От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Ховратович
Дата 19.02.2010 03:54:02
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Re: Интересное свидетельство

>А вы сами видели эти стенограммы?

Нет, не видел.
А.Н.Колесник передал "Правде о Катыни" лишь отрывки, напрямую касающиеся Катынского дела.

>Чересчур смелое заявление. За 50 лет можно и забыть точную цифру расстрелянных.

Точную цифру 3.196 независимо от Л.М.Кагановича подтвердил С.З.Гинзбург.
Причем Гинзбург при этом тоже удивился отличной памяти Кагановича.

Помимо них двоих это число подтвердили (хотя и не так точно) и другие лица, видевшие подлинное письмо Л.П.Берия в ЦК ВКП(б) с предложением о расстреле, в частности:
В.М.Молотов (в 1986 г.) - "около 3.000 человек";
Ю.Н.Жуков - (в 2008 г.) - "от 2.000 до 3.000 человек";
В.Е.Галкин - (в 2008 г.) - "от 2.500 до 3.000 человек";
А.И.Лукьянов (в 2008 г.) - "3.100 человек";
Ф.Д.Бобков (в 2010 г.) - "около 3.000 человек".
От Дмитрий Ховратович
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 03:54:02)
Дата 19.02.2010 12:15:14

Re: Интересное свидетельство

>>А вы сами видели эти стенограммы?
>
>Нет, не видел.
>А.Н.Колесник передал "Правде о Катыни" лишь отрывки, напрямую касающиеся Катынского дела.

Эта цифра есть прямо в этих отрывках? Типа "Каганович: Да, расстреляли я точно помню 3196 человек".

>>Чересчур смелое заявление. За 50 лет можно и забыть точную цифру расстрелянных.
>
>Точную цифру 3.196 независимо от Л.М.Кагановича подтвердил С.З.Гинзбург.
>Причем Гинзбург при этом тоже удивился отличной памяти Кагановича.

Откуда Гинзбургу-то знать точную цифру? Не указывает ли это на то, что цифра 3196 - из какого-нибудь публичного источника времен комиссии Бурденко?

>Помимо них двоих это число подтвердили (хотя и не так точно) и другие лица, видевшие подлинное письмо Л.П.Берия в ЦК ВКП(б) с предложением о расстреле, в частности:
>В.М.Молотов (в 1986 г.) - "около 3.000 человек";
>Ю.Н.Жуков - (в 2008 г.) - "от 2.000 до 3.000 человек";
>В.Е.Галкин - (в 2008 г.) - "от 2.500 до 3.000 человек";
>А.И.Лукьянов (в 2008 г.) - "3.100 человек";
>Ф.Д.Бобков (в 2010 г.) - "около 3.000 человек".

Что такое "подлинное письмо"? И где можно увидеть все эти цитаты?
От Прудникова
К Дмитрий Ховратович (19.02.2010 12:15:14)
Дата 19.02.2010 12:19:14

Re: Интересное свидетельство

>
>Что такое "подлинное письмо"? И где можно увидеть все эти цитаты?

Подлинное письмо можете увидеть, опять же ЕМНИП, в "Катынском детективе" Мухина, "с разоблачением" - почему это фальшивка. Или в гугле.
От Дмитрий Ховратович
К Прудникова (19.02.2010 12:19:14)
Дата 19.02.2010 12:34:28

Видимо, Сергей Стрыгин имеет в виду другое письмо


>Подлинное письмо можете увидеть, опять же ЕМНИП, в "Катынском детективе" Мухина, "с разоблачением" - почему это фальшивка. Или в гугле.

Иначе непонятно, откуда это сокровенное знание про три тысячи - в том письме такого нет.
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Ховратович (19.02.2010 12:34:28)
Дата 19.02.2010 16:02:49

Как выглядело подлинное письмо Берия о расстреле 3.196 поляков

http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=8064#p8064
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 16:02:49)
Дата 19.02.2010 19:41:20

Re: Как выглядело...

> http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=8064#p8064

Тот самый документ. Читала я его. Не бериевский он. Берия - редкий зануда, у него всегда все точно и скучно обоснованно, очень конкретно, никаких приблизительностей и недомолвок. Поэтому его документы практически невозможно подделать.
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (19.02.2010 19:41:20)
Дата 19.02.2010 20:02:30

Где и когда Вы читали этот документ?

Можете выложить в Интернет его текст или хотя бы приблизительно пересказать содержание?
Есть ли у вас исходящий номер и дата этого письма?
Есть архивная ссылка на оригинал документа или его копию?
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 20:02:30)
Дата 19.02.2010 20:08:14

Re: Где и...

>Можете выложить в Интернет его текст или хотя бы приблизительно пересказать содержание?
>Есть ли у вас исходящий номер и дата этого письма?
>Есть архивная ссылка на оригинал документа или его копию?

Да нет, конечно! Я Катынью не занимаюсь. Мне кто-то дал почитать с вопросом, бериевский он или нет, я сказала, что нет, и все на этом. Там, помню, была какая-то цифра...
От серж
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 16:02:49)
Дата 19.02.2010 17:10:55

Он нолик забыл. Нужно читать 20-30.000 :) (-)
От Сергей Стрыгин
К серж (19.02.2010 17:10:55)
Дата 19.02.2010 17:57:50

Вам на самом деле смешно?!

Или Вы ради прикола косите под некрофильно озабоченных геббельсят из общества "Мемориал"?!
От серж
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 17:57:50)
Дата 19.02.2010 18:58:20

Мне смешно, что вроде взрослые люди, а обсуждают такое... (-)
От Дмитрий Ховратович
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 16:02:49)
Дата 19.02.2010 16:21:15

Мда

> http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=8064#p8064

Ни текста документа, ни его даты, ни реквизитов - ничего нет. Даже цитаты из документа нет.
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Ховратович (19.02.2010 16:21:15)
Дата 19.02.2010 16:40:00

Вот именно!

>Ни текста документа, ни его даты, ни реквизитов - ничего нет. Даже цитаты из документа нет.

А чего другого Вы хотите в отношении документа, продолжающего находиться на секретном хранении ??!
От Дмитрий Ховратович
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 16:40:00)
Дата 19.02.2010 19:05:59

Даты и цитат из документа

>>Ни текста документа, ни его даты, ни реквизитов - ничего нет. Даже цитаты из документа нет.
>
>А чего другого Вы хотите в отношении документа, продолжающего находиться на секретном хранении ??!

Ивницкий, когда в 60-х переписывал документы про голод из Архива Политбюро, это все делал. Потом, когда эти документы открылись, стало можно проверить.

А здесь проверить ничего нельзя, фактически слухи.
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Ховратович (19.02.2010 19:05:59)
Дата 20.02.2010 12:52:54

Цитата из письма

Точнее, не цитата, а изложение смысла последней фразы письма.
По словам Ю.Н.Жукова, то письмо Л.П.Берия заканчивалось фразой, смысл которой заключался в просьбе дать санкцию на передачу в военные трибуналы дел и вынесение приговоров к расстрелу в отношении тех бывших польских граждан, "...чья вина в совершении преступлений против рабочего движения в Польше доказана материалами следствия".
(В кавычках - слова Ю.Н.Жукова).
От Дмитрий Ховратович
К Сергей Стрыгин (20.02.2010 12:52:54)
Дата 20.02.2010 21:47:37

Интересно. (-)
От Chestnut
К Сергей Стрыгин (20.02.2010 12:52:54)
Дата 20.02.2010 20:00:48

Re: Цитата из...

> "...чья вина в совершении преступлений против рабочего движения в Польше доказана материалами следствия".

Хм, а следы этого мифического следствия имеются?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 03:54:02)
Дата 19.02.2010 12:06:12

Re: Интересное свидетельство

>Точную цифру 3.196 независимо от Л.М.Кагановича подтвердил С.З.Гинзбург.
>Причем Гинзбург при этом тоже удивился отличной памяти Кагановича.

>Помимо них двоих это число подтвердили (хотя и не так точно) и другие лица, видевшие подлинное письмо Л.П.Берия в ЦК ВКП(б) с предложением о расстреле, в частности:
>В.М.Молотов (в 1986 г.) - "около 3.000 человек";
>Ю.Н.Жуков - (в 2008 г.) - "от 2.000 до 3.000 человек";
>В.Е.Галкин - (в 2008 г.) - "от 2.500 до 3.000 человек";
>А.И.Лукьянов (в 2008 г.) - "3.100 человек";
>Ф.Д.Бобков (в 2010 г.) - "около 3.000 человек".

Бумажка-то существует, ее многие видели. Только в тех архивах фальшивок...
Реальный приговор должен сопровождаться а-агромной бюрократией.
Мне рассказывал один человек, занимавшийся историей будто бы расстрелянных большевиками вернувшихся из Турции казаков (ИМХО, 1921 г.) Сохранилось все, включая телеграммы по поводу того, куда девать вернувшихся, где размещать, кого в какие войска, кого по домам - поименно и пр. Даже переписку местных властей, кто и чем должен кормить прибывших - и та сохранилась.
Вот пусть представят такие же доки по этим трем тысячам, тогда можно что-то говорить. А то бамажку они видели...

От Сергей Стрыгин
К Прудникова (19.02.2010 12:06:12)
Дата 19.02.2010 13:45:42

Что по расстрелянным полякам сохранилось в архивах

>Вот пусть представят такие же доки по этим трем тысячам, тогда можно что-то говорить. А то бамажку они видели...

Исчерпывающая судебная статистика по всем 3.198 расстрелянным в 1939-41 гг. на территории СССР польским гражданам находится на секретном хранении, как минимум, в четырех российских архивах: АПРФ, ГАРФ, ЦА ФСБ и ведомственном архиве Генеральной прокуратуры РФ.
Архивно-следственных дел расстрелянных польских граждан сохранилось значительно меньше.
Большинство архивно-следственных "польских" дел было сожжено в 1941 г. при эвакуации архивов УНКВД западных областей Украины и Белоруссии.
Есть свидетельства, что какую-то часть сохранившихся после войны "польских" дел умышленно уничтожили в хрущевские времена.
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 13:45:42)
Дата 19.02.2010 19:37:55

Re: Что по...

>>Вот пусть представят такие же доки по этим трем тысячам, тогда можно что-то говорить. А то бамажку они видели...
>
>Исчерпывающая судебная статистика по всем 3.198 расстрелянным в 1939-41 гг. на территории СССР польским гражданам находится на секретном хранении, как минимум, в четырех российских архивах: АПРФ, ГАРФ, ЦА ФСБ и ведомственном архиве Генеральной прокуратуры РФ.

Вот когда мы ее увидим, тогда и будет разговор. Причем на уровне официальной публикации. После того, как И. Чигирин проверил некоторые архивные ссылки в трудах кое-кого из известных историков, я ни во что ниже уровнем не поверю.

>Архивно-следственных дел расстрелянных польских граждан сохранилось значительно меньше.
>Большинство архивно-следственных "польских" дел было сожжено в 1941 г. при эвакуации архивов УНКВД западных областей Украины и Белоруссии.
>Есть свидетельства, что какую-то часть сохранившихся после войны "польских" дел умышленно уничтожили в хрущевские времена.

Тогда как же уцелел "приказ Берии"? его должны были в первую голову уничтожить.
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (19.02.2010 19:37:55)
Дата 20.02.2010 14:00:45

О рассекречивании судебной статистики по Катыни

Публикация подлинной судебной статистики по Катынскому делу весьма опасна для действующей власти в России и Польше.
Во-первых, выяснится что бывшие Президенты Российской Федерации Ельцин и Путин являются государственными изменниками и пособниками немецко-фашистских военных преступников.
Во-вторых, тоже самое выяснится про бывших лидеров СССР - Хрущева и Горбачева.
В-третьих, возникнет необходимость возбуждения уголовного преследования в отношении нескольких десятков (или даже нескольких сотен) российских государственных чиновников, причастных к фальсификации Катынского дела. Сроки давности в отношении преступлений большинства из них уже давно истекли, но сам факт возбуждения уголовного расследования будет являться для действующей власти политически весьма болезненным.

>Тогда как же уцелел "приказ Берии"? его должны были в первую голову уничтожить.

Это не так просто сделать. Подлинный документ такого уровня отличается тем, что существует в нескольких экземплярах, хранящихся в разных местах.
Например, подлинное письмо Берия №794/б от 29 февраля 1940 г. "О рассмотрении в особом порядке дел польских военнопленных" существовало, как минимум, в семи(!) экземплярах:

1. оригинал, направленный в ЦК ВКП(б) и подшитый в архивное дело с подлинниками решений Политбюро.
2. отпуск, подшитый в дело Секретариата НКВД СССР
3. отпуск, подшитый в дело Управления по делам военнопленных НКВД СССР
4. копия, подшитая в архивное дело особого сектора ЦК ВКП(б)
5. копия, подшитая в дело текущего делопроизводства Политбюро ЦК ВКП(б) №40 "Суды и прокуратуры"
6. копия, подшитая в дело текущего делопроизводства Политбюро ЦК ВКП(б) №34 "РККА"
7. копия, подшитая в литерное дело текущего делопроизводства Политбюро ЦК ВКП(б) "Европейская война".
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (20.02.2010 14:00:45)
Дата 20.02.2010 15:19:15

Re: Есть и альтернативная версия.

>Публикация подлинной судебной статистики по Катынскому делу весьма опасна для действующей власти в России и Польше.

Возможно, что ее нельзя опубликовать по другой причине - а именно по причине отсутствия присутствия.

>>Тогда как же уцелел "приказ Берии"? его должны были в первую голову уничтожить.
>
>Это не так просто сделать. Подлинный документ такого уровня отличается тем, что существует в нескольких экземплярах, хранящихся в разных местах.
>Например, подлинное письмо Берия №794/б от 29 февраля 1940 г. "О рассмотрении в особом порядке дел польских военнопленных" существовало, как минимум, в семи(!) экземплярах:

Всего семь экземпляров? Когда держишь в руках архивы и список рассылки, уничтожение - плевое дело.
Впрочем, еще проще изготовить документ в одном экземпляре и куда-нибудь подложить. А еще проще никуда не подкладывать, а просто опубликовать. Можно с фальшивой архивной ссылкой, можно без оной.
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (20.02.2010 15:19:15)
Дата 20.02.2010 15:26:09

Послал Вам сообщение по пейджеру (-)
От серж
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 13:45:42)
Дата 19.02.2010 14:23:23

Архив Спецотдела Смоленского УНКВД точно не сожгли

>Архивно-следственных дел расстрелянных польских граждан сохранилось значительно меньше.
>Большинство архивно-следственных "польских" дел было сожжено в 1941 г. при эвакуации архивов УНКВД западных областей Украины и Белоруссии.
>Есть свидетельства, что какую-то часть сохранившихся после войны "польских" дел умышленно уничтожили в хрущевские времена.

А эвакуировали, и складировали в гараже батальона конвойных войск. Откуда мимо проходящие военнослужащие использовали его в "разных целях".
От Сергей Стрыгин
К серж (19.02.2010 14:23:23)
Дата 19.02.2010 14:53:26

Ну и что?! Документы жгли не только в 1941 году!

Архив Смоленского УНКГБ-МГБ-КГБ после окончания войны несколько раз "чистили" от любых документов по Катынскому делу.
В результате сейчас там нет ни документов на примерно 8.000 осужденных польских военнопленных и гражданских лиц, содержавшихся в 1940-41 г.г. на территории Смоленской области в Вяземлаге, ни документов о примерно 100 расстрелянных в 1939-41 г.г. в Смоленске поляках, ни документов об эксгумациях в 1944-53 г.г. массовых захоронений польских граждан, расстрелянных немцами в период оккупации.
От серж
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 14:53:26)
Дата 19.02.2010 15:11:40

Re: Ну и...

>Архив Смоленского УНКГБ-МГБ-КГБ после окончания войны несколько раз "чистили" от любых документов по Катынскому делу.

Его особо и не надо было чистить. Он несколько лет провалялся в гараже, и конвойники использовали его по нужде.
Не ищите происков врагов :)

>В результате сейчас там нет ни документов на примерно 8.000 осужденных польских военнопленных и гражданских лиц, содержавшихся в 1940-41 г.г. на территории Смоленской области в Вяземлаге, ни документов о примерно 100 расстрелянных в 1939-41 г.г. в Смоленске поляках, ни документов об эксгумациях в 1944-53 г.г. массовых захоронений польских граждан, расстрелянных немцами в период оккупации.

см. выше. версия "направленной акции" на уничтожение этих документов не выдерживает никакой критики.
От Сергей Стрыгин
К серж (19.02.2010 15:11:40)
Дата 19.02.2010 15:34:20

Отделяйте байки от реальных фактов

Архив Смоленского УНКВД летом 1941 г. был эвакуирован из Смоленска. Частично - в Оренбург, частично - в Ярославль.
Но после 26 сентября 1943 г. архив возвратили обратно в Смоленск.
В частности, вернулись в Смоленск и благополучно там хранятся в настоящее время все архивно-следственные дела периода 1930-х - начала 1940-х годов.
Все, кроме дел на бывших польских граждан!

Имеется косвенная информация, что при эвакуации в июле 1941 г. некоторая часть документов действительно была утрачена в результате бомбардировки немецкой авиацией в районе ст. Кардымово эшелона, в котором был вагон с архивом Смоленского УНКВД.

Про гараж какого конвойного батальона Вы видели документы или слышали байку о наличии в нем бесхозных документов 1-го спецотдела Смоленского УНКВД ?
От серж
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 15:34:20)
Дата 19.02.2010 15:42:23

Ну если приказ Берии для вас байки, то....

>Архив Смоленского УНКВД летом 1941 г. был эвакуирован из Смоленска. Частично - в Оренбург, частично - в Ярославль.

В Чкалове документы в гараже лежали :)

>Но после 26 сентября 1943 г. архив возвратили обратно в Смоленск.
>В частности, вернулись в Смоленск и благополучно там хранятся в настоящее время все архивно-следственные дела периода 1930-х - начала 1940-х годов.
>Все, кроме дел на бывших польских граждан!
>Имеется косвенная информация, что при эвакуации в июле 1941 г. некоторая часть документов действительно была утрачена в результате бомбардировки немецкой авиацией в районе ст. Кардымово эшелона, в котором был вагон с архивом Смоленского УНКВД.
>Про гараж какого конвойного батальона Вы видели документы или слышали байку о наличии в нем бесхозных документов 1-го спецотдела Смоленского УНКВД ?

Читайте приказ НКВД № 00354 от 29.03.1944.
От Сергей Стрыгин
К серж (19.02.2010 15:42:23)
Дата 19.02.2010 15:56:17

Спасибо (-)
От серж
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 15:56:17)
Дата 19.02.2010 17:11:59

И не рассказывайте сплетен про Смоленский архив :) (-)
От Сергей Стрыгин
К серж (19.02.2010 17:11:59)
Дата 19.02.2010 17:20:24

Что Вы имеете в виду? (-)
От серж
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 17:20:24)
Дата 19.02.2010 18:57:15

Про возвращение архива в 1943 (-)
От Сергей Стрыгин
К серж (19.02.2010 18:57:15)
Дата 19.02.2010 19:23:49

А в чем проблема?

Точная дата полного возвращения архива действительно не известна. Тем более, что процесс этот был не одномоментный, как при эвакуации, и документы возвращались фактически в два разных архива - в архив Смоленского УНКВД и в архив Смоленского УНКГБ.
Я потому и написал "...после 26 сентября 1943 г. архив возвратили обратно в Смоленск".
Или Вы полагаете, что архив вернули ДО даты 26 сентября 1943 г.?!
От серж
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 19:23:49)
Дата 19.02.2010 19:37:23

Re: А в...

>Точная дата полного возвращения архива действительно не известна. Тем более, что процесс этот был не одномоментный, как при эвакуации, и документы возвращались фактически в два разных архива - в архив Смоленского УНКВД и в архив Смоленского УНКГБ.
>Я потому и написал "...после 26 сентября 1943 г. архив возвратили обратно в Смоленск".
>Или Вы полагаете, что архив вернули ДО даты 26 сентября 1943 г.?!

Проблема в том, что в марте 1944 года по крайней мере архив 1-го спецотдела УНКВД Смоленской области (а именно он Вас интересует) находился в Чкалове в удручающем состоянии. И никто его никуда возвращать не собирался. По результатам проверки, направленной НКВД, полетело несколько шишек...
От ttt2
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 03:54:02)
Дата 19.02.2010 08:41:59

Re: Интересное свидетельство

Сорри но как то не очень сходится

>Точную цифру 3.196 независимо от Л.М.Кагановича подтвердил С.З.Гинзбург.

>Ю.Н.Жуков - (в 2008 г.) - "от 2.000 до 3.000 человек";

Видевший человек ну никак 3200 не спутал бы с "от 2000 до 3000"
От Д2009
К ttt2 (19.02.2010 08:41:59)
Дата 19.02.2010 09:14:08

Re: Интересное свидетельство

>Видевший человек ну никак 3200 не спутал бы с "от 2000 до 3000"

Пятьдесят лет спустя? - запросто.
От AFirsov
К Д2009 (19.02.2010 09:14:08)
Дата 19.02.2010 10:06:16

Склеротики на таком уровне власти при Сталине не выживали. Практически всю его

команду характеризовали: "отличная память".
От Коля-Анархия
К AFirsov (19.02.2010 10:06:16)
Дата 19.02.2010 19:22:31

когда склероз, а когда у власти... (-)
От Д2009
К AFirsov (19.02.2010 10:06:16)
Дата 19.02.2010 11:29:11

Re: Склеротики на...

Просто они до такого уровня власти не поднимались.
От Юрий А.
К ttt2 (19.02.2010 08:41:59)
Дата 19.02.2010 09:06:46

Re: Интересное свидетельство

>Сорри но как то не очень сходится

>>Точную цифру 3.196 независимо от Л.М.Кагановича подтвердил С.З.Гинзбург.
>
>>Ю.Н.Жуков - (в 2008 г.) - "от 2.000 до 3.000 человек";
>
>Видевший человек ну никак 3200 не спутал бы с "от 2000 до 3000"

Почему Вы в этом уверены?
От ttt2
К Юрий А. (19.02.2010 09:06:46)
Дата 19.02.2010 09:32:27

Я не уверен, просто сомневаюсь

Хотя конечно через 50 лет могло быть

Если одна женщина в справке о числе расстрелянных в 30-е не сумела сосчитать число нулей и вспомнила что видела там цифру 8 миллионов (вместо 800 тыс) - все могло быть..
От ttt2
К ttt2 (19.02.2010 09:32:27)
Дата 19.02.2010 09:33:54

Точнее не нулей а число знаков

Потом округлила