От Random
К Сергей Стрыгин
Дата 18.02.2010 23:05:22
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Очень интересно. Нет информации, где именно зарыли тех 3.196? (-)
От Сергей Стрыгин
К Random (18.02.2010 23:05:22)
Дата 19.02.2010 03:33:45

Где именно зарыли

Реально было расстреляно не 3.196 чел., а 3.198.
Эта разница в 2 человека поначалу очень напрягала, но потом всё объяснилось просто и логично.
Самое крупное захоронение, судя по всему, располагается в Медном (как уже отметил ув. А.П.Паршев).
Есть косвенная информация, что там захоронены 350 чел.
Далее по убыванию:
Харьков - 300
Киев - 270
Минск и Москва - точных данных нет, но очевидно, что и в Минске, и в Москве примерно по 200-250.
Херсон - от 100 до 200
Смоленск - около 100
Остальные 1500-1600 чел. - партиями от нескольких человек до нескольких десятков человек в областных центрах практически всех областей Европейской части СССР, в которых в 1940-41 г.г. существовали "расстрельные" тюрьмы.

Загадкой Катынского дела продолжает оставаться ответ на вопрос, где именно в 1940-41 гг. приводили в исполнение приговоры к ВМН, вынесенные народными судами и военными трибуналами Западной Украины и Западной Белоруссии.
Есть версия, что в связи с отсутствием там у областных УНКВД должным образом оборудованных и легендированных спецкладбищ, приговоренных к расстрелу этапировали оттуда для приведения приговоров в исполнение в тюрьмы РСФСР и "старых" областей Украины и Белоруссии.
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 03:33:45)
Дата 19.02.2010 12:13:27

Re: Где именно...

Извините, конечно, но перед этим надо доказать, что эти люди существовали. Почему-то никто из заинтересованных лиц не предпринял поиск в архивах ФСБ. По каждому человеку проводилось следствие, должны были сохраниться следственные дела. Если нет самих дел (пропали в войну), то уж донесения, которые посылались в центр, всяко должны остаться. Расстрельные приговоры по таким делам не могли не согласовываться с Москвой. Где согласования?
Если эти поляки (есть такая версия) отказались эвакуироваться и были расстреляны немцами, тоже должны существовать соответствующие донесения 1941 года. Если их не смогли эвакуировать - аналогично. Либо НКВД, либо особисты обязательно бы доложили.
То, что ни поляки не потребовали расследования, ни наши не провели, непреложно доказывают что "тайна Катыни" проста: нас трахают, а мы подмахиваем.
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (19.02.2010 12:13:27)
Дата 19.02.2010 15:14:24

Re: Где именно...

Начиная с июля 1953 г. "заинтересованные лица" в нашей стране были всячески (в том числе и в финансово-материальном плане) заинтересованы в том, чтобы свалить вину за Катынь на Берия и Сталина.
В хрущевские времена фальсификация Катынского дела шла на уровне высшего руководства ЦК КПСС и КГБ СССР.
В горбачевские времена это повторилось ещё раз, но уже в гораздо более крупном масштабе.
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 15:14:24)
Дата 19.02.2010 19:54:18

Re: Где именно...

>Начиная с июля 1953 г. "заинтересованные лица" в нашей стране были всячески (в том числе и в финансово-материальном плане) заинтересованы в том, чтобы свалить вину за Катынь на Берия и Сталина.
>В хрущевские времена фальсификация Катынского дела шла на уровне высшего руководства ЦК КПСС и КГБ СССР.
>В горбачевские времена это повторилось ещё раз, но уже в гораздо более крупном масштабе.

Насчет фальсификации я и не спорю. Только думаю, что тут практически все- фальсификация.
Расстрелять их могли только на основании нашего УК. Мне сейчас его перечитывать лень, но не припомню, чтобы там были наказания за преступления, совершенные против советских граждан на чужой территории (убийство военнопленных), а также преступления, совершенные против граждан других стран на чужой территории ("преступления против польских коммунистов"). И тем более не думаю, что СССР в той обстановке стал бы нарушать существующее законодательство.
Расстреляны могли быть виновные в преступлениях на советской территории в годы Гражданской войны и те, кто уже после интернирования совершил преступления, каравшиеся согласно нашему УК, а также те, кто совершил преступления на нашей территории после войны в составе банд (в том числе русские эмигранты, принявшие польское гражданство). Так что, ИМХО, цифра в 1263 арестованных поляков может и вообще быть единственной интересующей нас цифрой. Три месяца - вполне достаточный срок для фильтрации польских военных.
От Д2009
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 03:33:45)
Дата 19.02.2010 10:34:20

Re: Где именно...

>Реально было расстреляно не 3.196 чел., а 3.198.

Вы бы подитожили слегка. Эти 3.196 вместо тех десятков тысяч польских военнопленных, в уничтожении которых реставраторы капитализма в России обвиняют СССР, или их полагается приплюсовать к спискам польских военнопленных, для получения общего количества жертв большевистского режима?
От Сергей Стрыгин
К Д2009 (19.02.2010 10:34:20)
Дата 19.02.2010 14:41:36

По статистике расстрелянных

Эти 3.198 человек - суммарное количество граждан бывшей Польши, расстрелянных на территории СССР в судебном порядке в 1939, 1940 и первой половине 1941 г.г.
В это число не входят самосудные и административные расстрелы в прифронтовой полосе в сентябре-октябре 1939 г. (несколько сотен человек), административные расстрелы летом 1941 г. при эвакуации тюрем западных областей СССР (несколько тысяч человек) и судебные расстрелы после 30 июля 1941 г.

Из общего количества приписываемых Советскому Союзу 21.857 катынских жертв в число "3.198" действительно входят несколько "катынских" полицейских из Осташковского лагеря, офицеров из Козельского и Старобельского лагерей и заключенных из "украинского" списка. Это те несколько человек, которые были арестованы и преданы суду уже после начала операции по разгрузке лагерей военнопленных весной 1940 г. Эти несколько фамилий фигурируют среди других фамилий в современных "катынских" списках ("козельском" на 4.411 чел., "старобельском" на 3.838 чел., "осташковском" на 6.346 чел. и "украинском" на 3.436 чел.).

Входят в число "3.198" также несколько десятков расстрелянных военнопленных Козельского, Старобельского и Осташкосвкого лагерй, изъятых из общей массы военнопленных по директиве Меркулова №641/б от 22 февраля 1940 г. Но их фамилии пока не фигурируют ни в каких опубликованных списках.

Основную группу среди 3.198 расстрелянных составляют заключенные из числа граждан бывшей Польши, арестованных осенью 1939 г. и в январе-феврале 1940 г., следствие по чьим делам было закончено к концу февраля 1940 г. Таковых из 3.198 расстрелянных набирается около 2.500.

Кстати, содержались эти примерно 2.500 расстрелянных в 1940 г. польских преступников не только в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии, но и в тюрьмах других областей Советского Союза. Термин "преступники" можно употреблять по отношению к ним абсолютно законно, так как с связи с уничтожением большинства архивно-следственных дел реабилитированы были считанные единицы из этих 2.500 человек.
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (19.02.2010 14:41:36)
Дата 19.02.2010 19:44:25

Re: По статистике...

Сергей, я специально не занималась Катынским делом, так уж пожалейте вы меня, расскажите, откуда Вы все это взяли.

Кстати, откуда у нас вообще взялись польские военнопленные? Разве мы с Польшей воевали?
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (19.02.2010 19:44:25)
Дата 20.02.2010 14:22:17

Re: По статистике...

>Сергей, я специально не занималась Катынским делом, так уж пожалейте вы меня, расскажите, откуда Вы все это взяли.

Информация собиралась в течение шести лет буквально по крупицам из самых разных официальных и неофициальных источников.

>Кстати, откуда у нас вообще взялись польские военнопленные? Разве мы с Польшей воевали?

Да всё оттуда же!
Из того же самого места, откуда у нас в августе 2008 г. появились грузинские военнопленные - OOTW ("Operations Ohter Than War") !!
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (20.02.2010 14:22:17)
Дата 20.02.2010 15:22:52

Re: По статистике...

>>Сергей, я специально не занималась Катынским делом, так уж пожалейте вы меня, расскажите, откуда Вы все это взяли.
>
>Информация собиралась в течение шести лет буквально по крупицам из самых разных официальных и неофициальных источников.

Т.е. ни одной заслуживающей доверия ссылки нет?

>>Кстати, откуда у нас вообще взялись польские военнопленные? Разве мы с Польшей воевали?
>
>Да всё оттуда же!
>Из того же самого места, откуда у нас в августе 2008 г. появились грузинские военнопленные - OOTW ("Operations Ohter Than War") !!

Не знаю, как сейчас, а Сталин международные законы соблюдал. Нет войны - нет и пленных. Могут быть только интернированные.
ЕМНИП, всех желающих сразу же отпустили на немецкую территорию, из нежелающих нижних чинов быстро то ли отпустили, то ли отправили на работу, а офицеров интернировали. Хотя может быть и не так. Вроде бы Пыхалов знает...
От Александр Солдаткичев
К Прудникова (20.02.2010 15:22:52)
Дата 20.02.2010 16:44:03

Но вообще у вас какие-то детские представления о международных законах.

Здравствуйте

Это я про эту вашу фразу -

> Нет войны - нет и пленных. Могут быть только интернированные.

Между тем ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР № 1798-800с
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ВОЕННОПЛЕННЫХ, которое подписывал Сталин,
говорит -
"1. Военнопленными признаются:
б) лица входящие в состав вооруженных отрядов, не принадлежащих к вооруженным силам противни¬ка, если они открыто носят оружие;"

С уважением, Александр Солдаткичев
От Прудникова
К Александр Солдаткичев (20.02.2010 16:44:03)
Дата 20.02.2010 20:37:19

Re: Но вообще...

>Здравствуйте

>Это я про эту вашу фразу -

>> Нет войны - нет и пленных. Могут быть только интернированные.
>
>Между тем ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР № 1798-800с
>ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ВОЕННОПЛЕННЫХ, которое подписывал Сталин,
>говорит -
>"1. Военнопленными признаются:
>б) лица входящие в состав вооруженных отрядов, не принадлежащих к вооруженным силам противни¬ка, если они открыто носят оружие;"

Тогда, может, подскажете - кто был противник?
От Александр Солдаткичев
К Прудникова (20.02.2010 15:22:52)
Дата 20.02.2010 16:21:47

Сталин ничего не знал - его Молотов обманывал :-)

Здравствуйте

ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР № 1626-390сс О ВОЕННОПЛЕННЫХ
Москва 3 октября 1939 г.
*Сов. секретно*
* (Особая папка)*
О военнопленных
Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:
1. Военнопленных солдат-украинцев, белорусов и других национальностей, родина которых на территории Западной Украины и Западной Белоруссии, распустить по домам.
2. Для строительства дороги Новоград-Волынский-Корец-Львов оставить 25 000 военнопленных на срок до конца декабря (окончание строительства 1-й очереди)1.
3. Выделить в отдельную группу военнопленных солдат, родина которых находится в немецкой части Польши, и содержать их в лагерях до переговоров с немцами и решения вопроса об отправке их на родину.
4. Для военнопленных офицеров организовать отдельный лагерь. Офицеров в чине от подпол¬ковника до генерала включительно, а также крупных государственных и военных чиновников содер¬жать отдельно от остального офицерского состава в особом лагере.
5. Разведчиков, контрразведчиков, жандармов, тюремщиков и полицейских содержать в отдель¬ном лагере.
6. Задержанных чехов2 в числе около 800 чел. отпустить, взяв с каждого из них подписку, что не будут воевать против СССР3.
7. Обязать Экономсовет при СНК СССР выделить Управлению по делам военнопленных для об¬служивания военнопленных 20 кинопередвижек и 5 походных типографий.
8. Установить для военнопленных офицеров несколько улучшенный паек против установленного для солдат.
9. Обязать Центросоюз4 организовать при лагерях продуктовые и промтоварные ларьки.
10. Все военнопленные, как офицеры, так и солдаты, обязаны все ценности, а также деньги сверх нормы, установленной Управлением по делам военнопленных, сдать администрации лагерей на хра¬нение под квитанцию.
11. Разместить военнопленных в следующих лагерях:
а) генералов, подполковников, крупных военных и государственных чиновников и всех остальных офицеров поместить на Юге (в Старобельске);
б) разведчиков, контрразведчиков, жандармов, полицейских и тюремщиков— в Осташковском лагере Калининской обл.;
в) пленных солдат, родина которых находится в немецкой части Польши, содержать в Козель-ском лагере Смоленской обл. и Путивльском лагере Сумской обл.5
Председатель СНК Союза ССР (В. Молотов)6
Управляющий делами СНК Союза ССР (М. Хломов)
ГА РФ. ф. 5446, оп. 1, д. 510, л. 84-85. Подлинник

Из сборника документов "Военнопленные в СССР.1939-1956"

С уважением, Александр Солдаткичев
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (20.02.2010 15:22:52)
Дата 20.02.2010 15:51:57

Насчет ссылок

>Т.е. ни одной заслуживающей доверия ссылки нет?

Смело используйте в работе ссылки на сайт "Правда о Катыни".
Все размещенные там сведения заслуживают доверия и многократно перепроверялись.

К сожалению, любая содержательная информация, относящаяся к Катынскому делу, в российских архивах засекречена до сих пор самым немыслимым образом! Одно засекречивание в 2004 г. имен обвиняемых по уголовному делу №159 чего стоит - это просто праздник какой-то ! Получается, что для государственного строя "демократической" России представляет серьезную опасность обнародование имен людей, обвиняемых в преступлении, совершенном 64(!) года назад ?!

>Не знаю, как сейчас, а Сталин международные законы соблюдал. Нет войны - нет и пленных. Могут быть только интернированные.

После Освободительного похода РККА в СССР официально появились и военнопленные, и интернированные. В 1941 г. вообще возник военно-юридический чудо-гибрид "военнопленный бывшей польской армии на положении интернированного" (так в официальных документах именовали польских офицеров из Грязовецкого лагеря).
От серж
К Сергей Стрыгин (20.02.2010 15:51:57)
Дата 20.02.2010 16:26:35

Ну если Вы информацию ищите также, как УСКВ, то да, все засекречено :) (-)
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (20.02.2010 15:51:57)
Дата 20.02.2010 16:10:47

Re: А сколько всего было в польской армии офицеров?

Посмотрела в инете численность польской армии. Нашла 1 млн человек. И возник вопрос: а сколько в ней всего было офицеров? И сколько офицеров было в том ее куске, который оказался на нашей территории?
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (20.02.2010 15:51:57)
Дата 20.02.2010 16:09:14

Re: Насчет ссылок

>>Т.е. ни одной заслуживающей доверия ссылки нет?
>
>Смело используйте в работе ссылки на сайт "Правда о Катыни".
>Все размещенные там сведения заслуживают доверия и многократно перепроверялись.

Спасибо, когда я дойду до книги "Война миров", непременно все проверю. Только, боюсь, результаты будут сокрушающими, потому что ну нафиг не нужно было советскому правительству расстреливать этих поляков. В крайнем случае, выдали бы Гитлеру. А в немотивированные "злодеяния Сталина" я не верю.

>К сожалению, любая содержательная информация, относящаяся к Катынскому делу, в российских архивах засекречена до сих пор самым немыслимым образом! Одно засекречивание в 2004 г. имен обвиняемых по уголовному делу №159 чего стоит - это просто праздник какой-то ! Получается, что для государственного строя "демократической" России представляет серьезную опасность обнародование имен людей, обвиняемых в преступлении, совершенном 64(!) года назад ?!

Думаю, все проще. Громить Катынское дело сейчас политически невыгодно - нам только обострения отношений с Польшей и не хватало. Поэтому если дело дутое - а оно наверняка дутое, учитывая время возникновения - лучше всего во избежание все засекретить. Может быть, и немножко пошантажировать поляков "правдой о Катыни" - им такой позор тоже не нужен.

>>Не знаю, как сейчас, а Сталин международные законы соблюдал. Нет войны - нет и пленных. Могут быть только интернированные.
>
>После Освободительного похода РККА в СССР официально появились и военнопленные, и интернированные. В 1941 г. вообще возник военно-юридический чудо-гибрид "военнопленный бывшей польской армии на положении интернированного" (так в официальных документах именовали польских офицеров из Грязовецкого лагеря).

Да, это была сложная коллизия. Не зря РККА вошла в Польшу после бегства правительства, т.е. уже на ничью территорию. Возможно, было какое-то соглашение с Германией об их статусе. По крайней мере, в ВИКИ в статье "Армия Андерса" спецпереселенцы именуются "бывшие военнопленные". Естественно, после начала войны они таковыми быть перестали.

От Паршев
К Random (18.02.2010 23:05:22)
Дата 19.02.2010 02:04:22

Re: Очень интересно....

некоторая часть - в Медном, поскольку под Осташковом содержались как раз эти категории - сотрудники спецслужб в т.ч.