От Олег...
К Железный дорожник
Дата 18.02.2010 16:53:32
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Только не сосна... Это - дровяное дерово, фтопку...

На крепости сосну и ель не применяли.
От Паршев
К Олег... (18.02.2010 16:53:32)
Дата 18.02.2010 20:18:20

Re: Только не...

В раннеславянской истории (правда, это в долетописные времена и относится к Южной Руси) строили иногда в условиях жареного петуха - тыны тогда делали из чего попало, даже берёза неокорённая в дело шла, торопились. Но это не княжеские замки и не города - а убежища сельского населения от каких-то кочевников. По-моему, Третьяков про них писал.
Но русские города конечно старались рубить из дуба, даже на Севере, новгородский ранний кремль из дубовых городней
http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/68.htm
От Железный дорожник
К Олег... (18.02.2010 16:53:32)
Дата 18.02.2010 17:21:45

Сосна довольно массовое дерево, ровное, отлично обрабатывается.

Ей практически нет альтернативы при грандиозном строительсте в нашей полосе.
От Роман Алымов
К Железный дорожник (18.02.2010 17:21:45)
Дата 18.02.2010 17:25:47

Наша полоса в то время была не сильно освоена (+)

Доброе время суток!
>Ей практически нет альтернативы при грандиозном строительсте в нашей полосе.
******* Южнорусские города всё-таки в полосе широколиственных лесов лежали, там дубы вряд ли были дефицитом. Вот из чего строили на северах типа Новгорода или Владимира - вопрос....

С уважением, Роман
От Железный дорожник
К Роман Алымов (18.02.2010 17:25:47)
Дата 18.02.2010 17:27:42

Да, южнее дуб и сейчас добывают в товарных количествах. Это +1 :) (-)
От nnn
К Железный дорожник (18.02.2010 17:27:42)
Дата 18.02.2010 20:18:03

Петр I - флот под Воронежем из дуба строил ? (-)
От И. Кошкин
К nnn (18.02.2010 20:18:03)
Дата 18.02.2010 21:06:23

Вряд ли - он быстро пришел в негодность (-)
От AFirsov
К И. Кошкин (18.02.2010 21:06:23)
Дата 19.02.2010 02:10:41

Деревяшку сушить надо. Много лет. Либо специальная печка для сушки(вряд ли была) (-)
От AFirsov
К AFirsov (19.02.2010 02:10:41)
Дата 19.02.2010 02:12:48

Да, еще технологический прикол - сырую деревяшку много легче рубить :-) так что

если партия скажет "Надо быстро", можно и быстро, а о последствиях
пущай думает партия.
От Паршев
К nnn (18.02.2010 20:18:03)
Дата 18.02.2010 20:22:59

Конечно, и до него, севернее, на Оке, в с.Дединове

там и сейчас реликтовая дубрава есть. Дубы там несколько отличаются от нам привычных.
От Лейтенант
К Железный дорожник (18.02.2010 17:27:42)
Дата 18.02.2010 19:10:09

Под Москвой были дубовые леса. Отдельные деревья встречаются и сейчас

А береза и ель - это вторичные леса. На месте вырубленных. Если ничего руками не трогать, то не пройдет и нескольких сот лет как опять появтяся дубовые леса.
От Басов
К Лейтенант (18.02.2010 19:10:09)
Дата 19.02.2010 10:40:15

Не только

Как ни странно, у нас в лесу вокруг садового участка численность дуба (пока маленького) постепенно увеличивается. Даже на участке в прошлом сезоне обнаружил, пока маленький, по колено, но есть.
С уважением
От Железный дорожник
К Басов (19.02.2010 10:40:15)
Дата 19.02.2010 13:02:39

Re: Не только

>Как ни странно, у нас в лесу вокруг садового участка численность дуба (пока маленького) постепенно увеличивается. Даже на участке в прошлом сезоне обнаружил, пока маленький, по колено, но есть.

Вообще дуб в густом лиственном лесу в нашей полосе вырастает высокий и боле-менее стройный, а на полянах соответсвенно такие коренастые, типа что Л.Н.Толстой описал :).
Просто представил стену из сложенных дубовых стволов. Никаких прямых линий, всё волнистое и неровное. Наверняка стволы подбирали друг к другу по изгибам.
От Олег...
К Железный дорожник (19.02.2010 13:02:39)
Дата 19.02.2010 13:35:22

ПРЯМОСЛОЙНЫЙ дуб использовали!

>Просто представил стену из сложенных дубовых стволов. Никаких прямых линий, всё волнистое и неровное.

РОВНЫЙ он!
От Железный дорожник
К Олег... (19.02.2010 13:35:22)
Дата 19.02.2010 13:50:44

Олег, ну где Вы видели ровный дуб?

>РОВНЫЙ он!
Не бывает!
От Паршев
К Железный дорожник (19.02.2010 13:50:44)
Дата 19.02.2010 16:46:54

Если ещё не срубили

ближайшая роща настоящего дуба - село Дединово у Оки.
От Олег...
К Железный дорожник (19.02.2010 13:50:44)
Дата 19.02.2010 14:10:30

Вы невниматльно читаете. Я уже написал, что...

>Не бывает!

В средней полосе его вывели к 19-му веку, так как очень удобный материал...

Сейчас Вы можете на него посомтреть в заповеднике "Беловежская пуща".
От Дмитрий Козырев
К Железный дорожник (19.02.2010 13:50:44)
Дата 19.02.2010 13:54:01

В рощах растут ровные дубы

>>РОВНЫЙ он!
>Не бывает!

бывает-бывает.
Просто в наше время это редкость
От Железный дорожник
К Дмитрий Козырев (19.02.2010 13:54:01)
Дата 19.02.2010 13:59:38

Ну хорошо. Погуглил тут по "прямослойный дуб", интересно!

Особенно про кровлю из осины, которая со временем принимает серебристый оттенок
http://rusarch.ru/soboleva1.htm
С уважением, Роман.
От Басов
К Железный дорожник (19.02.2010 13:59:38)
Дата 19.02.2010 14:06:22

Re: Ну хорошо....

>Особенно про кровлю из осины, которая со временем принимает серебристый оттенок
Это было очень модно среди реставраторов в 1970-1980 гг. К сожалению, такая кровля недолговечна.
>С уважением, Роман.
С уважением
От Роман Алымов
К Лейтенант (18.02.2010 19:10:09)
Дата 19.02.2010 02:24:45

В районе Серпухова - возможно (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (19.02.2010 02:24:45)
Дата 19.02.2010 10:23:56

В районе парка Сокольники - Лосиного острова

вполне себе участки дубового леса
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (19.02.2010 10:23:56)
Дата 19.02.2010 17:36:57

Участки есть и в Химках (+)

Доброе время суток!
Лес "Дубки" за пямятником Ла-5, например. Но я не уверен, что это не какие-нибудь древнебарские посадки.
С уважением, Роман
От AFirsov
К Лейтенант (18.02.2010 19:10:09)
Дата 19.02.2010 02:08:18

Все не так. С начала действительно береза, а потом ее сменяет елка. На века.

Если не обращали внимание - в еловом лесу НИЧЕГО кроме елок не растет. Бор. Только бор.
Елка 100% использует все ресурсы - у других нет шансов.
От Железный дорожник
К Олег... (18.02.2010 16:53:32)
Дата 18.02.2010 17:16:28

А что применяли?

Есть ли данные раскопок?
Сосна вполне себе строевой лес. Почему нет? По-моему крепости строили из окрестного леса, а дубов не так уж и много растёт в нашей полосе. Их могли пускать на нижние венцы тока.
От Олег...
К Железный дорожник (18.02.2010 17:16:28)
Дата 18.02.2010 17:37:25

Дуба больше было намного...

Дуб к 19 веку практически вывели. Слишком много использовали. На крепости шел в основном как раз прямослойный дуб. На кровли - осина. Могли применять клен, орех, березу на детали. Кондовая сосна (растущая не песке, очень плотная) шла в основном на первый нижний венец, так как не загнивает.

Сосну даже для гражданского строительства старались не использовать. При рекогносцировке местности часто попадается, "леса дровяные - сосна, да ель". То есть нестроевые.

Кстати, в обработке сосна не так уж и удобна - слишком неравномера вдоль и поперек волокон.
От arrow-sp
К Олег... (18.02.2010 17:37:25)
Дата 18.02.2010 21:53:44

Re: Дуба больше



>Кстати, в обработке сосна не так уж и удобна - слишком неравномера вдоль и поперек волокон.

??? А какая известная Вам древесина равномерна вдоль и поперек волокон? (ДСП не предлагать) :))
От Олег...
К arrow-sp (18.02.2010 21:53:44)
Дата 18.02.2010 22:23:28

Масса...

>??? А какая известная Вам древесина равномерна вдоль и поперек волокон? (ДСП не предлагать) :))

Ну клен, например, практически однороден. Из-за этого его любят использовать для разных токарных работ. Менее однородные, но все же не такие как сосна - тот же дуб, бук и т.д. Даже береза.
От arrow-sp
К Олег... (18.02.2010 22:23:28)
Дата 19.02.2010 13:05:18

Re: Масса...


>Ну клен, например, практически однороден. Из-за этого его любят использовать для разных токарных работ. Менее однородные, но все же не такие как сосна - тот же дуб, бук и т.д. Даже береза.

Из этого следует, что кленовое полено можно расколоть (топором, например) поперек? :))
Ну а если серьезно - анизотропность древесины есть богом данная данность; за тысячелетия развития "деревянных" технологий человечество научилось минимизировать отрицательные последствия этого свойства древесины и во благо использовать положительные. Повышенная анизотропность сосны - таки да, имеет место быть, если сравнивать с кленом или, не приведи господь, кизилом; но всерьез рассматривать это свойство сосновой древесины, как препятствие строительсву чего-либо не стоит. Не берусь оспаривать Ваш тезис о том, что в средневековье из сосны строили мало, но искренне полагаю, что причины тому стоит искать иные (подверженность загниванию, например, или еще что-то). Современные срубы состоят из сосны целиком (исключая, может быть, нижние венцы), и на нетехнологичность сосны никто не жалуется.
От Лейтенант
К arrow-sp (19.02.2010 13:05:18)
Дата 19.02.2010 14:39:59

Re: Масса...

> Современные срубы состоят из сосны целиком (исключая, может быть, нижние венцы), и на нетехнологичность сосны никто не жалуется.

Сейчас используются более другие технологии и интсрументы. А тогда даже доски получали не распиливаением, а вытесывали вручную топором из цельного бревна ...
От arrow-sp
К Лейтенант (19.02.2010 14:39:59)
Дата 19.02.2010 22:35:03

Re: Масса...


>
>Сейчас используются более другие технологии и интсрументы. А тогда даже доски получали не распиливаением, а вытесывали вручную топором из цельного бревна ...

Ну да, стоило отметить, что под "современными" (в отличии от средневековых, о которых и шла речь) понимаю срубы, сделатые лет 80...100 тому, а вовсе не "Лего" из оцилиндровки. Хотя и сегодня классические срубы ваяют (за заметно бОльшие деньги). Раэве что более другой привод у пилы используя (электрический), ну а топор и долото уже много сот лет те же самые.
От Олег...
К Лейтенант (19.02.2010 14:39:59)
Дата 19.02.2010 15:19:22

Ну вы скажете тоже... )))

> А тогда даже доски получали не распиливаением, а вытесывали вручную топором из цельного бревна ...

И спички тоже... Ага...

На самом деле были не доски, а пластины - из бревна не вытесывали, бревно расщепляли по волокнам. Получалась как доска примерно, только меньше намокаемая.
От Олег...
К arrow-sp (19.02.2010 13:05:18)
Дата 19.02.2010 13:32:31

Re: Масса...

>Из этого следует, что кленовое полено можно расколоть (топором, например) поперек? :))

Из этого следует, что резать его все равно в каком направлении.

Хотя колоть его тоже практически все равно в каком направлении... Не знали? Можете попробовать на досуге.

>.. но всерьез рассматривать это свойство сосновой древесины, как препятствие строительсву чего-либо не стоит.

Вы сами-то пробовали сделать вруб в сосне? Дерево мягкое, а возиться с ним тяжело, потому что откалываются куски по волокнам. Дуб удобнее, плюс он еще и твердый к тому же.

> Современные срубы состоят из сосны целиком (исключая, может быть, нижние венцы), и на нетехнологичность сосны никто не жалуется.

Где у нас сейчас крепости строят из сосны, а не из дуба?
От arrow-sp
К Олег... (19.02.2010 13:32:31)
Дата 19.02.2010 22:52:56

Re: Масса...



>Хотя колоть его тоже практически все равно в каком направлении... Не знали? Можете попробовать на досуге.

Даже пробовать не буду. "Расколотая" (а правильнее сказать, "сломанная") поперек волокон делянка - хороший материал для костра, а изготовить что-либо путное такой технологией не получится.


>
>Вы сами-то пробовали сделать вруб в сосне? Дерево мягкое, а возиться с ним тяжело, потому что откалываются куски по волокнам. Дуб удобнее, плюс он еще и твердый к тому же.

Не поверите, пробовал (иначе и спорить с Вами не стал бы). Дуб раскалывается не хуже, плюс к тому грызть его - то ещё удовольствие. А вот то, что он твердый и "стоИт" заметно дольше сосны - для постройки это плюс (не здесь ли собака порылась? учитывая относительную распространенность дуба в давние времена в средней полосе)


>
>Где у нас сейчас крепости строят из сосны, а не из дуба?

А сейчас строят крепости хоть из чего-нибудь? Я вообше-то про срубы говорил (дома, бани, сараи).
От Олег...
К arrow-sp (19.02.2010 22:52:56)
Дата 20.02.2010 10:34:59

Re: Масса...

>Даже пробовать не буду. "Расколотая" (а правильнее сказать, "сломанная") поперек волокон делянка - хороший материал для костра, а изготовить что-либо путное такой технологией не получится.

Дык клен и вдоль волокон точно так же ломается только для "для костра"...

>А сейчас строят крепости хоть из чего-нибудь? Я вообше-то про срубы говорил (дома, бани, сараи).

Дык я про крепости. Из чего гражданские строят как-то не интерисовался даже.

Кстати! Церкви, сохранившиеся на северах в разных музеях деревянного зодчества тоже бывают дубовые.
От Басов
К Олег... (18.02.2010 17:37:25)
Дата 18.02.2010 17:44:02

Ныне покойный Иван Данилович Калита

>Дуб к 19 веку практически вывели. Слишком много использовали. На крепости шел в основном как раз прямослойный дуб. На кровли - осина. Могли применять клен, орех, березу на детали. Кондовая сосна (растущая не песке, очень плотная) шла в основном на первый нижний венец, так как не загнивает.
Как известно, в 14-м веке, при Иване Калите, Московский Кремль в последний раз был срублен, причем особо указывалось "в едином дубу". Не исключено, что до того могли использоваться и иные породы дерева.
С уважением
От Железный дорожник
К Олег... (18.02.2010 17:37:25)
Дата 18.02.2010 17:43:29

Странно

>При рекогносцировке местности часто попадается, "леса дровяные - сосна, да ель". То есть нестроевые.

Известно же, что лучшие дрова были из берёзы. Я не слышал, чтобы сосну и ель заготавливали на дрова в промышленных количествах.
От Koshak
К Железный дорожник (18.02.2010 17:43:29)
Дата 18.02.2010 17:49:42

Re: Странно

>Известно же, что лучшие дрова были из берёзы. Я не слышал, чтобы сосну и ель заготавливали на дрова в промышленных количествах.
От сосны искры летят - она шелкает