От MAG
К Митрофанище
Дата 20.02.2010 13:24:58
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты;

Re: Аргентина упустила...

Приветствую!
>100мм?
>У нас купили бы КС-19?)))

да любое крупнокалиберное зенитное старьё...
да хоть и немецкие 88мм ежели такие ещё были на складах...
надо было по батарее через каждые 2-3 км втыкать на берегу... по настильной дальнобойность позваляла бороться с кораблями на рейде и с десантными вертушками... плюс постоянный контроль всего периметра...

http://mosendz.narod.ru/
От Exeter
К MAG (20.02.2010 13:24:58)
Дата 20.02.2010 13:32:51

Вы площадь островов себе представляете? (-)
От Grozny Vlad
К Exeter (20.02.2010 13:32:51)
Дата 20.02.2010 13:38:41

Кстати, а могла рыжая стерва пойти на применение ЯО?

Интересно, в случае негативного для англичан развития событий, Тэтчер решилась бы применение тактического ЯО?

Грозный Владислав
От MAG
К Grozny Vlad (20.02.2010 13:38:41)
Дата 20.02.2010 13:40:42

а смысл? сыр-бор из-за нефтеносных районов, как добывать то потом? (-)
От Grozny Vlad
К MAG (20.02.2010 13:40:42)
Дата 20.02.2010 13:44:49

Не себе - не людям.

20 килотонн не сильно напачкают, да и море очистится быстро. Зачем-то же они его туда притащили?

Грозный Владислав
От MAG
К Grozny Vlad (20.02.2010 13:44:49)
Дата 20.02.2010 13:48:08

а был ли мальчик? (-)
От Grozny Vlad
К MAG (20.02.2010 13:48:08)
Дата 20.02.2010 13:50:40

Вероятность остается. (-)
От MAG
К Exeter (20.02.2010 13:32:51)
Дата 20.02.2010 13:37:59

причём тут площадь... охраняем периметр...

на направлениях морского десанта... высадку вглубине подавляем подвижной бронетанковой группой... а не сидим на базе как это делали аргентинцы...
От Exeter
К MAG (20.02.2010 13:37:59)
Дата 20.02.2010 13:53:36

Ну и каков это периметр, представляете?


И какова там местность для применения "подвижных бронетанковых групп"? зачем ересь-то писать полную, уважаемый MAG?
Не говоря уже о то, что все эти чудо-батареи выкашиваются парой самолетов с кассетами.

С уважением, Exeter
От MAG
К Exeter (20.02.2010 13:53:36)
Дата 20.02.2010 14:05:52

Re: Ну и...

Приветствую!

>И какова там местность для применения "подвижных бронетанковых групп"? зачем ересь-то писать полную, уважаемый MAG?

ну не европейский ТВД конечно, но передвигаться то по острову можно и нужно было...

>Не говоря уже о то, что все эти чудо-батареи выкашиваются парой самолетов с кассетами.

возможно... но это самолёто вылеты с расходом топлива, боеприпасов и ресурса двигателя... самолётики просто закончились после штурмовки 50-60 таких батарей...


>С уважением, Exeter
 http://mosendz.narod.ru/
От Exeter
К MAG (20.02.2010 14:05:52)
Дата 20.02.2010 22:58:38

Re: Ну и...

>Приветствую!

>>И какова там местность для применения "подвижных бронетанковых групп"? зачем ересь-то писать полную, уважаемый MAG?
>
>ну не европейский ТВД конечно, но передвигаться то по острову можно и нужно было...

Е:
Передвигаться по островам можно было преимущественно на своих двоих. Тот, кто это делал лучше, тот и победил.

>>Не говоря уже о то, что все эти чудо-батареи выкашиваются парой самолетов с кассетами.
>
>возможно... но это самолёто вылеты с расходом топлива, боеприпасов и ресурса двигателя... самолётики просто закончились после штурмовки 50-60 таких батарей...

Е:
Там ничего штурмовать не надо. Батарейки с легкостью колупаются кассетками с бреющего, затем высаживается десант и вся орда чудо-батарей оказывается в положении советских батарей на Моонзунских островах в 1941 г. Большая толпа для лагеря военнопленных.
Это если отвлечься от вопроса, что логистика сей толпы батарей в условиях Фолклендов уже сама по себе представит нетривиальную задачу. Но понятное дело, что автора сей сногшибательной идеи такие мелочи вообще не интересуют.


С уважением, Exeter
От Митрофанище
К Exeter (20.02.2010 22:58:38)
Дата 21.02.2010 10:43:59

Re: Ну и...

Как я понимаю, в области ПВО и применения авиации Вы всё же теоретик?

Выше я указал, в каком случае можно уверено поразить цель на бреющем. В противном случае, кассеты будут высыпаться куда угодно, но не по цели.


Ничего личного.
С уважением.
От Митрофанище
К MAG (20.02.2010 13:24:58)
Дата 20.02.2010 13:27:05

Re: Аргентина упустила...

Боюсь, что Харриеры на "раз-два" "вынесли" бы такую "береговую артиллерию".
От MAG
К Митрофанище (20.02.2010 13:27:05)
Дата 20.02.2010 13:32:40

КС-19 обеспечивает борьбу с воздушными целями, имеющими скорость до 1200 км/ч

это максимальна скорость Хариера
с 88мм я наверно погорячился... КС-19 подходят идеально....
От Ibuki
К MAG (20.02.2010 13:32:40)
Дата 20.02.2010 14:01:20

Вероятность поражения цели

>это максимальна скорость Хариера
>с 88мм я наверно погорячился... КС-19 подходят идеально....
А не подскажите вероятность поражения цели для КС-19?
Условия стрельбы: батарея из четырех орудий, цель - Харриер, скорость 800 км/ч, высота 2 км, курс проходит точно через батарею, параметр нулевой.
От MAG
К Ibuki (20.02.2010 14:01:20)
Дата 20.02.2010 14:16:55

Re: Вероятность поражения...

Приветствую!
>>это максимальна скорость Хариера
>>с 88мм я наверно погорячился... КС-19 подходят идеально....
>А не подскажите вероятность поражения цели для КС-19?
>Условия стрельбы: батарея из четырех орудий, цель - Харриер, скорость 800 км/ч, высота 2 км, курс проходит точно через батарею, параметр нулевой.

не спец, но некоторые примеры:
В 4 часа 20 минут 16 января 1991 года четверка "торнадо" с высоты
четырех верст атаковала иракскую авиабазу Шайбах. Англичане шли колон-
ной на горизонтальном полете, пытаясь нанести удар бетонобойными бомба-
ми. Но навстречу им к небесам поднялись длинные и тонкие спаренные
стволы 57-миллиметровых пушек русских самоходок ЗСУ-57-2. Старых, давно
снятых у нас с вооружения. Которые давно считались экспонатами военных
музеев.

Как пишет "Авиамастер", атака с горизонтального полета стала ошиб-
кой. Расчеты старинных ЗСУ пристрелялись, и снаряд попал в боевую часть
ракеты "сайдуиндер", подвешенной под крылом самолета лейтенантов Никол-
ла и Питерса. Мощный взрыв разрушил тяжелый "торнадо", и оба летчика
едва успели катапультироваться.

ЗСУ-57-2 безнадежно устарели уже к концу 50-х годов. У них не было
радиолокационного прицела, они не могли стрелять с ходу, каждый ствол
их бил со скорострельностью всего 100-120 снарядов в минуту. Причем,
после полусотни выстрелов надо было надолго прекращать огонь, давая от-
дых перегретым дулам орудий. Тем не менее, они сумели сбить "торнадо".
В тот же день расчеты Шайбаха завалили его собрата, убив ведущего, ко-
мандира авиакрыла Найджела Элсдона. И еще один американский штурмовик
А-6Е.

Так что то была не случайность. 22 января под огонь старых
100-миллиметровых зенитных орудий КС-19 над районом Ар-Ратбаха попали
"торнадо" 16-й эскадрильи британских ВВС. Ведущий погиб от первого же
залпа. Остальные, в панике сбросив бомбы, обратились в бегство. Как пи-
сал в начале 1992 года журнал "Техника - молодежи", "...не повезло ан-
гличанам с "торнадо". Уже после первых трехсот вылетов потеряли шесть
этих машин. Стало очевидно, что современным самолетам, начиненным элек-
троникой, но малобронированным, не следует работать на малых высотах,
где никакие "хитрые механизмы и системы" не спасают от плотного огня
малокалиберной зенитной артиллерии".

Ну, а если брать более ранние примеры? Во время войны во Вьетнаме
мы поставляли нашим азиатским друзьям уже устаревшие тогда несамоходные
57-миллиметровки С-60 (100-120 выстр./мин.), наводившиеся, однако, с
помощью радарного прицела "ваза". И когда зенитные ракеты вынудили аме-
риканцев прижаться к земле, именно эти пушки стали основными уничтожи-
телями истребителей-бомбардировщиков США. Более половины их, потерянных
во Вьетнаме, оказалось сбитыми огнем старых орудий.


http://mosendz.narod.ru/
От Ibuki
К MAG (20.02.2010 14:16:55)
Дата 20.02.2010 14:26:49

Re: Вероятность поражения...

>Приветствую!
>>>это максимальна скорость Хариера
>>>с 88мм я наверно погорячился... КС-19 подходят идеально....
>>А не подскажите вероятность поражения цели для КС-19?
>>Условия стрельбы: батарея из четырех орудий, цель - Харриер, скорость 800 км/ч, высота 2 км, курс проходит точно через батарею, параметр нулевой.
>
>не спец, но некоторые примеры:
Я не спец но могут существовать два варианта:

1. Г-н MAG написав здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1959755.htm "...КС-19 подходят идеально...." имел достоверную информацию об эффективности КС-19 по предполагаемым целям и на основании этой информации сделал свое глубокомысленное высказывание. А значит ему эту информацию привести не будет затруднительно.

2. Г-н MAG сосет палец и на основании этого процесса, а также чтения мурзилок http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1959783.htm заявляет что "...КС-19 подходят идеально...." То есть фактически он создает фантом пушки КС-19 эффективность которой он устанавливает сам, какой ему хочется. И дальше он предлагает ВВС Великобритании сражаться с этим фантомом. ВВС естественно проиграют, потому что КС-1 все собьет, так этого хочется г-ну MAG, как он сказал, так и будет, слово его - закон.

Я лично считаю, что имеет место быть вариант номер два.
От Митрофанище
К Ibuki (20.02.2010 14:26:49)
Дата 20.02.2010 14:35:53

Re: Вероятность поражения...

Ну не надо так сердито.
А в реальности, англичане "выбили" бы ПРР все "Вазы", а потом за одну-две ночи достаточно просто "пробили" бы брешь.

Сами по себе КС-19 не панацея, система ПВО должна быть многоярусная, комбинированая, средства иметь возможность манёвра огнём и как говорят "колёсами".
Цепочкой батарей остров не защитить.
От MAG
К Митрофанище (20.02.2010 14:35:53)
Дата 20.02.2010 18:06:43

Re: Вероятность поражения...

Приветствую!
>Ну не надо так сердито.
>А в реальности, англичане "выбили" бы ПРР все "Вазы", а потом за одну-две ночи достаточно просто "пробили" бы брешь.

Плотность огня ПВО оказалась весьма высокой. Как уже отмечалось в предыдущих публикациях "АиВ", аргентинцы располагали 20-мм и 35-мм зенитными автоматами, ЗРК "Роланд" и "Тайгеркэт", причем все эти средства оснащались радарами, а также ПЗРК. Самолеты экспедиционных сил не были подготовлены для применения противорадиолокационных ракет, а в спешном порядке приспособленный для этих целей "Харриер" GR.3 с УР "Шрайк" не успел принять участие в боевых действиях. Однако, благодаря правильно выбранной тактике, англичане смогли успешно противодействовать ПВО. Их самолеты подходили к объектам ударов на малой высоте, примерно в 5 км от цели буквально "свечой" взмывали до высоты 6 км и атаковали с пикирования.

При таком манёвре сколько у КС-19 времени на обстрел?
ежели заход на малой высоте не со стороны моря, там и так всё как на ладони....

http://mosendz.narod.ru/
От Митрофанище
К MAG (20.02.2010 18:06:43)
Дата 20.02.2010 19:54:53

Re: Вероятность поражения...

Как Вы понимаете, проблемы кроются в мелочах.

Я не следил специально, и не готов сказать, какие тактические приёмы и при каких условиях обстановки применяли лётчики Великобритании, но если Вы дали точную информацию, могу сказать, что в данном случае имелось внешнее ЦУ.
Один самоллёт находясь вне зоны досягаемости средств ПВО наводил ударную группу - малая высота, подскок, обнаружение / опознование, доворот (при необходимости) - атака.
В этих условиях КС-19 вполне бы себя мог проявить - "сняв" или отогнав самолёт наведения.
Ну а без надёжного наведения, атака на малой высоте проблематична.

Как я уже говорил - система ПВО должна быть комплексной.

Ладно, надо будет повысить уровень информированости о ПВО в этом конфликте.
От Ibuki
К Митрофанище (20.02.2010 14:35:53)
Дата 20.02.2010 14:42:14

Re: Вероятность поражения...

>Ну не надо так сердито.
Надо.

>А в реальности, англичане "выбили" бы ПРР все "Вазы", а потом за одну-две ночи достаточно просто "пробили" бы брешь.
В реальности англичане под Гуз-Грин батарею МЗА из состава ПВО аэродрома (надеюсь никто не сомневается что это более подходящее средство против ИБ чем крупнокалиберная ЗА?) прижавшую десантников к земле уничтожили за один вылет. Не за сутки-двое в несколько этапов. А за 1 вылет. Вот так, прилетели Харриеры, сбросили кассетки и улетели без потерь. Батарея заткнулась и наступление продолжилось.
От Митрофанище
К Ibuki (20.02.2010 14:42:14)
Дата 20.02.2010 15:07:51

Re: Вероятность поражения...

(надеюсь никто не сомневается что это более подходящее средство против ИБ чем крупнокалиберная ЗА?)

Ну, я сомневаюсь.

Какие условия?
Если истребители-бомбардировщики идут с огибанием рельефа, с внешним ЦУ и т.п. - это одно, а если со стороны моря, с необходимостью доразведки (а батарею МЗА переместить на 300-500 м) вправо-влево как 2 палца об асфальт) - это не то.

Есть и ещё ряд нюансов.


(Прошу простить, что не воткнул в первыый пост)
От Митрофанище
К Ibuki (20.02.2010 14:42:14)
Дата 20.02.2010 15:03:39

Re: Вероятность поражения...

Ну вот, опять пошли разнокалиберные мухи.

КассетЫ по батарее МЗА можно сбросить и не входя в зону поражения. С батареей соток этот номер не пройдёт. При своевременном обнаружении (а море есть море), то гарантировано, на дальности 12-14 км пойдёт обстрел. На дальности 6-8 км вступят соседние батареи (дивизионы).
Сомневаюсь, что яйки пилотов позволят им иди больше минуты в среди разрывов.

Всё же и недооценивать сотки не нужно.
От Exeter
К Митрофанище (20.02.2010 15:03:39)
Дата 20.02.2010 23:02:08

С батареей соток этот номер пройдет тем более


С атакой на малой высоте.

Вообще, странно, что на ВИфе есть персонажи, не понимающие, почему умерла крупнокалиберная зенитная артиллерия.


С уважением, Exeter
От Митрофанище
К Exeter (20.02.2010 23:02:08)
Дата 21.02.2010 10:38:48

От оно чё...

Гм...

Вообще-то странно, что на ВИФе есть персонажи удивляющиеся тому, что при определённых условиях определённая техника вполне качественно выполняет свою задачу.

Полагаю, что пилоты авиации США и Великобритании, которых сбили огнём ЗА в Ираке с Вами не согласятся.
(А сколько самолётов США было сбито ЗА во Вьетнаме!)
Так же не согласятся с Вами и разработчики радиовзрывателей для 127 мм "универсалок" из США, Италии и т.п. (К слову, в Великобритании и на 155 мм замахнулись).
Для определённого рода конфликтов вполне разумно применять вооружение, скажем так, «устаревшее морально», но вполне эффективно «материально». В том же Афганистане отмечались случаи поражения реактивных истребителей «морально устаревшими» ДШК. Лётчикам, правда, от этого было не легче.
Речь не идёт о «поголовном» переходе с ЗУР на ЗА. Идёт обсуждение конкретного эпизода, да и то, в в альтернативном ключе.

Всегда с интересом читаю Ваши комментарии, но тут искренне удивлён непониманием ситуации.

P.S. К слову, всё же думаю у ЗА есть будущее. Но это тема отдельного разговора.
P.S.S. А в полиции Бразилии применяются "Мадсены")))))
От MAG
К Exeter (20.02.2010 23:02:08)
Дата 21.02.2010 06:42:17

Re: С батареей...

Приветствую!

>С атакой на малой высоте.

>Вообще, странно, что на ВИфе есть персонажи, не понимающие, почему умерла крупнокалиберная зенитная артиллерия.

ну вот обсуждалось же наличие тех же КС-19 у Ирана
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1658971
аргументы ЗА тоже присутствуют...



>С уважением, Exeter
 http://mosendz.narod.ru/
От Митрофанище
К MAG (21.02.2010 06:42:17)
Дата 21.02.2010 11:07:49

Re: С батареей...

Спасибо за ссылку, споры не впечатлили, полагаю, что коллега Лейтенант прав, но вот посмотрел ролик, много думал.
Жаль, что я этим серьёзно не интересовался раньше.
От Митрофанище
К Ibuki (20.02.2010 14:01:20)
Дата 20.02.2010 14:15:12

Re: Вероятность поражения...

Это понятно, что параметр нулевой.
Обнаружение, стало быть на максимальной дальности берём? И уточните, стрельба с РПК?
От Ibuki
К Митрофанище (20.02.2010 14:15:12)
Дата 20.02.2010 14:17:36

Да. Да. (-)
От Митрофанище
К Ibuki (20.02.2010 14:17:36)
Дата 20.02.2010 14:30:27

Re: Да. Да.

Ну, что сказать, жалко "Харриера".
Даже с учётом "мёртвой воронки" он будет под обстрелом 90-110 сек. (в зависимости от рельефа, в условиях этого нет), 20-25 залпов в зависимости от выучки пройдут, даже при ручной установке взрывателя.
Условно от 0,6 до 0,95 при применении радиоврывателей.

А вообще - это конечно нереально идеальная цель
От Ibuki
К Митрофанище (20.02.2010 14:30:27)
Дата 20.02.2010 14:33:45

хотелось бы источников (-)
От Митрофанище
К Ibuki (20.02.2010 14:33:45)
Дата 20.02.2010 14:39:11

Re: хотелось бы...

Гм...
А я ждал оценки(((

Расчёты так, "по памяти", но, если надо, поищу весной на даче "точняк". Это уже давным давно не секрет.

Напомните только.
От Митрофанище
К MAG (20.02.2010 13:32:40)
Дата 20.02.2010 13:50:51

Re: КС-19 обеспечивает...

Если чисто технический аспект, то на максимальной скорости боевые самолёты не летают. На то они и боевые. Им надо тащить топливо на обратный путь (или в точку рандеву с дозаправщиком), вооружение на внешних подвесках, а главное - на этой скорости идёт и максимальный (для полёта) расход его.

Ну а что каксается 88 мм, то во Вьетнаме вполне себе успешно применялись наши 85 мм КС-12 (52К).
От MAG
К Митрофанище (20.02.2010 13:50:51)
Дата 20.02.2010 13:56:13

Re: КС-19 обеспечивает...

Приветствую!
>Если чисто технический аспект, то на максимальной скорости боевые самолёты не летают. На то они и боевые. Им надо тащить топливо на обратный путь (или в точку рандеву с дозаправщиком), вооружение на внешних подвесках, а главное - на этой скорости идёт и максимальный (для полёта) расход его.

думаю на штурмовке скорость у Хариера снижается до вполне сибе приемлимой для поражения и мение совершенной ЗА...
естественно что усиление ЗА ПЗРК дало бы ещё больший эффект...

>Ну а что каксается 88 мм, то во Вьетнаме вполне себе успешно применялись наши 85 мм КС-12 (52К).

не понятно почему будучи крупным торговым партнёром СССР в то время, Аргентина не позаботилась о наших военных поставках до конфликта...

думаю такое старьё мы бы им и так подарили, за красивые слова про социализм...

http://mosendz.narod.ru/
От Митрофанище
К MAG (20.02.2010 13:32:40)
Дата 20.02.2010 13:40:24

Re: КС-19 обеспечивает...

Про возможности КС-19 мне рассказывать не нужно (как и об их состоянии к 1982, вопросах подготовки расчётов и т.п.).
Собственно, именно поэтому я Вам так уверено и отвечал.

Да, если бы Аргентина ДО того в срочном порядке закупила во Вьетнаме (или Корее) не столько те самые пушки, сколько полностью бригады (со всеми их "берегами и заводами), средства прикрытия для них, то, пожалуй, острова бы не вернулись в Британию.
(Однако, вполне возможно там бы усердно взялись за изучение чучхэ))))
От MAG
К Митрофанище (20.02.2010 13:40:24)
Дата 20.02.2010 13:46:18

Re: КС-19 обеспечивает...

Приветствую!
>Про возможности КС-19 мне рассказывать не нужно (как и об их состоянии к 1982, вопросах подготовки расчётов и т.п.).
>Собственно, именно поэтому я Вам так уверено и отвечал.

>Да, если бы Аргентина ДО того в срочном порядке закупила во Вьетнаме (или Корее) не столько те самые пушки, сколько полностью бригады (со всеми их "берегами и заводами), средства прикрытия для них, то, пожалуй, острова бы не вернулись в Британию.
>(Однако, вполне возможно там бы усердно взялись за изучение чучхэ))))

Аргы хотели нахаляву проехаться...
Не сделали элементарного:
1) не расширили ВПП для создания нормальной авибазы... летать в район боевых действий с материка ради 30 минут боевого дежурства - маразм...
2) не перебросили более мение достаточного количества танков для создания противодесантных подвижных групп...
3) про ПВО вообще молчу...


http://mosendz.narod.ru/
От Ibuki
К MAG (20.02.2010 13:46:18)
Дата 20.02.2010 14:06:43

нужны терминаторы

>Не сделали элементарного:
>1) не расширили ВПП для создания нормальной авибазы... летать в район боевых действий с материка ради 30 минут боевого дежурства - маразм...
>2) не перебросили более мение достаточного количества танков для создания противодесантных подвижных групп...
>3) про ПВО вообще молчу...
Все ерунда. Самые главные пункты:
гл) Взрастить британских морпехов и доставить на острова.
гл2) Подсунуть британцам аргентинских солдат.

Бои происходили бы так (по аналогии битвы под Гуз-Грин): высадки британского батальона, аргентинская рота совершает пеший марш к месту высадки, с ходу производит штурм плацдарма и берет британский батальон в плен ^_^
От Митрофанище
К MAG (20.02.2010 13:46:18)
Дата 20.02.2010 13:52:50

Re: КС-19 обеспечивает...

Тут обсуждалась эта тема, причём недавно.
Посмотрите архив. (Я не умею толком)(((
Там есть доводы за и против. Думаю, Вам будет интересно. Сам с интересом следил за полемикой.


С уважением.