От Железный дорожник
К Олег...
Дата 18.02.2010 17:16:28
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

А что применяли?

Есть ли данные раскопок?
Сосна вполне себе строевой лес. Почему нет? По-моему крепости строили из окрестного леса, а дубов не так уж и много растёт в нашей полосе. Их могли пускать на нижние венцы тока.
От Олег...
К Железный дорожник (18.02.2010 17:16:28)
Дата 18.02.2010 17:37:25

Дуба больше было намного...

Дуб к 19 веку практически вывели. Слишком много использовали. На крепости шел в основном как раз прямослойный дуб. На кровли - осина. Могли применять клен, орех, березу на детали. Кондовая сосна (растущая не песке, очень плотная) шла в основном на первый нижний венец, так как не загнивает.

Сосну даже для гражданского строительства старались не использовать. При рекогносцировке местности часто попадается, "леса дровяные - сосна, да ель". То есть нестроевые.

Кстати, в обработке сосна не так уж и удобна - слишком неравномера вдоль и поперек волокон.
От arrow-sp
К Олег... (18.02.2010 17:37:25)
Дата 18.02.2010 21:53:44

Re: Дуба больше



>Кстати, в обработке сосна не так уж и удобна - слишком неравномера вдоль и поперек волокон.

??? А какая известная Вам древесина равномерна вдоль и поперек волокон? (ДСП не предлагать) :))
От Олег...
К arrow-sp (18.02.2010 21:53:44)
Дата 18.02.2010 22:23:28

Масса...

>??? А какая известная Вам древесина равномерна вдоль и поперек волокон? (ДСП не предлагать) :))

Ну клен, например, практически однороден. Из-за этого его любят использовать для разных токарных работ. Менее однородные, но все же не такие как сосна - тот же дуб, бук и т.д. Даже береза.
От arrow-sp
К Олег... (18.02.2010 22:23:28)
Дата 19.02.2010 13:05:18

Re: Масса...


>Ну клен, например, практически однороден. Из-за этого его любят использовать для разных токарных работ. Менее однородные, но все же не такие как сосна - тот же дуб, бук и т.д. Даже береза.

Из этого следует, что кленовое полено можно расколоть (топором, например) поперек? :))
Ну а если серьезно - анизотропность древесины есть богом данная данность; за тысячелетия развития "деревянных" технологий человечество научилось минимизировать отрицательные последствия этого свойства древесины и во благо использовать положительные. Повышенная анизотропность сосны - таки да, имеет место быть, если сравнивать с кленом или, не приведи господь, кизилом; но всерьез рассматривать это свойство сосновой древесины, как препятствие строительсву чего-либо не стоит. Не берусь оспаривать Ваш тезис о том, что в средневековье из сосны строили мало, но искренне полагаю, что причины тому стоит искать иные (подверженность загниванию, например, или еще что-то). Современные срубы состоят из сосны целиком (исключая, может быть, нижние венцы), и на нетехнологичность сосны никто не жалуется.
От Лейтенант
К arrow-sp (19.02.2010 13:05:18)
Дата 19.02.2010 14:39:59

Re: Масса...

> Современные срубы состоят из сосны целиком (исключая, может быть, нижние венцы), и на нетехнологичность сосны никто не жалуется.

Сейчас используются более другие технологии и интсрументы. А тогда даже доски получали не распиливаением, а вытесывали вручную топором из цельного бревна ...
От arrow-sp
К Лейтенант (19.02.2010 14:39:59)
Дата 19.02.2010 22:35:03

Re: Масса...


>
>Сейчас используются более другие технологии и интсрументы. А тогда даже доски получали не распиливаением, а вытесывали вручную топором из цельного бревна ...

Ну да, стоило отметить, что под "современными" (в отличии от средневековых, о которых и шла речь) понимаю срубы, сделатые лет 80...100 тому, а вовсе не "Лего" из оцилиндровки. Хотя и сегодня классические срубы ваяют (за заметно бОльшие деньги). Раэве что более другой привод у пилы используя (электрический), ну а топор и долото уже много сот лет те же самые.
От Олег...
К Лейтенант (19.02.2010 14:39:59)
Дата 19.02.2010 15:19:22

Ну вы скажете тоже... )))

> А тогда даже доски получали не распиливаением, а вытесывали вручную топором из цельного бревна ...

И спички тоже... Ага...

На самом деле были не доски, а пластины - из бревна не вытесывали, бревно расщепляли по волокнам. Получалась как доска примерно, только меньше намокаемая.
От Олег...
К arrow-sp (19.02.2010 13:05:18)
Дата 19.02.2010 13:32:31

Re: Масса...

>Из этого следует, что кленовое полено можно расколоть (топором, например) поперек? :))

Из этого следует, что резать его все равно в каком направлении.

Хотя колоть его тоже практически все равно в каком направлении... Не знали? Можете попробовать на досуге.

>.. но всерьез рассматривать это свойство сосновой древесины, как препятствие строительсву чего-либо не стоит.

Вы сами-то пробовали сделать вруб в сосне? Дерево мягкое, а возиться с ним тяжело, потому что откалываются куски по волокнам. Дуб удобнее, плюс он еще и твердый к тому же.

> Современные срубы состоят из сосны целиком (исключая, может быть, нижние венцы), и на нетехнологичность сосны никто не жалуется.

Где у нас сейчас крепости строят из сосны, а не из дуба?
От arrow-sp
К Олег... (19.02.2010 13:32:31)
Дата 19.02.2010 22:52:56

Re: Масса...



>Хотя колоть его тоже практически все равно в каком направлении... Не знали? Можете попробовать на досуге.

Даже пробовать не буду. "Расколотая" (а правильнее сказать, "сломанная") поперек волокон делянка - хороший материал для костра, а изготовить что-либо путное такой технологией не получится.


>
>Вы сами-то пробовали сделать вруб в сосне? Дерево мягкое, а возиться с ним тяжело, потому что откалываются куски по волокнам. Дуб удобнее, плюс он еще и твердый к тому же.

Не поверите, пробовал (иначе и спорить с Вами не стал бы). Дуб раскалывается не хуже, плюс к тому грызть его - то ещё удовольствие. А вот то, что он твердый и "стоИт" заметно дольше сосны - для постройки это плюс (не здесь ли собака порылась? учитывая относительную распространенность дуба в давние времена в средней полосе)


>
>Где у нас сейчас крепости строят из сосны, а не из дуба?

А сейчас строят крепости хоть из чего-нибудь? Я вообше-то про срубы говорил (дома, бани, сараи).
От Олег...
К arrow-sp (19.02.2010 22:52:56)
Дата 20.02.2010 10:34:59

Re: Масса...

>Даже пробовать не буду. "Расколотая" (а правильнее сказать, "сломанная") поперек волокон делянка - хороший материал для костра, а изготовить что-либо путное такой технологией не получится.

Дык клен и вдоль волокон точно так же ломается только для "для костра"...

>А сейчас строят крепости хоть из чего-нибудь? Я вообше-то про срубы говорил (дома, бани, сараи).

Дык я про крепости. Из чего гражданские строят как-то не интерисовался даже.

Кстати! Церкви, сохранившиеся на северах в разных музеях деревянного зодчества тоже бывают дубовые.
От Басов
К Олег... (18.02.2010 17:37:25)
Дата 18.02.2010 17:44:02

Ныне покойный Иван Данилович Калита

>Дуб к 19 веку практически вывели. Слишком много использовали. На крепости шел в основном как раз прямослойный дуб. На кровли - осина. Могли применять клен, орех, березу на детали. Кондовая сосна (растущая не песке, очень плотная) шла в основном на первый нижний венец, так как не загнивает.
Как известно, в 14-м веке, при Иване Калите, Московский Кремль в последний раз был срублен, причем особо указывалось "в едином дубу". Не исключено, что до того могли использоваться и иные породы дерева.
С уважением
От Железный дорожник
К Олег... (18.02.2010 17:37:25)
Дата 18.02.2010 17:43:29

Странно

>При рекогносцировке местности часто попадается, "леса дровяные - сосна, да ель". То есть нестроевые.

Известно же, что лучшие дрова были из берёзы. Я не слышал, чтобы сосну и ель заготавливали на дрова в промышленных количествах.
От Koshak
К Железный дорожник (18.02.2010 17:43:29)
Дата 18.02.2010 17:49:42

Re: Странно

>Известно же, что лучшие дрова были из берёзы. Я не слышал, чтобы сосну и ель заготавливали на дрова в промышленных количествах.
От сосны искры летят - она шелкает