КГБ после окончания войны несколько раз "чистили" от любых документов по Катынскому делу.

Его особо и не надо было чистить. Он несколько лет провалялся в гараже, и конвойники использовали его по нужде.
Не ищите происков врагов :)

>В результате сейчас там нет ни документов на примерно 8.000 осужденных польских военнопленных и гражданских лиц, содержавшихся в 1940-41 г.г. на территории Смоленской области в Вяземлаге, ни документов о примерно 100 расстрелянных в 1939-41 г.г. в Смоленске поляках, ни документов об эксгумациях в 1944-53 г.г. массовых захоронений польских граждан, расстрелянных немцами в период оккупации.

см. выше. версия "направленной акции" на уничтожение этих документов не выдерживает никакой критики.
От Сергей Стрыгин
К серж (19.02.2010 15:11:40)
Дата 19.02.2010 15:34:20

Отделяйте байки от реальных фактов

Архив Смоленского УНКВД летом 1941 г. был эвакуирован из Смоленска. Частично - в Оренбург, частично - в Ярославль.
Но после 26 сентября 1943 г. архив возвратили обратно в Смоленск.
В частности, вернулись в Смоленск и благополучно там хранятся в настоящее время все архивно-следственные дела периода 1930-х - начала 1940-х годов.
Все, кроме дел на бывших польских граждан!

Имеется косвенная информация, что при эвакуации в июле 1941 г. некоторая часть документов действительно была утрачена в результате бомбардировки немецкой авиацией в районе ст. Кардымово эшелона, в котором был вагон с архивом Смоленского УНКВД.

Про гараж какого конвойного батальона Вы видели документы или слышали байку о наличии в нем бесхозных документов 1-го спецотдела Смоленского УНКВД ?
От серж
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 15:34:20)
Дата 19.02.2010 15:42:23

Ну если приказ Берии для вас байки, то....

>Архив Смоленского УНКВД летом 1941 г. был эвакуирован из Смоленска. Частично - в Оренбург, частично - в Ярославль.

В Чкалове документы в гараже лежали :)

>Но после 26 сентября 1943 г. архив возвратили обратно в Смоленск.
>В частности, вернулись в Смоленск и благополучно там хранятся в настоящее время все архивно-следственные дела периода 1930-х - начала 1940-х годов.
>Все, кроме дел на бывших польских граждан!
>Имеется косвенная информация, что при эвакуации в июле 1941 г. некоторая часть документов действительно была утрачена в результате бомбардировки немецкой авиацией в районе ст. Кардымово эшелона, в котором был вагон с архивом Смоленского УНКВД.
>Про гараж какого конвойного батальона Вы видели документы или слышали байку о наличии в нем бесхозных документов 1-го спецотдела Смоленского УНКВД ?

Читайте приказ НКВД № 00354 от 29.03.1944.
От Сергей Стрыгин
К серж (19.02.2010 15:42:23)
Дата 19.02.2010 15:56:17

Спасибо (-)
От серж
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 15:56:17)
Дата 19.02.2010 17:11:59

И не рассказывайте сплетен про Смоленский архив :) (-)
От Сергей Стрыгин
К серж (19.02.2010 17:11:59)
Дата 19.02.2010 17:20:24

Что Вы имеете в виду? (-)
От серж
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 17:20:24)
Дата 19.02.2010 18:57:15

Про возвращение архива в 1943 (-)
От Сергей Стрыгин
К серж (19.02.2010 18:57:15)
Дата 19.02.2010 19:23:49

А в чем проблема?

Точная дата полного возвращения архива действительно не известна. Тем более, что процесс этот был не одномоментный, как при эвакуации, и документы возвращались фактически в два разных архива - в архив Смоленского УНКВД и в архив Смоленского УНКГБ.
Я потому и написал "...после 26 сентября 1943 г. архив возвратили обратно в Смоленск".
Или Вы полагаете, что архив вернули ДО даты 26 сентября 1943 г.?!
От серж
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 19:23:49)
Дата 19.02.2010 19:37:23

Re: А в...

>Точная дата полного возвращения архива действительно не известна. Тем более, что процесс этот был не одномоментный, как при эвакуации, и документы возвращались фактически в два разных архива - в архив Смоленского УНКВД и в архив Смоленского УНКГБ.
>Я потому и написал "...после 26 сентября 1943 г. архив возвратили обратно в Смоленск".
>Или Вы полагаете, что архив вернули ДО даты 26 сентября 1943 г.?!

Проблема в том, что в марте 1944 года по крайней мере архив 1-го спецотдела УНКВД Смоленской области (а именно он Вас интересует) находился в Чкалове в удручающем состоянии. И никто его никуда возвращать не собирался. По результатам проверки, направленной НКВД, полетело несколько шишек...
От ttt2
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 03:54:02)
Дата 19.02.2010 08:41:59

Re: Интересное свидетельство

Сорри но как то не очень сходится

>Точную цифру 3.196 независимо от Л.М.Кагановича подтвердил С.З.Гинзбург.

>Ю.Н.Жуков - (в 2008 г.) - "от 2.000 до 3.000 человек";

Видевший человек ну никак 3200 не спутал бы с "от 2000 до 3000"
От Д2009
К ttt2 (19.02.2010 08:41:59)
Дата 19.02.2010 09:14:08

Re: Интересное свидетельство

>Видевший человек ну никак 3200 не спутал бы с "от 2000 до 3000"

Пятьдесят лет спустя? - запросто.
От AFirsov
К Д2009 (19.02.2010 09:14:08)
Дата 19.02.2010 10:06:16

Склеротики на таком уровне власти при Сталине не выживали. Практически всю его

команду характеризовали: "отличная память".
От Коля-Анархия
К AFirsov (19.02.2010 10:06:16)
Дата 19.02.2010 19:22:31

когда склероз, а когда у власти... (-)
От Д2009
К AFirsov (19.02.2010 10:06:16)
Дата 19.02.2010 11:29:11

Re: Склеротики на...

Просто они до такого уровня власти не поднимались.
От Юрий А.
К ttt2 (19.02.2010 08:41:59)
Дата 19.02.2010 09:06:46

Re: Интересное свидетельство

>Сорри но как то не очень сходится

>>Точную цифру 3.196 независимо от Л.М.Кагановича подтвердил С.З.Гинзбург.
>
>>Ю.Н.Жуков - (в 2008 г.) - "от 2.000 до 3.000 человек";
>
>Видевший человек ну никак 3200 не спутал бы с "от 2000 до 3000"

Почему Вы в этом уверены?
От ttt2
К Юрий А. (19.02.2010 09:06:46)
Дата 19.02.2010 09:32:27

Я не уверен, просто сомневаюсь

Хотя конечно через 50 лет могло быть

Если одна женщина в справке о числе расстрелянных в 30-е не сумела сосчитать число нулей и вспомнила что видела там цифру 8 миллионов (вместо 800 тыс) - все могло быть..
От ttt2
К ttt2 (19.02.2010 09:32:27)
Дата 19.02.2010 09:33:54

Точнее не нулей а число знаков

Потом округлила
От Прудникова
К Дмитрий Ховратович (18.02.2010 19:59:48)
Дата 18.02.2010 20:07:19

Re: Интерсное свидетельство

>
>Чересчур смелое заявление. За 50 лет можно и забыть точную цифру расстрелянных.

А можно и не забыть.
Но, согласно Мозохину, за 1939 годы было арестовано 1263 бывших гражданина Польши. За 1940 год данных нет, зато известно количество приговоренных к ВМН - 1863 человека. (За 1939-й - 2601).
Где здесь место для 3196 расстрелянных поляков?
А может, их было 196?
От Дмитрий Ховратович
К Прудникова (18.02.2010 20:07:19)
Дата 18.02.2010 20:27:53

Почему вы думаете, что поляки попали в статистику Мозохина? (-)
От Прудникова
К Дмитрий Ховратович (18.02.2010 20:27:53)
Дата 18.02.2010 22:17:42

Re: Почему вы...

А по какому ведомству им еще идти?
От Дмитрий Ховратович
К Прудникова (18.02.2010 22:17:42)
Дата 18.02.2010 22:31:55

Вы не ответили на вопрос (-)
От Прудникова
К Дмитрий Ховратович (18.02.2010 22:31:55)
Дата 19.02.2010 00:56:52

Re: Вы не...

Я ответила. Потому что им некуда больше попасть. Все пленные, интернированные и т.п. подлежали ведению НКВД. Дела такого рода, о каких говорил Каганович, тоже вел НКВД. Никаких оснований выделять поляков из общей статистики нет. Если же кому-либо хочется думать, что в СССР можно было просто так взять и перестрелять три тысячи человек - вольному воля фантазировать.
От Дмитрий Ховратович
К Прудникова (19.02.2010 00:56:52)
Дата 19.02.2010 12:11:41

Очень хорошо

А статистика Мозохина она "по всему НКВД"? Или это осужденные за к\р преступления? Или кто?
От Прудникова
К Дмитрий Ховратович (19.02.2010 12:11:41)
Дата 19.02.2010 12:17:24

Re: Очень хорошо

>А статистика Мозохина она "по всему НКВД"? Или это осужденные за к\р преступления? Или кто?

Судя по статистике - за к.р. Я не разбиралась особо с высшей мерой, но, ЕМНИП, тогда ВМН существовала только по 58-й. Может, быть, еще "по трем колоскам" - но в этом не уверена.
В любом случае, названная Кагановичем категория могли идти только через НКВД. Интернированные - это их епархия.
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (19.02.2010 12:17:24)
Дата 20.02.2010 16:45:20

О статьях УК, по которым могли расстрелять 3.196 поляков

Очень "популярной" статьей УК РСФСР, применявшейся в отношении польских военнопленных в 1939-41 гг., была статья 58-13 "Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или у контрреволюционных правительств в период гражданской войны" и аналогичные ст. 54-13 УК УССР и ст.70 УК БССР.

По этой статье были оформлены почти все уголовные дела Военного трибунала войск НКВД Калининского военного округа на расстрел военнопленных полицейских из Осташковского лагеря (кстати, и подавляющее большинство из 6050 уголовных дел на военнопленных из Осташковского лагеря, предназначавшихся для Особого совещания при НКВД и предусматривавших осуждение на 3-8 лет лагерей).

Кроме того, в отношении бывших польских граждан в 1939-41 гг. в массовом порядке выносились приговоры к ВМН по ст. 58-2 "Подготовка вооруженного восстания", 58-4 "Оказание помощи международной буржуазии", 58-6 "Шпионаж", 58-8 "Терроризм" и 58-9 "Диверсия".

Реже встречаются приговоры к ВМН по другим составам 58-й статьи, статье 59-3 "Бандитизм" (кстати, по этой статье в СССР во второй половине 1930-х осуждали и за групповые изнасилования), ещё реже - по "общеуголовной" статье 167 "Разбой".

>В любом случае, названная Кагановичем категория могли идти только через НКВД. Интернированные - это их епархия.

В названную Кагановичем категорию из 3.196 санкционированных к расстрелу польских граждан входили не только интернированные или военнопленные, и не только бывшие военнослужащие.
Там были и гражданские лица, и женщины.
Кстати, среди расстрелянных было значительное число лиц непольской национальности - украинцев, евреев, русских, белоруссов, немцев, литовцев. По некоторым оценкам, таковых было не менее 20-25% от общего числа (т.е. около 600-800 человек).
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (20.02.2010 16:45:20)
Дата 20.02.2010 20:33:59

Re: О статьях...

>Очень "популярной" статьей УК РСФСР, применявшейся в отношении польских военнопленных в 1939-41 гг., была статья 58-13 "Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или у контрреволюционных правительств в период гражданской войны" и аналогичные ст. 54-13 УК УССР и ст.70 УК БССР.

Катит только по отношению к ветеранам ГВ, замешанным в репрессиях на нашей территории. Много ли их там было? ИМХО, среди офицеров вообще не было или почти не было.

>По этой статье были оформлены почти все уголовные дела Военного трибунала войск НКВД Калининского военного округа на расстрел военнопленных полицейских из Осташковского лагеря (кстати, и подавляющее большинство из 6050 уголовных дел на военнопленных из Осташковского лагеря, предназначавшихся для Особого совещания при НКВД и предусматривавших осуждение на 3-8 лет лагерей).

>Кроме того, в отношении бывших польских граждан в 1939-41 гг. в массовом порядке выносились приговоры к ВМН по ст. 58-2 "Подготовка вооруженного восстания", 58-4 "Оказание помощи международной буржуазии", 58-6 "Шпионаж", 58-8 "Терроризм" и 58-9 "Диверсия".

Для военных не годится, они сидели в лагерях и ничем таким заниматься не могли. Это только для гражданских.

>Реже встречаются приговоры к ВМН по другим составам 58-й статьи, статье 59-3 "Бандитизм" (кстати, по этой статье в СССР во второй половине 1930-х осуждали и за групповые изнасилования), ещё реже - по "общеуголовной" статье 167 "Разбой".
Ну, это скорее для ОУН.


>>В любом случае, названная Кагановичем категория могли идти только через НКВД. Интернированные - это их епархия.
>
>В названную Кагановичем категорию из 3.196 санкционированных к расстрелу польских граждан входили не только интернированные или военнопленные, и не только бывшие военнослужащие.
>Там были и гражданские лица, и женщины.

ВСЕГДА подрасстрельные политические дела шли через НКВД. Просто на гражданских - через СПО или контрразведку, на военных - через ОО, а на пленных - через УПВИ (возможно, с передачей в СПО или контрразведку).

Может, кинете ссылку - откуда вы все это берете? А то ведь такое обоснование и придумать легче легкого.
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (20.02.2010 20:33:59)
Дата 21.02.2010 00:24:43

Ссылки на архивные источники

>Может, кинете ссылку - откуда вы все это берете? А то ведь такое обоснование и придумать легче легкого.

Уже писал ранее, что содержательную информацию по Катынскому делу приходится извлекать по крупицам из самых разных источников. Вот, к примеру, кое-что из архивов по реальным расстрелам бывших польских граждан из "списка 3.198" : __________________________________________________________

Протокол №20 заседания комиссии Политбюро по судебным делам от 19 марта 1940 г. :
...
20. ВЫСОЦКИЙ Казимир Иванович постановлением военного трибунала Киевского военного округа от 21 декабря 1939 г. приговорен к расстрелу по ст.ст. 54-6 ч.1 и 80 УК УССР за вооруженные нелегальные переходы на территорию СССР с целью шпионажа в пользу иностранного государства.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Высоцкому К.И.
...
29. ВЕРТОГРАДСКИЙ Алексей Павлович постановлением военного трибунала войск НКВД Киевского округа от 23 декабря 1939 г. приговорен к расстрелу по ст. 54-1 «б» УК УССР.
Военная Коллегия Верхсуда СССР приговор о расстреле Вертоградского оставила в силе, изменив квалификацию его преступления со ст.54-1 «б» на ст.54-6, 206-7 п.«б» и 206-14 п.«в» УК УССР за дезертирство из погранотряда, побег на территорию бывшей Польши и шпионаж в пользу последней.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Вертоградскому А.П.
...
34. ВАВИЛИН Сергей Никифорович постановлением военного трибунала войск НКВД Киевского округа от 23 декабря 1939 г. приговорен к расстрелу по ст. 54-1 «б» УК УССР.
Военная Коллегия Верхсуда СССР приговор о расстреле Вавилина оставила в силе, изменив квалификцию его преступления со ст.54-1 «б» на ст.54-6 ч.1, 206-7 п.«б» и 206-14 п.«в» УК УССР за дезертирство в 1930 г. из Ямпольского погранотряда, побег с оружием в руках на территорию быв.Польши и шпионаж в пользу последней.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Вавилину С.Н.
...
38. КОНДРАШОВ Федор Иванович постановлением военного трибунала войск НКВД Киевского округа от 27 ноября 1939 г. приговорен заочно к расстрелу по ст. 54-1 «б» УК УССР за дезертирство из Ямпольского погранотряда и побег с оружием на территорию быв. Польши.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Кондрашову Ф.И.
...
(РГАСПИ, ф.17, оп.166, д.622, лл.6-19)
__________________________________________________________


Протокол №23 заседания комиссии Политбюро по судебным делам от "__" мая 1940 г. :

1. ШОФЕР Юзеф Юзефовмч приговором выездной сессии Станиславского облсуда от 22 февраля 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-13 УК УССР за то, что будучи зам. коменданта Хотимирского полицейского участка, бывшей Польши, производил облавы и аресты коммунистов и комсомольцев, применяя к последним пытки и избиения, вынуждая их давать показания о революционной деятельности.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Шоферу Ю.Ю.
…
9. МАСТАЛЕРШ Казимир Иосифович приговором Станиславского облсуда от 6 февраля 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-13 УК УССР за то, что будучи зам.руководителя польской фашистской партии - "Партии народного воссоединения" вел активную борьбу против коммунистического, революционного движения бывш. Западной Украины, направленную на захват и присоединение Советской Украины к бывшему польскому государству.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Масталерш К.И.
10. БЫК Ульян Иванович приговором Львовского обл.суда от 26-28 февраля 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-4 УК УССР за то, что будучи членом а/с фашистской организации "Луги" по заданию немцев арестовывал евреев в момент захвата Яворова. Накануне вступления РККА в Яворов отдал распоряжение о сожжении всех архивов полиции и списков всех легальных и нелегальных партий.
Бывший подофицер польской армии.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Бык У.И.
…
12. ПОЛИЩУК Иван Терентьевич приговором Волынского областного суда от 27 февраля 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-13 УК УССР за то, что являясь руководящим работником комсомола Западной Украины выдал 60 человек комсомольцев и коммунистов, которые были осуждены.
В прошлом судим польским судом.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Полищук И.Т.
...
(РГАСПИ, ф.17, оп.166, д.624, л.82)
_________________________________________________________


Протокол №30 заседания комиссии Политбюро по судебным делам от 19 августа 1940 г. :
...
8. ЛУЖНЫЙ Михаил-Николай Юльянович постановлением военного трибунала 12 Армии Киевского военного округа от 26 мая 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-6 ч.1 УК УССР за активный шпионаж в пользу Венгрии и представителей к.р. элементов бывшей Польши. [ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Лужному Михаилу-Николаю Юльяновичу.
9. КРЕМЕНСКИЙ Альбин Юльянович постановлением военного трибунала Белорусского особого военного округа от 31 мая 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 68 п."а" УК БССР за активный шпионаж в пользу бывшей Польши.
В прошлом судим за кражу.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Кременскому А.Ю.
...
14. ТУРЯНСКИЙ Роман Владимирович постановлением Военной Коллегии Верхсуда СССР от 16 июля 1940 года приговорен к расстрелу по ст.ст. 58-6 ч.1 и 58-11 УК РСФСР за шпионаж в пользу Германии и бывш. Польши и участие в украинской военной организации, ставившей своей целью отторжение УССР от СССР. Кроме того, с 1924 по 1928 г., будучи членом ЦК КПЗУ проводил раскольническую деятельность внутри партии.
В прошлом судим за к.р. деятельность.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Турянскому Р.В.
...
23. ЯКУБОВСКИЙ Стефан Феликсович постановлением военного трибунала 5 Армии Киевского особого военного округа от 13 мая 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-6 УК УССР за шпионаж в пользу бывш. Польши за денежное вознаграждение.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Якубовскому С.Ф.
24. КАЛИТА Мечеслав Томашевич, ЛЯУТЕРБАХ Тадеуш Викторович, ЖИБУР Збигнев Иосифович, ДАЛЬМАН Марьян Рудольфович и ГРАНОВСКИЙ Мечеслав Владиславович постановлением военного трибунала 12 Армии Киевского особого военного округа от 16-19 апреля 1940 года приговорены к расстрелу по ст.ст. 54-6 ч.1, 54-2 и 54-11 УК УССР за активный шпионаж в пользу бывш. Польши и участие в повстанческой к.р. организации.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Калита М.Т, Ляутербах Т.В., Жибур З.И., Дальман М.Р. и Грановскому М.В.
...
(РГАСПИ, ф.17, оп.166, д.628, лл.110-136)
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (21.02.2010 00:24:43)
Дата 21.02.2010 01:40:57

Re: Ссылки на...

>
>Уже писал ранее, что содержательную информацию по Катынскому делу приходится извлекать по крупицам из самых разных источников. Вот, к примеру, кое-что из архивов по реальным расстрелам бывших польских граждан из "списка 3.198" :

Но это дела, четко подпадающие под статью. Тут наши дезертиры, те, кто ходил на нашу территорию с бандами или в качестве шпиона, за шпионаж в пользу Польши (который можно было вести только на нашей территории", за провокаторскую деятельность против коммунистов на новых советских территориях.
Вы хотите сказать, что здесь хоть кто-то подлежит реабилитации?

А мы ведь, кажется, говорим об офицерах польской армии...

Мне другое интересно: тогда что - КАЖДЫЙ приговор к высшей мере утверждался Политбюро?
Ни фига себе уровень страховки! Это их не иначе Ежов напугал...
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (21.02.2010 01:40:57)
Дата 21.02.2010 04:51:38

Да, тогда КАЖДЫЙ приговор к ВМН утверждался на Политбюро

Кстати, все 3.198 бывших польских гражданина в 1939-41 г.г. были расстреляны по приговорам судебных органов - народных судов или военных трибуналов.
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (21.02.2010 04:51:38)
Дата 21.02.2010 14:31:25

Re: Да, тогда...

>Кстати, все 3.198 бывших польских гражданина в 1939-41 г.г. были расстреляны по приговорам судебных органов - народных судов или военных трибуналов.

Ну, если с таким же составом преступления - то у меня нет вопросов.Таких могло и три тысячи набраться.
Хотелось бы мне видеть, с какой мотивацией реабилитировали дезертира, перебежавшего с оружием в руках на польскую сторону.

Но беда в том, что пока я не вижу ни одного польского офицера, да и вообще ни одного военнослужащего.
От Kazak
К Прудникова (20.02.2010 20:33:59)
Дата 20.02.2010 21:52:42

Вы удивительным образом толкуете статью 58-13

Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Очень "популярной" статьей УК РСФСР, применявшейся в отношении польских военнопленных в 1939-41 гг., была статья 58-13 "Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или у контрреволюционных правительств в период гражданской войны" и аналогичные ст. 54-13 УК УССР и ст.70 УК БССР.
>
>Катит только по отношению к ветеранам ГВ, замешанным в репрессиях на нашей территории. Много ли их там было? ИМХО, среди офицеров вообще не было или почти не было.

Военному трибуналу надо было к Вам за консультацией обращатся. Типичный пример применения этой статьи в Эстонии:
http://riigi.arhiiv.ee/naitus/1det.m2ss/ERAF-F130.N1.S10365_lk62.jpg



Не Гражданская, не СССР, собственно УК 1926 еще и вприроде не существовало и т.п. и т.д. Однако приговор - к стенке.


Извините, если чем обидел.
От Прудникова
К Kazak (20.02.2010 21:52:42)
Дата 21.02.2010 01:30:30

Re: Вы удивительным...

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>>Очень "популярной" статьей УК РСФСР, применявшейся в отношении польских военнопленных в 1939-41 гг., была статья 58-13 "Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или у контрреволюционных правительств в период гражданской войны" и аналогичные ст. 54-13 УК УССР и ст.70 УК БССР.
>>

>Военному трибуналу надо было к Вам за консультацией обращатся. Типичный пример применения этой статьи в Эстонии:
>
http://riigi.arhiiv.ee/naitus/1det.m2ss/ERAF-F130.N1.S10365_lk62.jpg




>Не Гражданская, не СССР, собственно УК 1926 еще и вприроде не существовало и т.п. и т.д. Однако приговор - к стенке.


Ну почему, это подпадает под аналогию с "Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе", т.е. на данной территории до революции.Кстати, это случай, когда действия провокатора вызвали смерть людей.
Естественно, если офицеру польской армии было не зазорно служить провокатором и он устраивал такие сюрпризы на территории, перешедшей к СССР, он подпадает. Интересно, а если он устраивал такие сюрпризы в Варшаве - тогда как?
Впрочем, за полицейских, жандармов и пр. я ничего и не говорю. Их вроде бы собирали отдельно в Осташковском лагере. Но у нас, кажется, речь об офицерах...

От Kazak
К Прудникова (21.02.2010 01:30:30)
Дата 21.02.2010 03:38:15

Он провокатор тока с точки зрения НКВД..

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ну почему, это подпадает под аналогию с "Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе", т.е. на данной территории до революции.Кстати, это случай, когда действия провокатора вызвали смерть людей.

Военнослужащий эстонской армии и сотрудник контрразведки, поднял по тревоге собственное подразделение предотвратив таким образом гибель людей, ценой жизни правда коммунистов. Ну так они, как любые террористы, сами себе злобные буратины.

>Естественно, если офицеру польской армии было не зазорно служить провокатором и он устраивал такие сюрпризы на территории, перешедшей к СССР, он подпадает. Интересно, а если он устраивал такие сюрпризы в Варшаве - тогда как?
>Впрочем, за полицейских, жандармов и пр. я ничего и не говорю. Их вроде бы собирали отдельно в Осташковском лагере. Но у нас, кажется, речь об офицерах...

Ну генерал-лейтенанта Красной Армии Йонсона по этой статье расстреляли в 1942. Не жандарм, не полицейский. Все нормально было с расширеным толкованием этой статьи.



Извините, если чем обидел.
От Прудникова
К Kazak (21.02.2010 03:38:15)
Дата 21.02.2010 14:27:19

Re: Он провокатор...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Ну почему, это подпадает под аналогию с "Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе", т.е. на данной территории до революции.Кстати, это случай, когда действия провокатора вызвали смерть людей.
>
>Военнослужащий эстонской армии и сотрудник контрразведки, поднял по тревоге собственное подразделение предотвратив таким образом гибель людей, ценой жизни правда коммунистов. Ну так они, как любые террористы, сами себе злобные буратины.

А вы знаете, контрразведка вообще опасная профессия. Потому что ни в одной организации с подобными господами не церемонятся, а буде случится взять власть, вполне успешно расстреливают. Конечно, нехорошо - но война вообще нехорошая штука. Там иногда убивают.
>
>Ну генерал-лейтенанта Красной Армии Йонсона по этой статье расстреляли в 1942. Не жандарм, не полицейский. Все нормально было с расширеным толкованием этой статьи.

И за что расстреляли генерал-лейтенанта Йонсона?
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (19.02.2010 12:17:24)
Дата 19.02.2010 16:23:11

"Расстрельные" статьи УК РСФСР 1926 года

Всего "расстрельных" статей в сталинское время в Уголовном Кодексе формально было пять - ст.58, ст.59, ст.136, ст.167, ст.193.
От Дмитрий Ховратович
К Прудникова (19.02.2010 12:17:24)
Дата 19.02.2010 12:33:20

Память вас обманывает

>>А статистика Мозохина она "по всему НКВД"? Или это осужденные за к\р преступления? Или кто?
>
>Судя по статистике - за к.р. Я не разбиралась особо с высшей мерой, но, ЕМНИП, тогда ВМН существовала только по 58-й.

Нет, не только.


> Может, быть, еще "по трем колоскам" - но в этом не уверена.
>В любом случае, названная Кагановичем категория могли идти только через НКВД. Интернированные - это их епархия.

Мало ли где чья епархия. Надо смотреть в документе, какие категории расстрелянных в нем приведены, и как они посчитаны. Какие основания полагать, что поляки попали хотя бы в одну из них?