От Олег...
К All
Дата 18.02.2010 15:29:25
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Продолжение по конструкции деревянных укреплений...

Продолжение этой дискуссии: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1956517.htm

Таким образом ближе всего к теоретической плучился старый древний макет укреплений Белгорода XI века, много раз перепечатывавшийся в разных учабниках.

Вот он (9-й зал Артмузея):

http://pics.livejournal.com/raymond_babbitt/pic/0001qc1e.jpg



То есть вал, сложенный с каркасом из дубового сруба, укрепленный сырцовым кирпичем, каркас поднимается над валом, образуя стены. Изнутри каркас имеет помещения, ичпользуемые для различных хозяйственных нужд.

На стене - заборола с обламами (бруствер с выступом для прострела сверху вниз подножья стены). На макете имеется крыша.

Оставляем так, или меняем что-то? Меня смущает крыша и заборола большой высоты, оно нам нужно? Если оставить только защиту по грудь, не будет ли ее достаточно? При этом краша и лишние выступы не будут мешать выкидывать на противника разные бревна.

И еще, по идее ров не такой "красивый" был. Скорее всего его так же укрепляли разными заграждениями: «чеснок», надолбы, рогульки, частик и прочие мелкие пакости.

Для примера можно вспомнить Бискупинское городище (Польша), где из-за природных условий сохранились многие деревянные элементы "города":

http://archi.1001chudo.ru/pic/full/hr1.jpg



http://archi.1001chudo.ru/pic/full/armain.jpg



Там на подступах к стенам уложены заостренные бревна, остриями "внутрь":

http://archi.1001chudo.ru/pic/full/am2.jpg



Белорусы нечто подобное сделали:

http://zaslaue.by/Image/big/31_ru_foto%20pr%200901.jpg



В индейцев играть:

http://zaslaue.by/Image/big/31_ru_foto%20pr%200903.jpg





Довольно жутковатое заграждение на вид.
От Evg
К Олег... (18.02.2010 15:29:25)
Дата 19.02.2010 07:08:30

Re: Крыша


>На стене - заборола с обламами (бруствер с выступом для прострела сверху вниз подножья стены). На макете имеется крыша.

>Оставляем так, или меняем что-то? Меня смущает крыша и заборола большой высоты, оно нам нужно? Если оставить только защиту по грудь, не будет ли ее достаточно? При этом краша и лишние выступы не будут мешать выкидывать на противника разные бревна.

Крыша нужна
1. От дождя. Чтобы постройка меньше мокла (дерево всётаки), и что бы бойцы на мокром дереве бошки не поразбивали.
2. От стрел. Дальнобойные стрелы имеют весьма крутую траекторию.
3. Дополнительная защита от эскалады. Фактически не разрушив стены попасть на неё (и за неё) невозможно (ну, или очень сложно)
От И. Кошкин
К Олег... (18.02.2010 15:29:25)
Дата 18.02.2010 20:25:03

Осень холосо.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Продолжение этой дискуссии: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1956517.htm

>Таким образом ближе всего к теоретической плучился старый древний макет укреплений Белгорода XI века, много раз перепечатывавшийся в разных учабниках.

>Вот он (9-й зал Артмузея):

>
http://pics.livejournal.com/raymond_babbitt/pic/0001qc1e.jpg



Старые реконструкции нередко оказываются самыми добросоветными - без всякого постмодернизма :)

>То есть вал, сложенный с каркасом из дубового сруба, укрепленный сырцовым кирпичем, каркас поднимается над валом, образуя стены. Изнутри каркас имеет помещения, ичпользуемые для различных хозяйственных нужд.

Вот насчет хоз. нужд я не уверен. Это возможно только в том случае, если внутренняя поверхность укрепления засыпана (до уровня стены, такие пример есть), но такой вариант возможен только для небольших укреплений - крепостей или замков. Для прочих же вариантов мы будем иметь вал одинаковой высоты что изнутри, что снаружи, и высоко на этом валу - сараи, в которых как бы предполагается что-то хозяйственно хранить. Неудобно

>На стене - заборола с обламами (бруствер с выступом для прострела сверху вниз подножья стены). На макете имеется крыша.

>Оставляем так, или меняем что-то? Меня смущает крыша и заборола большой высоты, оно нам нужно? Если оставить только защиту по грудь, не будет ли ее достаточно? При этом краша и лишние выступы не будут мешать выкидывать на противника разные бревна.

Оставляем. Широкие бойницы нужны, помимо прочего, для того, чтобы воспрепятствовать самым шустрым лезть через крышу.

>И еще, по идее ров не такой "красивый" был. Скорее всего его так же укрепляли разными заграждениями: «чеснок», надолбы, рогульки, частик и прочие мелкие пакости.

Это маловероятно. Все-таки русский средневековый город, как правило, достаточно неоднородное образование, и содержать в порядке такую сложную систему обороны - мы затрахаемся выгонять норот на работу. Русские тогда не сильно отличались от нас современных - у всех достоинства было - аж до колена, хоть штаны драные)))

>Для примера можно вспомнить Бискупинское городище (Польша), где из-за природных условий сохранились многие деревянные элементы "города":

>
http://archi.1001chudo.ru/pic/full/hr1.jpg




>
http://archi.1001chudo.ru/pic/full/armain.jpg




>Там на подступах к стенам уложены заостренные бревна, остриями "внутрь":

>
http://archi.1001chudo.ru/pic/full/am2.jpg



Это племенное стойбище, а не средневековый полноценный город.

>Белорусы нечто подобное сделали:

>
http://zaslaue.by/Image/big/31_ru_foto%20pr%200901.jpg



Проблемы всех этих "реконструкций", что они делаются не из нормальных бревен, а из сорного леса, которому от силы 30-40 лет)))

И. Кошкин
От Басов
К И. Кошкин (18.02.2010 20:25:03)
Дата 18.02.2010 21:57:42

Моя твоя понимай

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Взаимно
>>То есть вал, сложенный с каркасом из дубового сруба, укрепленный сырцовым кирпичем, каркас поднимается над валом, образуя стены. Изнутри каркас имеет помещения, ичпользуемые для различных хозяйственных нужд.
>Вот насчет хоз. нужд я не уверен. Это возможно только в том случае, если внутренняя поверхность укрепления засыпана (до уровня стены, такие пример есть), но такой вариант возможен только для небольших укреплений - крепостей или замков. Для прочих же вариантов мы будем иметь вал одинаковой высоты что изнутри, что снаружи, и высоко на этом валу - сараи, в которых как бы предполагается что-то хозяйственно хранить. Неудобно
Есть еще пара вариантов.
1. Когда фортификации строятся вокруг вершины холма, на склоне. За счет нивелирования можно получить добавочный грунт. Хотя и очень трудоемко.
2. При наращивании культурного слоя. Культурный слой может нарастать со скоростью до 1 м за 100 лет, хотя такая скорость - предельный случай.
В общем случае, мощность культурного слоя у разных городов:
Ярополч Залесский - до 1 м;
Дедославль - 1,2 м;
Москва - до 10 м;
Тешилов - до 2,2 м;
Серенск - 1,6 м;
Кромы - 1,5 м;
Мосальск - 1 м;
Мещовск - 1,6 м;
Серпейск - до 2 м и т д.
Это при том, что высота валов - до 6 м (сейчас!). Валы могли насыпаться в 2, а то и 3 приема.
С уважением
От Паршев
К Олег... (18.02.2010 15:29:25)
Дата 18.02.2010 19:37:38

Re: Продолжение по

В сборнике "Славяне и скандинавы",в статье Й.Херманна, есть реконструкция замка ободритов, в сети по-моему этого нет. Знакомы с ней?
От Василий(ABAPer)
К Олег... (18.02.2010 15:29:25)
Дата 18.02.2010 16:09:35

Дилетанские придирки.

Мое почтение.

Дилетанские придирки.

>Вот он (9-й зал Артмузея):
>
http://pics.livejournal.com/raymond_babbitt/pic/0001qc1e.jpg


Зачем такие широкие бойницы?

>Для примера можно вспомнить Бискупинское городище (Польша), где из-за природных условий сохранились многие деревянные элементы "города":
>
http://archi.1001chudo.ru/pic/full/armain.jpg


Сомнительна соломенная кровля. Пожароопасно.

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)
От Басов
К Василий(ABAPer) (18.02.2010 16:09:35)
Дата 18.02.2010 16:23:22

Re: Дилетанские придирки.

>Сомнительна соломенная кровля. Пожароопасно.
Можно регулярно обмазывать глиной (по книге Шепелева, так и полагается). У нас применяли щепу, дранку (я такие кровли успел увидеть) или доски (весь Север, ибо дерева много).
Но это поляки, у них часть построек - не срубы, а "в забор" - то есть каркас с заполнением бревнами. Вероятно, квалифицированные плотники очень дорого стоят.
>Всего доброго.
>С уважением.
>Василий (ABAPer)
С уважением
От Басов
К Олег... (18.02.2010 15:29:25)
Дата 18.02.2010 16:08:53

Re: Продолжение по

>На стене - заборола с обламами (бруствер с выступом для прострела сверху вниз подножья стены). На макете имеется крыша.
>Оставляем так, или меняем что-то? Меня смущает крыша и заборола большой высоты, оно нам нужно? Если оставить только защиту по грудь, не будет ли ее достаточно? При этом краша и лишние выступы не будут мешать выкидывать на противника разные бревна.
Помнится мне, при назначении в город (крепость) нового воеводы в наших условиях, в 17-м веке, новый и старый воеводы писали акт сдачи-приемки.
При этом в акте указывался материал кровли над городской стеной (обычно дерево) и указывалось, сколько слоев досок - один слой с нащельниками или два слоя. Без акта крепость не передавалась.
Но это практика 17-го века. Остается выяснить, можно ли ее распространить на 14-й, 15 и 16-й века, м ранее.
С уважением
От Олег...
К Басов (18.02.2010 16:08:53)
Дата 18.02.2010 17:43:52

Товарищ Басов. Расскажите - башни для чего нам?

Башни будем делать? Для чего?
От Басов
К Олег... (18.02.2010 17:43:52)
Дата 18.02.2010 17:47:01

Re: Товарищ Басов....

>Башни будем делать? Для чего?
1. Ворота.
2. Для стрельбы вдоль стен.
3. Самая высокая башня - для обозревания окрестностей, в том числе с караульной целью.
4. Для украшения пейзажа.
С уважением
От Олег...
К Басов (18.02.2010 17:47:01)
Дата 18.02.2010 19:30:56

Кстати, по организации управления боем...

Вообще, боем тогда управляли, так? Не стихийно же каждый сам решал что ему оборонять, правильно?
Значит было командование. Командир, замполит и т.д. У нас где главный воевода сидел (или кто там главный был)?


>1. Ворота.

Для самих ворот сообственно башня не требуется, требуется проезд в валу.

>2. Для стрельбы вдоль стен.

Это нам пока не надо, дальности луков не хватает, а подножье стен лучше оборонять не стрельбой, а скидыванием разных катков.

>3. Самая высокая башня - для обозревания окрестностей, в том числе с караульной целью.

Это да. Плюс оттуда же - управление боем. Так? Такая башня нужна примерно по центру укрепления, либо ближе к тому краю, откуда противник подойти не может. То есть самая дальняя часть укрепления. Такая башня одна должна быть, не больше.

>4. Для украшения пейзажа.

Это не нужно, у нас и так красота кругом.
От И. Кошкин
К Олег... (18.02.2010 19:30:56)
Дата 18.02.2010 22:23:12

Башня над воротами, кстати, необходима (-)
От Олег...
К И. Кошкин (18.02.2010 22:23:12)
Дата 18.02.2010 22:25:54

А развернуть? )

Ну чего там - стража сидит?

Подъемные мосты у нас когда появились? Итальянцы привнесли, или было до 1480-х?

У нас до 14 века входы, вроде, захабами делали. В них решетки опускные, по крайней мере уже в 14 веке они применяются.

Что там еще из воротных устройств?
От И. Кошкин
К Олег... (18.02.2010 22:25:54)
Дата 18.02.2010 23:52:37

Лехко.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...именно ворота являются уязвимым местом города от захвата налетом. Соответственно, при них постоянно должна находиться смена городских воинов. Следовательно - нужно гарнизонное помещение, позволяющее, помимо прочего, наблюдать за дорогой к городу.

А во время осады это гарнизонное помещение должно превращаться в отдельное укрепление, предназначенное исключительно для отбивания атак на ворота, которые хоть и завалены, но остаются куда более слабым местом, чем заборола на валу.

И. Кошкин
От Басов
К Олег... (18.02.2010 19:30:56)
Дата 18.02.2010 21:07:41

Re: Кстати, по

>Значит было командование. Командир, замполит и т.д. У нас где главный воевода сидел (или кто там главный был)?
Разумеется, командир есть. Воевода, боярин, или князь. Поскольку страна не имеет партийной системы, замполит не нужен. Есть поп.
>>1. Ворота.
>Для самих ворот сообственно башня не требуется, требуется проезд в валу.
А также вереи, полотнища ворот, может быть, подъемный мост, часть постоянного моста через ров, отводная стрельница (я не сказал барабкан) и т д.
>>2. Для стрельбы вдоль стен.
>Это нам пока не надо, дальности луков не хватает, а подножье стен лучше оборонять не стрельбой, а скидыванием разных катков.
При штурме не присутствовал, не знаю.
>>3. Самая высокая башня - для обозревания окрестностей, в том числе с караульной целью.
>Это да. Плюс оттуда же - управление боем. Так? Такая башня нужна примерно по центру укрепления, либо ближе к тому краю, откуда противник подойти не может. То есть самая дальняя часть укрепления. Такая башня одна должна быть, не больше.
То есть вежа, как в детинце Вщижа.
>>4. Для украшения пейзажа.
>Это не нужно, у нас и так красота кругом.
Да, несомненно. Храмы (клетцки и верх, то есть шатровые). Тоже не забыть построить.
И самое важное. Рельеф. Очень сложен в моделировании.
Наконец, что же мы строим, и на какой период? Плес, Великий Устюг, Серенск, Вщиж?
С уважением
От Объект 172М
К Олег... (18.02.2010 19:30:56)
Дата 18.02.2010 19:46:49

ИМХО ...

... башня может выполнять функцию склада, т.е. провизия, вода, арсенал, а так. же функцию казарм, чтобы далеко не бегать, тут и припасы под рукой и охрана стен может передохнуть.
От Железный дорожник
К Басов (18.02.2010 17:47:01)
Дата 18.02.2010 18:16:05

"Для украшения пейзажа"(с)(Басов) +100 :)) (-)
От Басов
К Железный дорожник (18.02.2010 18:16:05)
Дата 18.02.2010 22:01:44

Ничего-ничего, все в порядке

Мы еще в детинце пятинефный собор из плинфы построим, с лестничными башнями.
С уважением
От Железный дорожник
К Басов (18.02.2010 16:08:53)
Дата 18.02.2010 16:19:44

По крыше

По-моему крыша нужна в практических целях для защиты от осадков деревянного сруба, чтобы не гнил. Деревянные части же никто антисептиком не обрабатывал. Из практики могу сказать, что деревянный мост (дерево не пропитанное, сосна) служит где-то лет 5-7 всего, максимум 10. Через 20 лет он сам разрушается.
От Олег...
К Железный дорожник (18.02.2010 16:19:44)
Дата 18.02.2010 16:53:32

Только не сосна... Это - дровяное дерово, фтопку...

На крепости сосну и ель не применяли.
От Паршев
К Олег... (18.02.2010 16:53:32)
Дата 18.02.2010 20:18:20

Re: Только не...

В раннеславянской истории (правда, это в долетописные времена и относится к Южной Руси) строили иногда в условиях жареного петуха - тыны тогда делали из чего попало, даже берёза неокорённая в дело шла, торопились. Но это не княжеские замки и не города - а убежища сельского населения от каких-то кочевников. По-моему, Третьяков про них писал.
Но русские города конечно старались рубить из дуба, даже на Севере, новгородский ранний кремль из дубовых городней
http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/68.htm
От Железный дорожник
К Олег... (18.02.2010 16:53:32)
Дата 18.02.2010 17:21:45

Сосна довольно массовое дерево, ровное, отлично обрабатывается.

Ей практически нет альтернативы при грандиозном строительсте в нашей полосе.
От Роман Алымов
К Железный дорожник (18.02.2010 17:21:45)
Дата 18.02.2010 17:25:47

Наша полоса в то время была не сильно освоена (+)

Доброе время суток!
>Ей практически нет альтернативы при грандиозном строительсте в нашей полосе.
******* Южнорусские города всё-таки в полосе широколиственных лесов лежали, там дубы вряд ли были дефицитом. Вот из чего строили на северах типа Новгорода или Владимира - вопрос....

С уважением, Роман
От Железный дорожник
К Роман Алымов (18.02.2010 17:25:47)
Дата 18.02.2010 17:27:42

Да, южнее дуб и сейчас добывают в товарных количествах. Это +1 :) (-)
От nnn
К Железный дорожник (18.02.2010 17:27:42)
Дата 18.02.2010 20:18:03

Петр I - флот под Воронежем из дуба строил ? (-)
От И. Кошкин
К nnn (18.02.2010 20:18:03)
Дата 18.02.2010 21:06:23

Вряд ли - он быстро пришел в негодность (-)
От AFirsov
К И. Кошкин (18.02.2010 21:06:23)
Дата 19.02.2010 02:10:41

Деревяшку сушить надо. Много лет. Либо специальная печка для сушки(вряд ли была) (-)
От AFirsov
К AFirsov (19.02.2010 02:10:41)
Дата 19.02.2010 02:12:48

Да, еще технологический прикол - сырую деревяшку много легче рубить :-) так что

если партия скажет "Надо быстро", можно и быстро, а о последствиях
пущай думает партия.
От Паршев
К nnn (18.02.2010 20:18:03)
Дата 18.02.2010 20:22:59

Конечно, и до него, севернее, на Оке, в с.Дединове

там и сейчас реликтовая дубрава есть. Дубы там несколько отличаются от нам привычных.
От Лейтенант
К Железный дорожник (18.02.2010 17:27:42)
Дата 18.02.2010 19:10:09

Под Москвой были дубовые леса. Отдельные деревья встречаются и сейчас

А береза и ель - это вторичные леса. На месте вырубленных. Если ничего руками не трогать, то не пройдет и нескольких сот лет как опять появтяся дубовые леса.
От Басов
К Лейтенант (18.02.2010 19:10:09)
Дата 19.02.2010 10:40:15

Не только

Как ни странно, у нас в лесу вокруг садового участка численность дуба (пока маленького) постепенно увеличивается. Даже на участке в прошлом сезоне обнаружил, пока маленький, по колено, но есть.
С уважением
От Железный дорожник
К Басов (19.02.2010 10:40:15)
Дата 19.02.2010 13:02:39

Re: Не только

>Как ни странно, у нас в лесу вокруг садового участка численность дуба (пока маленького) постепенно увеличивается. Даже на участке в прошлом сезоне обнаружил, пока маленький, по колено, но есть.

Вообще дуб в густом лиственном лесу в нашей полосе вырастает высокий и боле-менее стройный, а на полянах соответсвенно такие коренастые, типа что Л.Н.Толстой описал :).
Просто представил стену из сложенных дубовых стволов. Никаких прямых линий, всё волнистое и неровное. Наверняка стволы подбирали друг к другу по изгибам.
От Олег...
К Железный дорожник (19.02.2010 13:02:39)
Дата 19.02.2010 13:35:22

ПРЯМОСЛОЙНЫЙ дуб использовали!

>Просто представил стену из сложенных дубовых стволов. Никаких прямых линий, всё волнистое и неровное.

РОВНЫЙ он!
От Железный дорожник
К Олег... (19.02.2010 13:35:22)
Дата 19.02.2010 13:50:44

Олег, ну где Вы видели ровный дуб?

>РОВНЫЙ он!
Не бывает!
От Паршев
К Железный дорожник (19.02.2010 13:50:44)
Дата 19.02.2010 16:46:54

Если ещё не срубили

ближайшая роща настоящего дуба - село Дединово у Оки.
От Олег...
К Железный дорожник (19.02.2010 13:50:44)
Дата 19.02.2010 14:10:30

Вы невниматльно читаете. Я уже написал, что...

>Не бывает!

В средней полосе его вывели к 19-му веку, так как очень удобный материал...

Сейчас Вы можете на него посомтреть в заповеднике "Беловежская пуща".
От Дмитрий Козырев
К Железный дорожник (19.02.2010 13:50:44)
Дата 19.02.2010 13:54:01

В рощах растут ровные дубы

>>РОВНЫЙ он!
>Не бывает!

бывает-бывает.
Просто в наше время это редкость
От Железный дорожник
К Дмитрий Козырев (19.02.2010 13:54:01)
Дата 19.02.2010 13:59:38

Ну хорошо. Погуглил тут по "прямослойный дуб", интересно!

Особенно про кровлю из осины, которая со временем принимает серебристый оттенок
http://rusarch.ru/soboleva1.htm
С уважением, Роман.
От Басов
К Железный дорожник (19.02.2010 13:59:38)
Дата 19.02.2010 14:06:22

Re: Ну хорошо....

>Особенно про кровлю из осины, которая со временем принимает серебристый оттенок
Это было очень модно среди реставраторов в 1970-1980 гг. К сожалению, такая кровля недолговечна.
>С уважением, Роман.
С уважением
От Роман Алымов
К Лейтенант (18.02.2010 19:10:09)
Дата 19.02.2010 02:24:45

В районе Серпухова - возможно (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (19.02.2010 02:24:45)
Дата 19.02.2010 10:23:56

В районе парка Сокольники - Лосиного острова

вполне себе участки дубового леса
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (19.02.2010 10:23:56)
Дата 19.02.2010 17:36:57

Участки есть и в Химках (+)

Доброе время суток!
Лес "Дубки" за пямятником Ла-5, например. Но я не уверен, что это не какие-нибудь древнебарские посадки.
С уважением, Роман
От AFirsov
К Лейтенант (18.02.2010 19:10:09)
Дата 19.02.2010 02:08:18

Все не так. С начала действительно береза, а потом ее сменяет елка. На века.

Если не обращали внимание - в еловом лесу НИЧЕГО кроме елок не растет. Бор. Только бор.
Елка 100% использует все ресурсы - у других нет шансов.
От Железный дорожник
К Олег... (18.02.2010 16:53:32)
Дата 18.02.2010 17:16:28

А что применяли?

Есть ли данные раскопок?
Сосна вполне себе строевой лес. Почему нет? По-моему крепости строили из окрестного леса, а дубов не так уж и много растёт в нашей полосе. Их могли пускать на нижние венцы тока.
От Олег...
К Железный дорожник (18.02.2010 17:16:28)
Дата 18.02.2010 17:37:25

Дуба больше было намного...

Дуб к 19 веку практически вывели. Слишком много использовали. На крепости шел в основном как раз прямослойный дуб. На кровли - осина. Могли применять клен, орех, березу на детали. Кондовая сосна (растущая не песке, очень плотная) шла в основном на первый нижний венец, так как не загнивает.

Сосну даже для гражданского строительства старались не использовать. При рекогносцировке местности часто попадается, "леса дровяные - сосна, да ель". То есть нестроевые.

Кстати, в обработке сосна не так уж и удобна - слишком неравномера вдоль и поперек волокон.
От arrow-sp
К Олег... (18.02.2010 17:37:25)
Дата 18.02.2010 21:53:44

Re: Дуба больше



>Кстати, в обработке сосна не так уж и удобна - слишком неравномера вдоль и поперек волокон.

??? А какая известная Вам древесина равномерна вдоль и поперек волокон? (ДСП не предлагать) :))
От Олег...
К arrow-sp (18.02.2010 21:53:44)
Дата 18.02.2010 22:23:28

Масса...

>??? А какая известная Вам древесина равномерна вдоль и поперек волокон? (ДСП не предлагать) :))

Ну клен, например, практически однороден. Из-за этого его любят использовать для разных токарных работ. Менее однородные, но все же не такие как сосна - тот же дуб, бук и т.д. Даже береза.
От arrow-sp
К Олег... (18.02.2010 22:23:28)
Дата 19.02.2010 13:05:18

Re: Масса...


>Ну клен, например, практически однороден. Из-за этого его любят использовать для разных токарных работ. Менее однородные, но все же не такие как сосна - тот же дуб, бук и т.д. Даже береза.

Из этого следует, что кленовое полено можно расколоть (топором, например) поперек? :))
Ну а если серьезно - анизотропность древесины есть богом данная данность; за тысячелетия развития "деревянных" технологий человечество научилось минимизировать отрицательные последствия этого свойства древесины и во благо использовать положительные. Повышенная анизотропность сосны - таки да, имеет место быть, если сравнивать с кленом или, не приведи господь, кизилом; но всерьез рассматривать это свойство сосновой древесины, как препятствие строительсву чего-либо не стоит. Не берусь оспаривать Ваш тезис о том, что в средневековье из сосны строили мало, но искренне полагаю, что причины тому стоит искать иные (подверженность загниванию, например, или еще что-то). Современные срубы состоят из сосны целиком (исключая, может быть, нижние венцы), и на нетехнологичность сосны никто не жалуется.
От Лейтенант
К arrow-sp (19.02.2010 13:05:18)
Дата 19.02.2010 14:39:59

Re: Масса...

> Современные срубы состоят из сосны целиком (исключая, может быть, нижние венцы), и на нетехнологичность сосны никто не жалуется.

Сейчас используются более другие технологии и интсрументы. А тогда даже доски получали не распиливаением, а вытесывали вручную топором из цельного бревна ...
От arrow-sp
К Лейтенант (19.02.2010 14:39:59)
Дата 19.02.2010 22:35:03

Re: Масса...


>
>Сейчас используются более другие технологии и интсрументы. А тогда даже доски получали не распиливаением, а вытесывали вручную топором из цельного бревна ...

Ну да, стоило отметить, что под "современными" (в отличии от средневековых, о которых и шла речь) понимаю срубы, сделатые лет 80...100 тому, а вовсе не "Лего" из оцилиндровки. Хотя и сегодня классические срубы ваяют (за заметно бОльшие деньги). Раэве что более другой привод у пилы используя (электрический), ну а топор и долото уже много сот лет те же самые.
От Олег...
К Лейтенант (19.02.2010 14:39:59)
Дата 19.02.2010 15:19:22

Ну вы скажете тоже... )))

> А тогда даже доски получали не распиливаением, а вытесывали вручную топором из цельного бревна ...

И спички тоже... Ага...

На самом деле были не доски, а пластины - из бревна не вытесывали, бревно расщепляли по волокнам. Получалась как доска примерно, только меньше намокаемая.
От Олег...
К arrow-sp (19.02.2010 13:05:18)
Дата 19.02.2010 13:32:31

Re: Масса...

>Из этого следует, что кленовое полено можно расколоть (топором, например) поперек? :))

Из этого следует, что резать его все равно в каком направлении.

Хотя колоть его тоже практически все равно в каком направлении... Не знали? Можете попробовать на досуге.

>.. но всерьез рассматривать это свойство сосновой древесины, как препятствие строительсву чего-либо не стоит.

Вы сами-то пробовали сделать вруб в сосне? Дерево мягкое, а возиться с ним тяжело, потому что откалываются куски по волокнам. Дуб удобнее, плюс он еще и твердый к тому же.

> Современные срубы состоят из сосны целиком (исключая, может быть, нижние венцы), и на нетехнологичность сосны никто не жалуется.

Где у нас сейчас крепости строят из сосны, а не из дуба?
От arrow-sp
К Олег... (19.02.2010 13:32:31)
Дата 19.02.2010 22:52:56

Re: Масса...



>Хотя колоть его тоже практически все равно в каком направлении... Не знали? Можете попробовать на досуге.

Даже пробовать не буду. "Расколотая" (а правильнее сказать, "сломанная") поперек волокон делянка - хороший материал для костра, а изготовить что-либо путное такой технологией не получится.


>
>Вы сами-то пробовали сделать вруб в сосне? Дерево мягкое, а возиться с ним тяжело, потому что откалываются куски по волокнам. Дуб удобнее, плюс он еще и твердый к тому же.

Не поверите, пробовал (иначе и спорить с Вами не стал бы). Дуб раскалывается не хуже, плюс к тому грызть его - то ещё удовольствие. А вот то, что он твердый и "стоИт" заметно дольше сосны - для постройки это плюс (не здесь ли собака порылась? учитывая относительную распространенность дуба в давние времена в средней полосе)


>
>Где у нас сейчас крепости строят из сосны, а не из дуба?

А сейчас строят крепости хоть из чего-нибудь? Я вообше-то про срубы говорил (дома, бани, сараи).
От Олег...
К arrow-sp (19.02.2010 22:52:56)
Дата 20.02.2010 10:34:59

Re: Масса...

>Даже пробовать не буду. "Расколотая" (а правильнее сказать, "сломанная") поперек волокон делянка - хороший материал для костра, а изготовить что-либо путное такой технологией не получится.

Дык клен и вдоль волокон точно так же ломается только для "для костра"...

>А сейчас строят крепости хоть из чего-нибудь? Я вообше-то про срубы говорил (дома, бани, сараи).

Дык я про крепости. Из чего гражданские строят как-то не интерисовался даже.

Кстати! Церкви, сохранившиеся на северах в разных музеях деревянного зодчества тоже бывают дубовые.
От Басов
К Олег... (18.02.2010 17:37:25)
Дата 18.02.2010 17:44:02

Ныне покойный Иван Данилович Калита

>Дуб к 19 веку практически вывели. Слишком много использовали. На крепости шел в основном как раз прямослойный дуб. На кровли - осина. Могли применять клен, орех, березу на детали. Кондовая сосна (растущая не песке, очень плотная) шла в основном на первый нижний венец, так как не загнивает.
Как известно, в 14-м веке, при Иване Калите, Московский Кремль в последний раз был срублен, причем особо указывалось "в едином дубу". Не исключено, что до того могли использоваться и иные породы дерева.
С уважением
От Железный дорожник
К Олег... (18.02.2010 17:37:25)
Дата 18.02.2010 17:43:29

Странно

>При рекогносцировке местности часто попадается, "леса дровяные - сосна, да ель". То есть нестроевые.

Известно же, что лучшие дрова были из берёзы. Я не слышал, чтобы сосну и ель заготавливали на дрова в промышленных количествах.
От Koshak
К Железный дорожник (18.02.2010 17:43:29)
Дата 18.02.2010 17:49:42

Re: Странно

>Известно же, что лучшие дрова были из берёзы. Я не слышал, чтобы сосну и ель заготавливали на дрова в промышленных количествах.
От сосны искры летят - она шелкает
От Железный дорожник
К Железный дорожник (18.02.2010 16:19:44)
Дата 18.02.2010 16:48:23

Ещё я заметил

Что раньше вынос крыши за стену (не знаю, как правильно называется) делали максимальным, чтобы косой дождь меньше мочил нижние венцы. (Обычно нижние венцы, даже лежащие на фундаменте, гнили быстрее). Поэтому для реконструкции высоких деревянных стен и башен я бы присмотрелся к деревянной церковной архитектуре именно в плане угла наклона крыш, их выноса, и концевых "узоров", и конструкции стропил.
От Роман Алымов
К Железный дорожник (18.02.2010 16:48:23)
Дата 18.02.2010 17:23:08

Тут есть обратная сторона (+)

Доброе время суток!
Слишком большой свес крыши ведёт к тому, что стена вверху поражается мхом и грибком. Поэтому и по сей день в строительстве ищут золотую середину.
А для конструкции без каменного фундамента и забутованной изнутри землёй влажность снизу была, наверное, постоянным явлением (несколько впрочем парировалось высотой и сухостью вала и качеством дерева - в наше время таких брёвен просто нет как класса).
С уважением, Роман
От Koshak
К Роман Алымов (18.02.2010 17:23:08)
Дата 18.02.2010 17:27:33

О гниении

> А для конструкции без каменного фундамента и забутованной изнутри землёй влажность снизу была, наверное, постоянным явлением (несколько впрочем парировалось высотой и сухостью вала и качеством дерева - в наше время таких брёвен просто нет как класса).

Обожженное, обугленное сосновое бревно гниет существенно меньше.

>С уважением, Роман
Взаимно,
От Басов
К Железный дорожник (18.02.2010 16:48:23)
Дата 18.02.2010 17:07:43

Итого по совокупности

>Что раньше вынос крыши за стену (не знаю, как правильно называется) делали максимальным, чтобы косой дождь меньше мочил нижние венцы. (Обычно нижние венцы, даже лежащие на фундаменте, гнили быстрее). Поэтому для реконструкции высоких деревянных стен и башен я бы присмотрелся к деревянной церковной архитектуре именно в плане угла наклона крыш, их выноса, и концевых "узоров", и конструкции стропил.
В общем случае, получается перевод в 3D реконструкции Ополовникова крепости в Плесе. 15-16 века.
С уважением
От Басов
К Железный дорожник (18.02.2010 16:19:44)
Дата 18.02.2010 16:24:39

Абсолютно с Вами согласен (-)
От Роман Алымов
К Железный дорожник (18.02.2010 16:19:44)
Дата 18.02.2010 16:24:07

Да, без крыши долго не протянет конструкция (-)