ВИФ2 NE : Ветка : [2doctor64] ИМХО модернизировать Т-28

От	Артем
К	doctor64
Дата	18.02.2010 16:23:01
Рубрики	WWII; Танки;

[2doctor64] ИМХО модернизировать Т-28 - вредительство (+)

потому что к концу 30х годов стало понятно, что необходимо переходить на новые более современные модели танков и чем раньше начать этот процесс тем лучше, т.е. до начала войны. Что собственно и понимало верховное командование.

То, что мы начали переход на новые типы танков в 40 году великое счастье!

Ведь иначе мы где-то в 43 году уперлись бы в предел возможностей Т-28 и воевали бы с голой ж... , в реальности же удалось в 44 году создать ИС и Т-34-85. Если бы замену устаревшего поколения начали в 43, например, году, то чем бы мы воевали в 43-45 году вообще непонятно.

А то, что новая техника осваивается с трудом и на первых годах жизни возникают технические проблемы, так это не раздолбайство или злонамеренность, а неотвратимая реальность, будь это Т-34 или Mersedes W220.

От	АМ
К	Артем (18.02.2010 16:23:01)
Дата	19.02.2010 15:16:18

Ре: [2доцтор64] ИМХО модернизировать Т-28 - вредительство

>потому что к концу 30х годов стало понятно, что необходимо переходить на новые более современные модели танков и чем раньше начать этот процесс тем лучше, т.е. до начала войны. Что собственно и понимало верховное командование.

>То, что мы начали переход на новые типы танков в 40 году великое счастье!

проблема советской БТТ (некосательно общей стратегическо оперативной ситуации) к лету 41 в том что в общем основную массу танкового парка составляли машины которые основывались на разработках конца 20х, но эти машины оставались в производстве до 41!
Не Т-34 и КВ проблематичны в 1941 а именно Т-26 и Бт выпущенные в 36-41 годах, немецкии танки были разработаны в середине 30х, поэтому они засчёт модернизации провоевать всю войну.
Столь затинувешееся производство Т-26 и Бт привело к тому что на огромные средства между 1932 и 1941 построенный не мение огромный танковый парк не в коей мере не соответствовал потребностям 41 и соответственно пришлось проводить как переоснащение танковой промышленности так и войск совершенно слишком высокими темпами.
Переход в 1940 это некакое не счастье, к 40-41 это
шаг который более чем назрел.

Проблемы 41 в области технического оснашения заложены в первой половине 30х.

От	DM
К	Артем (18.02.2010 16:23:01)
Дата	19.02.2010 14:29:17

вот все-таки кто может объяснить коротко...

... о чем это спор?

Модернизация Т-28 - это усовершенствование танка минимальными средствами для сохранения на уровне требований времени.
тут же речь идет о:
1) замене подвески на торсионную; уменьшение диаметра катков; перенос КПП в носовую часть - полное изменение ходовой
2) замена воорущения; усиление бронирования - так или иначе, изменение башни
3) снятие малых башен; изменение наклона лобовых листов; сокращение длины; усиление бронирования - полное изменение корпуса.
4) замена двигателя

Простите, а Т-28 тут при чем??? Получается полностью новый танк. Чем от тогда лучше чем новые КВ и Т-34? Что мы пытаемся сохранить? "спроектированную мэтрами, а не лохами" КПП? Или что? Еще, вроде, замена траков не звучала.

От	Дм. Журко
К	DM (19.02.2010 14:29:17)
Дата	22.02.2010 17:13:53

Re: вот все-таки

Здравствуйте, уважаемый DM.

>Модернизация Т-28 - это усовершенствование танка минимальными средствами для сохранения на уровне требований времени.
>тут же речь идет о:
>1) замене подвески на торсионную; уменьшение диаметра катков; перенос КПП в носовую часть - полное изменение ходовой

Блокированная подвеска. Для упрощения можно убрать сдвоенные тележки, заменив на один каток побольше. Вроде подвески Valentine. Опорная поверхность нового танка короче.

>2) замена воорущения; усиление бронирования - так или иначе, изменение башни

Не надо ничего невиданного делать с вооружением поначалу. Л-11 вполне на уровне времени. Но башни новые разрабатывали, есть выбор.

>3) снятие малых башен; изменение наклона лобовых листов; сокращение длины; усиление бронирования - полное изменение корпуса.

Корпус меняется, вообще-то, не весь, а спереди только. Если не считать экранирование. Весь корпус имело бы смысл пересмотреть с точки зрения производства, цены.

>4) замена двигателя

Зачем? Но даже и замена М-17 на В-2 понятна, не раз производилась. Только бы не торопиться.

>Простите, а Т-28 тут при чем??? Получается полностью новый танк.

У вас получается. А у меня, скажем, не получается. Различий меньше, чем в Т-34 за каждый год первых трёх лет освоения.

>Чем от тогда лучше чем новые КВ и Т-34?

Слово «новые» неуместно. Т-28 тоже новый, а не тот, что в 1932 выкатили. Т-28 среднего бронирования и Т-28 тяжёлого. Да к ним нечто вроде Т-50, но хоть на пару лет раньше разворачивать производство, раз всё-равно решили.

>Что мы пытаемся сохранить? "спроектированную мэтрами, а не лохами" КПП? Или что? Еще, вроде, замена траков не звучала.

Много раз описывалось. Главное, что хотелось бы сохранить -- правильные подходы, опыт. Чтобы вращающийся полик в боевом отделении был, чтобы баки и боезапас были расположены грамотнее, чтоб воздушный фильтр испытанный, работал, а башня была бы с бОльшим погоном, трёхместная, чтобы танк при езде не качался, а передняя часть подвески не перегружалась столь сильно, чтобы рацию было куда ставить, чтобы броню не гнуть, но варить...

Тем более, что всё это было достигнуто к 1939 в СССР на танках массой более 25 т. То есть, сосредоточиться надо было бы на внедрении, а не на поисках wunderwaffe. Всё в пределах замыслов, которые у нас с немцами возникли в начале 30-ых. Без предположения, будто кто-то сверхдальновидный озаботится в СССР тогда самоходками или БТР.

Дмитрий Журко

От	UFO
К	DM (19.02.2010 14:29:17)
Дата	22.02.2010 01:44:19

Re: вот все-таки

Приветствую Вас!
>... о чем это спор?

>Модернизация Т-28 - это усовершенствование танка минимальными средствами для сохранения на уровне требований времени.
>тут же речь идет о:
>1) замене подвески на торсионную; уменьшение диаметра катков;

Таки Т-28 с торсионной подвеской был испытан..

>2) замена воорущения; усиление бронирования - так или иначе, изменение башни

Таки тоже было...

>3) снятие малых башен; изменение наклона лобовых листов; сокращение длины; усиление бронирования - полное изменение корпуса.

Как Вы справедливо заметили, наряду с переносом КПП - это новый танк..

Однако наши предки были поумнее некоторых альтернативщиков и выпустили КВ,
без которого бы не было ни КВ-1С не КВ-85, не Ис-ов.

Другое дело, что для отработки КВ не хватило времени. Перед войной для пускания пыли в глаза и запуска в серию хватило административного ресурса заводчиков и демо в финской войне. Продолжалась бы еще мирная передышка (за которую демшиза так ненавидит Сталина) подольше и военной приёмке, а тем более войскам никто бы рот не заткнул. Довели бы коробку и движок как миленькие. А что касается серьезного обсуждения радикальных недостатков цевочного зацепления и дизеля, так аж как-то странно читать. Вроде взрослые люди собрались.. ;-)

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	ZaReznik
К	UFO (22.02.2010 01:44:19)
Дата	22.02.2010 11:19:06

Re: вот все-таки

>Однако наши предки были поумнее некоторых альтернативщиков и выпустили КВ,
>без которого бы не было ни КВ-1С не КВ-85, не Ис-ов.
+ самоходки

От	UFO
К	ZaReznik (22.02.2010 11:19:06)
Дата	22.02.2010 12:14:50

Re: вот все-таки

Приветствую Вас!
>>Однако наши предки были поумнее некоторых альтернативщиков и выпустили КВ,
>>без которого бы не было ни КВ-1С не КВ-85, не Ис-ов.
>+ самоходки

Само собой.

Вот, фтыкаем Ф-32 и на Берлин ;-)

[112K]

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Исаев Алексей
К	DM (19.02.2010 14:29:17)
Дата	19.02.2010 15:23:45

Спор о концепции среднего танка для КА

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т-28 выступает как образец, с которого заимствуются технические решения, а также ряд узлов и агрегатов.

С уважением, Алексей Исаев

От	АМ
К	DM (19.02.2010 14:29:17)
Дата	19.02.2010 14:36:06

Ре: вот все-таки

>Простите, а Т-28 тут при чем??? Получается полностью новый танк. Чем от тогда лучше чем новые КВ и Т-34? Что мы пытаемся сохранить? "спроектированную мэтрами, а не лохами" КПП? Или что? Еще, вроде, замена траков не звучала.

новый танк с "механикой" от Т-28, КПП; трансмиссия, двигатель и ходовая часть дают основную часть поломок и потребляют основную массу запчастей

От	SerB
К	АМ (19.02.2010 14:36:06)
Дата	19.02.2010 14:38:24

Есть подозрение, что КПП Т-28 при увеличении массы танка тоже будет не фонтан. (-)

От	АМ
К	SerB (19.02.2010 14:38:24)
Дата	19.02.2010 14:53:46

Ре: Есть подозрение,...

экранированный Т-28 весил тож 32т, да и знаменитый Т45 5 двигался в области 28-32 т, вообщем опыта здесь было много, шансов на успех гораздо больше чем пре попытке сотворить массовый 43 т танк.

От	DM
К	АМ (19.02.2010 14:53:46)
Дата	19.02.2010 15:10:28

Ре: Есть подозрение,...

>экранированный Т-28 весил тож 32т, да и знаменитый Т45 5 двигался в области 28-32 т, вообщем опыта здесь было много, шансов на успех гораздо больше чем пре попытке сотворить массовый 43 т танк.

Есть подозрение, что году в 43-44 этих 32 тонн уже совершенно не будет хватать для адекватного роста массы при улечшении характеристик (пример - тот же Т-34). Т.е. сохренение трансмиссии Т-28, пусть даже форсированной и доведенной, это мина самедленного действия под будущую модернизацию. Даже психологическоая. Имея недоведенную КПП на новом танке - идет непрерывная работа над ее улучшением, а если с ней ПОКА ЧТО все хорошо, это - расслабляет. :)
Это не говоря уже о просто залеженных резервах модернизации.

От	Коля-Анархия
К	DM (19.02.2010 15:10:28)
Дата	19.02.2010 15:12:31

эээ...

Приветствую.
>>экранированный Т-28 весил тож 32т, да и знаменитый Т45 5 двигался в области 28-32 т, вообщем опыта здесь было много, шансов на успех гораздо больше чем пре попытке сотворить массовый 43 т танк.
>
>Есть подозрение, что году в 43-44 этих 32 тонн уже совершенно не будет хватать для адекватного роста массы при улечшении характеристик (пример - тот же Т-34). Т.е. сохренение трансмиссии Т-28, пусть даже форсированной и доведенной, это мина самедленного действия под будущую модернизацию. Даже психологическоая. Имея недоведенную КПП на новом танке - идет непрерывная работа над ее улучшением, а если с ней ПОКА ЧТО все хорошо, это - расслабляет. :)

...тогда надежно работающее это вообще плохо? )

С уважением, Коля-Анархия.

От	DM
К	Коля-Анархия (19.02.2010 15:12:31)
Дата	19.02.2010 15:30:10

Re: эээ...

>Приветствую.

>...тогда надежно работающее это вообще плохо? )
Надежно работающее - это хорошо, но только не надежно работающее на пике своих возможностей. Если вы продолжаете на несколько лет надеятся что вам больше ничего не нужно - возникнет ситуация, о которой я писал. Все же прогресс строится на постоянной работе по улучшению.

>С уважением, Коля-Анархия.

От	АМ
К	DM (19.02.2010 15:30:10)
Дата	19.02.2010 15:32:26

Ре: эээ...

>>Приветствую.
>
>>...тогда надежно работающее это вообще плохо? )
>Надежно работающее - это хорошо, но только не надежно работающее на пике своих возможностей. Если вы продолжаете на несколько лет надеятся что вам больше ничего не нужно - возникнет ситуация, о которой я писал. Все же прогресс строится на постоянной работе по улучшению.

их можно проводить всегда, Т-34 в 41 и пре 26т был не вершиной надёжности, что непомешало довести массу до 32 т к концу войны внеся значительные конструктивные изменения

От	Banzay
К	SerB (19.02.2010 14:38:24)
Дата	19.02.2010 14:39:13

Вот с этим проблем не будет....

Приветсвую!

Венгры на "Тош" воткнули копию и не жужжжали...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	SerB
К	Banzay (19.02.2010 14:39:13)
Дата	19.02.2010 14:42:24

На прототипах всегда всё несколько лучше, чем в серии.

Приветствия!

А кстати - я правильно понял, что единственной оставшейся претензией к КВ осталась КПП?
Может, просто признать, что КПП оказалась неудачной - и усё?

Удачи - SerB

От	UFO
К	SerB (19.02.2010 14:42:24)
Дата	22.02.2010 12:05:52

Re: На прототипах...

Приветствую Вас!
>Приветствия!

>А кстати - я правильно понял, что единственной оставшейся претензией к КВ осталась КПП?
>Может, просто признать, что КПП оказалась неудачной - и усё?

Помимо КПП там был ещё косяк - двигатель. Но двигатель был просто сырой, а КПП - полное ..но.

Вообще про доводку КВ есть знатный мемуар Шамшурина. Если интересно - найдите.
Он постперестроечный, поэтому там даны откровенные оценки Котину и другим мэтрам.

>Удачи - SerB
С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Banzay
К	SerB (19.02.2010 14:42:24)
Дата	19.02.2010 14:45:06

У меня к КВ только одна претензия собственно....

Приветсвую!

Это то что Котин был его главным конструктором. ИМХО если бы он только возглавлял КБ а не конструировал пользы было бы сильно больше. Духов был правильнее на месте главного конструктора.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	DM
К	Banzay (19.02.2010 14:39:13)
Дата	19.02.2010 14:40:59

А что, "Тош" долго и интенсивно эксплуатировался? Есть статистика? (-)

От	Исаев Алексей
К	Артем (18.02.2010 16:23:01)
Дата	19.02.2010 11:27:51

Мне тут идею подарили

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Переставить КПП на Т-28 вперед. тем самым можно очень сильно выиграть на длине корпуса. Т.к. малые башни выкидываем справа и слева от КПП можно посадить мехвода и радиста. Так можно будет выиграть минимум метр.

Заодно уходим от проблем с гнутьем тяг в корму, на которое жаловались с 1941 г.

(С)В.Крестинин "В итоге получаем наш Шерман"(С)

С уважением, Алексей Исаев

От	АМ
К	Исаев Алексей (19.02.2010 11:27:51)
Дата	19.02.2010 14:31:32

Ре: Мне тут...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>Переставить КПП на Т-28 вперед. тем самым можно очень сильно выиграть на длине корпуса. Т.к. малые башни выкидываем справа и слева от КПП можно посадить мехвода и радиста. Так можно будет выиграть минимум метр.

>Заодно уходим от проблем с гнутьем тяг в корму, на которое жаловались с 1941 г.

>(С)В.Крестинин "В итоге получаем наш Шерман"(С)

"Шерман" здесь непричём, существовал отечественный Т46 5

От	Дм. Журко
К	АМ (19.02.2010 14:31:32)
Дата	20.02.2010 03:11:15

Т-46-5 -- тесный танк. Запасов на развитие мало. Не доведённый. (-)

От	АМ
К	Дм. Журко (20.02.2010 03:11:15)
Дата	20.02.2010 14:20:20

Ре: Т-46-5 --...

какой опытный танк был доведённый?

Мне нравится комбинация из бензинового двигателя производство и эксплуатация которых хорошо освоенны, расположение трансмиссии и хорошее противоснарядное бронирование.
Тотже КВ по такой шеме вполне мог получится 36 т, более надёжной и технологичной машиной.

От	doctor64
К	АМ (20.02.2010 14:20:20)
Дата	20.02.2010 17:27:09

Ре: Т-46-5 --...

>какой опытный танк был доведённый?

>Мне нравится комбинация из бензинового двигателя производство и эксплуатация которых хорошо освоенны, расположение трансмиссии и хорошее противоснарядное бронирование.
Хихи. Т-46 разрабатывался под дизель ДМТ-5 или бензиновый мотор МТ-5-1. Оба не были доведены. И, цитирую "в результате доработки дешевого Т-26 к требованиям улучшения его подвижности, мы получили танк, догнавший по цене средний Т-28". Великий Гинзбург проектировал, а не кружок имени Цюрупы.

От	АМ
К	doctor64 (20.02.2010 17:27:09)
Дата	20.02.2010 17:37:20

Ре: Т-46-5 --...

>Хихи. Т-46 разрабатывался под дизель ДМТ-5 или бензиновый мотор МТ-5-1. Оба не были доведены. И, цитирую "в результате доработки дешевого Т-26 к требованиям улучшения его подвижности, мы получили танк, догнавший по цене средний Т-28". Великий Гинзбург проектировал, а не кружок имени Цюрупы.

захотелибы, довели, в 300-350 лс двигателе ничего нового нет, в отличаи от В2. Конечно былобы дороже Т-26 ктож спорит.

От	doctor64
К	АМ (20.02.2010 17:37:20)
Дата	20.02.2010 17:58:40

Ре: Т-46-5 --...

>>Хихи. Т-46 разрабатывался под дизель ДМТ-5 или бензиновый мотор МТ-5-1. Оба не были доведены. И, цитирую "в результате доработки дешевого Т-26 к требованиям улучшения его подвижности, мы получили танк, догнавший по цене средний Т-28". Великий Гинзбург проектировал, а не кружок имени Цюрупы.
>
>захотелибы, довели, в 300-350 лс двигателе ничего нового нет, в отличаи от В2. Конечно былобы дороже Т-26 ктож спорит.
А если бы как следует захотели - и Т-90 построили. факт остается фактом - единственный доведенный двигатель отечественной разработки - В-2. Так всю войну и отвоевали - на В-2 и фордовских моторчиках.

От	АМ
К	doctor64 (20.02.2010 17:58:40)
Дата	20.02.2010 18:25:25

Ре: Т-46-5 --...

>>>Хихи. Т-46 разрабатывался под дизель ДМТ-5 или бензиновый мотор МТ-5-1. Оба не были доведены. И, цитирую "в результате доработки дешевого Т-26 к требованиям улучшения его подвижности, мы получили танк, догнавший по цене средний Т-28". Великий Гинзбург проектировал, а не кружок имени Цюрупы.
>>
>>захотелибы, довели, в 300-350 лс двигателе ничего нового нет, в отличаи от В2. Конечно былобы дороже Т-26 ктож спорит.
>А если бы как следует захотели - и Т-90 построили. факт остается фактом - единственный доведенный двигатель отечественной разработки - В-2. Так всю войну и отвоевали - на В-2 и фордовских моторчиках.

это нетак, просто в танкостроение был выбран Б-2. Если посмотрите на авиацию то найдёте доведённые двигатели отечественной разработки.
Факт что когда 400-500 лс бензиновые двигатели начали ставить на танки в массовом порядке Б-2 может только на бумаге существовал

От	doctor64
К	АМ (20.02.2010 18:25:25)
Дата	21.02.2010 11:29:49

Ре: Т-46-5 --...

>>>захотелибы, довели, в 300-350 лс двигателе ничего нового нет, в отличаи от В2. Конечно былобы дороже Т-26 ктож спорит.
>>А если бы как следует захотели - и Т-90 построили. факт остается фактом - единственный доведенный двигатель отечественной разработки - В-2. Так всю войну и отвоевали - на В-2 и фордовских моторчиках.
>
>это нетак, просто в танкостроение был выбран Б-2.
А что, было из чего выбирать?

> Если посмотрите на авиацию то найдёте доведённые двигатели отечественной разработки.
Тоже ровно один - микулинская серия АМ-35/38/42. Что не удивительно, потому что единственный отечественный доведенный танковый мотор отечественной разработки тоже проектировал Микулин. Остальное - творческий перепил ИспаноСюзиа и РайтЦиклона. (дада, я знаю что я слегка преувеличил - был еще М-11 ж)
>Факт что когда 400-500 лс бензиновые двигатели начали ставить на танки в массовом порядке Б-2 может только на бумаге существовал
Ага. Копии Либерти и БМВ-6. Которые, вот беда, авиаторы сняли с производства.

От	АМ
К	doctor64 (21.02.2010 11:29:49)
Дата	21.02.2010 13:04:20

Ре: Т-46-5 --...

>>>>захотелибы, довели, в 300-350 лс двигателе ничего нового нет, в отличаи от В2. Конечно былобы дороже Т-26 ктож спорит.
>>>А если бы как следует захотели - и Т-90 построили. факт остается фактом - единственный доведенный двигатель отечественной разработки - В-2. Так всю войну и отвоевали - на В-2 и фордовских моторчиках.
>>
>>это нетак, просто в танкостроение был выбран Б-2.
>А что, было из чего выбирать?

разумеется, В-2 он не с неба свалился, захотели разработали и довели.

>> Если посмотрите на авиацию то найдёте доведённые двигатели отечественной разработки.
>Тоже ровно один - микулинская серия АМ-35/38/42. Что не удивительно, потому что единственный отечественный доведенный танковый мотор отечественной разработки тоже проектировал Микулин. Остальное - творческий перепил ИспаноСюзиа и РайтЦиклона. (дада, я знаю что я слегка преувеличил - был еще М-11 ж)

вот, достаточно.

>>Факт что когда 400-500 лс бензиновые двигатели начали ставить на танки в массовом порядке Б-2 может только на бумаге существовал
>Ага. Копии Либерти и БМВ-6. Которые, вот беда, авиаторы сняли с производства.

не беда, нечто не мешало оставить в производстве

От	doctor64
К	АМ (21.02.2010 13:04:20)
Дата	21.02.2010 20:29:55

Ре: Т-46-5 --...

>>>
>>>это нетак, просто в танкостроение был выбран Б-2.
>>А что, было из чего выбирать?
>
>разумеется, В-2 он не с неба свалился, захотели разработали и довели.
(Устало) Вы вообще хоть что нибудь о двигателестроении в СССР знаете?

>>> Если посмотрите на авиацию то найдёте доведённые двигатели отечественной разработки.
>>Тоже ровно один - микулинская серия АМ-35/38/42. Что не удивительно, потому что единственный отечественный доведенный танковый мотор отечественной разработки тоже проектировал Микулин. Остальное - творческий перепил ИспаноСюзиа и РайтЦиклона. (дада, я знаю что я слегка преувеличил - был еще М-11 ж)
>
>вот, достаточно.
Что достаточно? Что в авиации, несмотря на переброску туда всех сил и массовые вливание средств в виде лицензий и прочего с двигателями былоа практически жопа? Или что, прикажете АМ-42 в танки ставить?

>>>Факт что когда 400-500 лс бензиновые двигатели начали ставить на танки в массовом порядке Б-2 может только на бумаге существовал
>>Ага. Копии Либерти и БМВ-6. Которые, вот беда, авиаторы сняли с производства.
>
>не беда, нечто не мешало оставить в производстве
[нецензурно] И остаться без авиадвигателей?

От	АМ
К	doctor64 (21.02.2010 20:29:55)
Дата	22.02.2010 14:37:50

Ре: Т-46-5 --...

>>разумеется, В-2 он не с неба свалился, захотели разработали и довели.
>(Устало) Вы вообще хоть что нибудь о двигателестроении в СССР знаете?

тоже, устало, подробние

>>
>>вот, достаточно.
>Что достаточно? Что в авиации, несмотря на переброску туда всех сил и массовые вливание средств в виде лицензий и прочего с двигателями былоа практически жопа? Или что, прикажете АМ-42 в танки ставить?

существовало отставание в наиболее амбициозных областях.

Какаято дикость у вас, 750 лс ставили а 300 некак, разумеется были и разрабатывались двигатели всех диапазонов, в томчисле 300-350 лс

По вашей логике раз сегодя в России досих пор нет 1500 лс танкового двигателя в серии то и какойнибудь мотор в 500 лс разработать некак нет возможности.

>>>>Факт что когда 400-500 лс бензиновые двигатели начали ставить на танки в массовом порядке Б-2 может только на бумаге существовал
>>>Ага. Копии Либерти и БМВ-6. Которые, вот беда, авиаторы сняли с производства.
>>
>>не беда, нечто не мешало оставить в производстве
>[нецензурно] И остаться без авиадвигателей?

нет

От	NV
К	doctor64 (21.02.2010 20:29:55)
Дата	21.02.2010 22:22:43

Так и ставили

>Что достаточно? Что в авиации, несмотря на переброску туда всех сил и массовые вливание средств в виде лицензий и прочего с двигателями былоа практически жопа? Или что, прикажете АМ-42 в танки ставить?

АМ-34 стоял все же на Т-100 и СМК. По посадочным размерам - совместим с М-17. А мощность - радикально выше, все же 850 л.с.

>>>>Факт что когда 400-500 лс бензиновые двигатели начали ставить на танки в массовом порядке Б-2 может только на бумаге существовал
>>>Ага. Копии Либерти и БМВ-6. Которые, вот беда, авиаторы сняли с производства.
>>
>>не беда, нечто не мешало оставить в производстве
>[нецензурно] И остаться без авиадвигателей?

как известно, М-34 делался именно на замену М-17, поэтому оставлять на производстве М-17 было бы просто глупо.

Виталий

От	АМ
К	NV (21.02.2010 22:22:43)
Дата	21.02.2010 23:55:39

Ре: Так и...

>>>не беда, нечто не мешало оставить в производстве
>>[нецензурно] И остаться без авиадвигателей?
>
>как известно, М-34 делался именно на замену М-17, поэтому оставлять на производстве М-17 было бы просто глупо.

для 25-30 т танка 750 лс тогда избыточны, для КВ да

От	Исаев Алексей
К	АМ (19.02.2010 14:31:32)
Дата	20.02.2010 01:17:17

С 45-мм пушкой, ага (-)

От	АМ
К	Исаев Алексей (20.02.2010 01:17:17)
Дата	20.02.2010 14:10:25

Ре: С 45-мм...

сначала много куда 45мм пихать собирались...
Я к тому что вам "подаренная" идея вполне вписывалась в линейку развития.

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (19.02.2010 11:27:51)
Дата	19.02.2010 11:38:03

И получим ухудшенный Pz IV (+)

Доброе время суток!
Советские танки (в том числе новые) были вполне адекватны состоянию армии и промышленности. Надежды создать танки, которые каким-то чудодейственным образом выдержат приграничные метания и доотступают с боями до Москвы - ИМХО призрачны, для этого в танке должен быть атомный двигатель, необслуживаемые узлы, супернекончающаяся смазка, бесконечные боеприпасы, встроенные плавсредства для преодоления водных преград и многое-многое другое.
С уважением, Роман

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (19.02.2010 11:38:03)
Дата	19.02.2010 11:46:33

Pz.IV только на Ausf.J подрос до 25 тонн

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так что именно Шерман. Т.к. 32-35 тонн при бронировании от 37-45-мм орудий.

С уважением, Алексей Исаев

От	Banzay
К	Артем (18.02.2010 16:23:01)
Дата	19.02.2010 10:48:40

А может подумать чего мы лишаемся при модернизации Т-28?

Приветсвую!

Итак. Модернизация Т-28.Как следствие закрытие работ по БТ ,КВ,И Т-34.
1. У нас "слегка" сокращается работа на Хим производствах. т.к. Уменьшается объем работ по обрезинке катков большого диаметра.
2. У нас фактически убивается производство танковых дизелей. Т.Е завод по их производству не нужен. теряется часть технологий по изготовлению дизелей.Мы отстаем в авиадизелях, и дизелях для катеров и кораблей. Отставание в аиадизелях, как следствие отставание в топливных системах реактивных самолетах. минус работы по тягачам.
3. Производство и работы по торсионам, они замедляются так как не сильно нужны. У нас же отработанная и надежная свечная подвеска.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Исаев Алексей
К	Banzay (19.02.2010 10:48:40)
Дата	19.02.2010 11:06:02

Re: А может...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. У нас "слегка" сокращается работа на Хим производствах. т.к. Уменьшается объем работ по обрезинке катков большого диаметра.

Одновременно мы "лишаемся" щастья езды на паровозных катках в 1942 г.

>2. У нас фактически убивается производство танковых дизелей. Т.Е завод по их производству не нужен. теряется часть технологий по изготовлению дизелей.Мы отстаем в авиадизелях, и дизелях для катеров и кораблей. Отставание в аиадизелях, как следствие отставание в топливных системах реактивных самолетах. минус работы по тягачам.

Где проблема-то? Все равно реактивные двигатели будем тырить у немцев. Помимо танков потребителем дизелей были ПЛ. Так что совсем школа не умрет. Авиадизели - мертворожденный проект.

>3. Производство и работы по торсионам, они замедляются так как не сильно нужны. У нас же отработанная и надежная свечная подвеска.

Свечная подвеска БТ и Т-34 - то еще чудо. У Т-28 была не свечная подвеска, а блокированная. Тем более ничто не мешает перейти на торсионы в 1942-43 гг.

Опять же, я не зря педалирую передачу Т-28М в Харьков. Т.к. тяжелый танк таки можно делать на ЛКЗ. Только плясать от сокращенного по длине и кол-ву башен Т-100, а не СМК.

С уважением, Алексей Исаев

От	Banzay
К	Исаев Алексей (19.02.2010 11:06:02)
Дата	19.02.2010 12:25:39

Re: А может...

Приветсвую!

>Одновременно мы "лишаемся" щастья езды на паровозных катках в 1942 г.
****************
Как раз наоборот. Нет возможности "резко" увеличить выпуск при росте потерь. Если помнишь, у нас была проблема с качеством обрезинки. Тут она вырастет мгновенно, в РИ потребовалось создать искуственную обрезинку когда ее стало не хватать, с ее качеством мучились но довели до ума, в твоей альтернативе получится что обрезинки хватает, потом скачок выпуска, и ее сразу нет, и нет времени ее усовершенствовать, опять же вспомни Т-26 там эти грабли были в 1931-1933 годах, когда не могли вообще выпускать катки с обрезинкой. Так что скорее Т-28 будут если что ездить на "паровозных" катках быстрее чем Т-34.

>Где проблема-то? Все равно реактивные двигатели будем тырить у немцев. Помимо танков потребителем дизелей были ПЛ. Так что совсем школа не умрет. Авиадизели - мертворожденный проект.
**********************
Перечитай историю про гемор с топливной системой на Ил-6 там прямо написано что если бы не он то Ил-28 появился бы на год позже.

Леша разница между двигателем в 500 л.с. и 5000 л.с. она большая.

Авиадизели это высокооборотные дизеля катеров начиная с 1946 года по настоящее время, нет их нет вообще малого флота у СССР.

>Свечная подвеска БТ и Т-34 - то еще чудо. У Т-28 была не свечная подвеска, а блокированная. Тем более ничто не мешает перейти на торсионы в 1942-43 гг.
**************************
Технология производства торсионов откуда возьмется? Напоминаю историю создания ПТ-76 скока там "совокуплялись" с торсионами легкого танка? как бы не год, да и время было мирное, а не война.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Юрий А.
К	Артем (18.02.2010 16:23:01)
Дата	19.02.2010 09:34:17

Re: [2doctor64] ИМХО...

>потому что к концу 30х годов стало понятно, что необходимо переходить на новые более современные модели танков и чем раньше начать этот процесс тем лучше, т.е. до начала войны. Что собственно и понимало верховное командование.

Если речь про выпуск новых танков, то да, вредительство. А если про модернизацию выпущенных, то надо было доводить до конца, и контролировать этот процесс, а не пускать на самотек. Т-28, даже раздернутого на части 1-ого мк провоевали дольше всех не в последнюю очередь благодаря модернизации в виде экранирования.

Ну, а по существу… Основной недостатки Т-28, это многобашенность и не технологичность, преодолевая которых, неизбежно получаем Т-34 или КВ.

>То, что мы начали переход на новые типы танков в 40 году великое счастье!

Это да.

От	Исаев Алексей
К	Юрий А. (19.02.2010 09:34:17)
Дата	19.02.2010 10:33:17

Так речь идет о новом танке

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Создаваемом на базе Т-28(так же как Т-34 создавался на базе БТшных решений со свечной подвеской, большими катками, гребневым зацеплением и др.).

С уважением, Алексей Исаев

От	Артем
К	Исаев Алексей (19.02.2010 10:33:17)
Дата	19.02.2010 11:16:26

Только на основании этого делается вывод о наследственности? (+)

>Создаваемом на базе Т-28(так же как Т-34 создавался на базе БТшных решений со свечной подвеской, большими катками, гребневым зацеплением и др.).
==============================
родство по подвеске?

От	Исаев Алексей
К	Артем (19.02.2010 11:16:26)
Дата	19.02.2010 11:22:18

Родство по группе технических решений (-)

От	Артем
К	Исаев Алексей (19.02.2010 11:22:18)
Дата	19.02.2010 11:25:12

Не по группе, а по отдельным решениям (+)

было бы странно проектировать каждый танк с нуля.

От	SerB
К	Исаев Алексей (19.02.2010 10:33:17)
Дата	19.02.2010 10:41:17

Не поверишь - создали :-)

Приветствия!

Просто БТ подрос с 14 до 26 тонн, а Т-28 - с 26 до 45. Примерно пропорционально :-)

Удачи - SerB

От	Исаев Алексей
К	SerB (19.02.2010 10:41:17)
Дата	19.02.2010 10:46:39

КВ ни разу не наследник Т-28

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

КВ это тоже самодеятельность ДК им. Цурюпы. Кружок "Умелые руки" под руководством Ж.Я.Котина.

С уважением, Алексей Исаев

От	Артем
К	Исаев Алексей (19.02.2010 10:46:39)
Дата	19.02.2010 11:26:39

Основные претензии к КВ (+)

по подвижности, т.е. двигатель - КПП,
которые во многом были унифицированы с Т-34, т.е. неотработаны даже для более легкого танка.
У этого решения есть свои плюсы и минусы

От	Роман Алымов
К	Артем (18.02.2010 16:23:01)
Дата	18.02.2010 22:38:03

Не в ту сторону ИМХО думаем (+)

Доброе время суток!
Если уж заниматься оптимизацией - то уж не тратиться на апгрейды весьма специфического Т-28, а доводить технологию КВ (и Т-34), причём не в сторону улучшения, а в сторону упрощения. За годы войны Т-34, если советские книжки не врут, стал в четыре (если не ошибаюсь) раза дешевле и технологичнее. Кто мешал сразу отказаться от гибки листов, обработки кромок и прочей тому подобной "не влияющей на скорость" шелухи?
А говорить сейчас, что мол КВ избыточен и так далее - это ограниченное послезнание. Остались бы с Т-28, даже экранированным -и немцам не пришлось бы отправлять в отставку прекрасный Pz III (который, как мне кажется, был вершиной немецкого танкостроения) и городить монстров.
С уважением, Роман

От	ttt2
К	Роман Алымов (18.02.2010 22:38:03)
Дата	19.02.2010 08:30:58

Тигр и Т-IV никак не монстры

> А говорить сейчас, что мол КВ избыточен и так далее - это ограниченное послезнание. Остались бы с Т-28, даже экранированным -и немцам не пришлось бы отправлять в отставку прекрасный Pz III (который, как мне кажется, был вершиной немецкого танкостроения) и городить монстров.

T-IV ничем не хуже

А первый Тигр был отличным танком полностью себя оправдавшим

Один бой Витмана с почти тремя десятками подбитых танков это показывает

Сильные сомнения вызывает замена T-IV на Пантеру - это да

Не очень удачный танк - самое главное нетехнологичный, дорогой

Ограничено монстрами можно назвать Тигр-II и Пантеру

От	Москалев.Е.
К	ttt2 (19.02.2010 08:30:58)
Дата	19.02.2010 11:30:57

Re: Тигр и...

Приветствую

>Один бой Витмана с почти тремя десятками подбитых танков это показывает

Это вообще ничего не показывает.
Так же как некоторые наши КВ убившие по десятку два фрицевских коробок.

>PZ-V
>Не очень удачный танк - самое главное нетехнологичный, дорогой

Не технологичный для нас.. (дороговизна вообще штука относительная)
Фрицы не особо испытывали "технологические трудности"
Вполне нормальная машина.

С уважением Евгений

От	bedal
К	Москалев.Е. (19.02.2010 11:30:57)
Дата	19.02.2010 15:20:48

с пантерой - испытывали, и с ходом войны проблемы усиливались (-)

От	Москалев.Е.
К	bedal (19.02.2010 15:20:48)
Дата	19.02.2010 15:41:08

Re: с пантерой...

Приветствую

А сТигром не испытывали?
Любая новая техника "глючная"
Однако за полгода (чуть больше) пантеру довели до уровня надежности "Т-34 после УКН".
Что касается конца 44го начала 45го то проблемы усиливались у немцев не только с пантерой.

С уважением Евгений

От	Мелхиседек
К	ttt2 (19.02.2010 08:30:58)
Дата	19.02.2010 11:20:32

Re: Тигр и...

>А первый Тигр был отличным танком полностью себя оправдавшим

>Один бой Витмана с почти тремя десятками подбитых танков это показывает

точно так же, как и бой колобанова

>Сильные сомнения вызывает замена T-IV на Пантеру - это да

пантера заменила т-3. если смотреть по загрузке производственных мощностей

От	Мелхиседек
К	Роман Алымов (18.02.2010 22:38:03)
Дата	19.02.2010 03:39:00

Re: Не в...

> Кто мешал сразу отказаться от гибки листов, обработки кромок и прочей тому подобной "не влияющей на скорость" шелухи?

сварка на 1940 год не обеспечивает достаточной прочности швов, а та, что обеспечивает - дорогая, болты ломаются и нарезка отверстий в броне проблематична, получаются либо гужоны либо заклепки

на сормовском заводе были квалифицированные сварщики, натренированные на речных судах, но получался "сормовский урод"

От	Дм. Журко
К	Мелхиседек (19.02.2010 03:39:00)
Дата	19.02.2010 04:09:42

Re: Не в...

Добрый вечер, уважаемый Мелхиседек.

>сварка на 1940 год не обеспечивает достаточной прочности швов, а та, что обеспечивает - дорогая, болты ломаются и нарезка отверстий в броне проблематична, получаются либо гужоны либо заклепки

Болты для сборки перед сваркой? Поворотные стенды, как у немцев, пригодились бы? Надо рассматривать и шаблоны, матрицы, оснастку. А так нажим ваш непонятен.

Впрочем, этому не особо место на форуме.

>на сормовском заводе были квалифицированные сварщики, натренированные на речных судах, но получался "сормовский урод"

Речные суда, видимо, соответствовали.

Дмитрий Журко

От	Мелхиседек
К	Дм. Журко (19.02.2010 04:09:42)
Дата	19.02.2010 11:18:00

Re: Не в...

>Болты для сборки перед сваркой?

крепление броне на болтах, как например делали англичане, но там пришлось пойти за снижение прочности бронестали, иначе танки просто не собирались

>Поворотные стенды, как у немцев, пригодились бы? Надо рассматривать и шаблоны, матрицы, оснастку. А так нажим ваш непонятен.
поворотные стенды прекрасная вещь, но не для валового производства

у нас по подобным методикам выпускались т-28 и т-35, по сотне штук в год

у нас могли массово выпускать лёгкие танки, с применением сборочных технологий 19 века

>>на сормовском заводе были квалифицированные сварщики, натренированные на речных судах, но получался "сормовский урод"
>
>Речные суда, видимо, соответствовали.

там мягкая судостроительная сталь, непригодная на бронекорпуса танков

От	Дм. Журко
К	Мелхиседек (19.02.2010 11:18:00)
Дата	20.02.2010 03:43:16

Re: Не в...

Добрый вечер, уважаемый Мелхиседек.

>крепление броне на болтах, как например делали англичане, но там пришлось пойти за снижение прочности бронестали, иначе танки просто не собирались

Нужны подробности. Решения КВ и Т-34 мне известнее, дольше размышлял.

Сравнивать выпуск британских танков с советскими сложно. Даже перед Войной. Значит и пенять на британскую технологию валового производства танков не стоит. Она им не нужна.

Соответствующую немецкую, а особенно американскую технологию сравнивать можно. Технология должна соответствовать задаче. Видимо, французские технологии тоже предполагали валовый военный выпуск. Тоже сравнимы.

>поворотные стенды прекрасная вещь, но не для валового производства

Немцы производили много танков.

>у нас по подобным методикам выпускались т-28 и т-35, по сотне штук в год

Так и Т-34 с КВ до Войны выпускались не быстрее. Нужды особой не было. Однако предполагалось, что война случится скоро, и надо будет развёртывать военное производство.

>у нас могли массово выпускать лёгкие танки, с применением сборочных технологий 19 века

Согласен с господином Исаевым: если невозможно в СССР быстро освоить валовое и не дорогое производство тяжёлого танка, значит он не нужен. Можно заменить на толстобронные штурмовые самоходки -- вроде B1 на основе ходовой Т-28. Выпускать понемногу, если даже так дорого.

Основной и предполагавшийся многочисленным лёгкий танк -- Т-50. С хорошо, вроде, проработанной технологией.

>>Речные суда, видимо, соответствовали.
>там мягкая судостроительная сталь, непригодная на бронекорпуса танков

Вряд ли речные суда Сормово сильно превосходили по качеству танки. Отзывы читал и слышал.

Дмитрий Журко

От	Мелхиседек
К	Дм. Журко (20.02.2010 03:43:16)
Дата	20.02.2010 12:33:20

Re: Не в...

>Сравнивать выпуск британских танков с советскими сложно. Даже перед Войной. Значит и пенять на британскую технологию валового производства танков не стоит. Она им не нужна.
у нас значительное число британских технических решений заимствовано при выпуске т-26
валовая технология выпуска танков у англичан была

>Немцы производили много танков.

это показывает производительность немецкой промышленности, а не простоту немецкой технологии

>>у нас по подобным методикам выпускались т-28 и т-35, по сотне штук в год
>
>Так и Т-34 с КВ до Войны выпускались не быстрее. Нужды особой не было. Однако предполагалось, что война случится скоро, и надо будет развёртывать военное производство.

вы неправы, у нас до войны выпущено только кв больше, тем т-28 и т-35 за все годы выпуска

>Согласен с господином Исаевым: если невозможно в СССР быстро освоить валовое и не дорогое производство тяжёлого танка, значит он не нужен. Можно заменить на толстобронные штурмовые самоходки -- вроде B1 на основе ходовой Т-28. Выпускать понемногу, если даже так дорого.

у нас не смогли освоить валовое производство т-50, он тоже оказался не нужен, хотя по планам выпуска он должен был стать самым массовым

>Вряд ли речные суда Сормово сильно превосходили по качеству танки. Отзывы читал и слышал.

в сормово работали над ошибками и быстро усовершенствовали технологию сборки

От	Дм. Журко
К	Мелхиседек (20.02.2010 12:33:20)
Дата	22.02.2010 01:14:06

Re: Не в...

Добрый вечер, уважаемый Мелхиседек.

>у нас значительное число британских технических решений заимствовано при выпуске т-26 валовая технология выпуска танков у англичан была

В начале 30-ых ещё была. После мне трудно разглядеть.

>>Немцы производили много танков.
>это показывает производительность немецкой промышленности, а не простоту немецкой технологии

Обсуждали не раз. У промышленностей есть особенности. Сложные технологии Германии доступнее, там пыталась это использовать.

СССР и США избрали иное направление. Если пользоваться послезнанием, получается, что надо было заранее развить этот подход. И не для того, чтобы существенно увеличить число танков, а чтобы получать их вовремя и дешевле, без надрыва, несколько лучшего качества.

>вы неправы, у нас до войны выпущено только кв больше, тем т-28 и т-35 за все годы выпуска

А надо было усовершенствованные Т-28 выпускать. И не на одном заводе.

>у нас не смогли освоить валовое производство т-50, он тоже оказался не нужен, хотя по планам выпуска он должен был стать самым массовым

Вижу, что опоздали. Главные заковыки с двигателем -- сырым производным сырого В-2. Можно было не надрываться, использовать М-17 или вовсе М-25 какой. Заранее озаботиться двигателем поменьше, без надрыва, повторю.

>в сормово работали над ошибками и быстро усовершенствовали технологию сборки

Читал.

Дмитрий Журко

От	истерик
К	Роман Алымов (18.02.2010 22:38:03)
Дата	19.02.2010 00:13:45

Re: Не в...

>Доброе время суток!
> Если уж заниматься оптимизацией - то уж не тратиться на апгрейды весьма специфического Т-28, а доводить технологию КВ (и Т-34), причём не в сторону улучшения, а в сторону упрощения. За годы войны Т-34, если советские книжки не врут, стал в четыре (если не ошибаюсь) раза дешевле и технологичнее. Кто мешал сразу отказаться от гибки листов, обработки кромок и прочей тому подобной "не влияющей на скорость" шелухи?
> А говорить сейчас, что мол КВ избыточен и так далее - это ограниченное послезнание. Остались бы с Т-28, даже экранированным -и немцам не пришлось бы отправлять в отставку прекрасный Pz III (который, как мне кажется, был вершиной немецкого танкостроения) и городить монстров.
>С уважением, Роман
Тогда сразу переходим на Т-34М с торсионами, трёхместной башней и командирской башенкой..
В январе 1941 года Комитет Обороны при СНК СССР одобрил проект Т-34М (А-43), а в марте приступили к изготовлению двух эталонных образцов танка.

Новая машина обещала превзойти «тридцатьчетверку» по всем параметрам, однако именно воплощенные в ней конструктивные новинки отрицательно сказались на ее судьбе.

Для А-43 спроектировали новый двигатель В-5 мощностью 600 л.с. Необычным было размещение двигателя поперек корпуса. На некоторых легких танках подобная компоновка применялась, но при небольших, маломощных моторах она не давала ощутимых преимуществ. Другое дело длинный и сравнительно узкий, мощный 12-цилиндровый дизель. Развернув его на 90°, удавалось не только уменьшить длину машины, но и увеличить боекомплект.

Новую коробку передач разрабатывать не стали, а в паре со старой 4-скоростной, установили демультипликатор. В результате у А-43 появилась возможность двигаться на восьми скоростях вперед и двух — назад. Свечная подвеска типа Кристи, перекочевавшая на Т-34 с БТ, уступила место торсионной. Клиренс увеличили на 50 мм.

А-43 получил штампованную башню с командирской башенкой и двумя круглыми посадочными люками, спроектированную ранее для А-41. Радиостанцию перенесли в корпус, что позволило увеличить боекомплект пушки с 77 до 100 выстрелов, а боекомплект пулеметов — с 46 до 72 дисков.

Башню с толщиной стенок 45 мм разработали на Мариупольском металлургическом заводе под руководством В. С. Ниценко. В мае 1941 года завод не только изготовил первые 5 башен для Т-34М, но и подготовил их массовое производство (при эвакуации осенью 1941 года из Мариуполя вывезли 50 почти законченных башен). Примерно в это же время здесь начали выпуск литых башен для танка Т-34 с толщиной стенок 52 мм.

В итоге новая машина оказалась на 987 кг легче Т-34, но удельное давление на грунт несколько возросло, так как ширина гусениц была уменьшена на 100 мм.

Отражением всех споров по поводу Т-34 и Т-34М стало постановление СНК СССР и ЦК ВКП (б) «О производстве танков Т-34 в 1941 году», принятое 5 мая 1941 года. Судя по всему, речь в этом документе идет о Т-34М, к серийному производству которого почти все уже было готово. К 17 апреля на ХПЗ изготовили три бронекорпуса, к концу месяца с ХТЗ поступили на сборку торсионы, катки и другие элементы ходовой части. Однако двигатель В-5, предназначавшийся для этого танка, так и не был готов ни к 1 Мая, ни к началу войны...
http://www.battlefield.ru/content/view/88/lang,en/

От	Артем
К	истерик (19.02.2010 00:13:45)
Дата	19.02.2010 11:09:38

Дык не успели :( (-)

От	Ulanov
К	Роман Алымов (18.02.2010 22:38:03)
Дата	18.02.2010 23:04:30

Имхо, немецкие "монстры" слабо связаны с КВ.

> А говорить сейчас, что мол КВ избыточен и так далее - это ограниченное послезнание. Остались бы с Т-28, даже экранированным -и немцам не пришлось бы отправлять в отставку прекрасный Pz III (который, как мне кажется, был вершиной немецкого танкостроения) и городить монстров.

Со своим танком качественного усиления немцы курили бамбук еще с 38-ого.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Banzay
К	Ulanov (18.02.2010 23:04:30)
Дата	19.02.2010 13:07:06

Связь ИМХО прямая.

Приветсвую!

Немецкое мнение?(как я его вижу)
1. Танк должен иметь броню толще чем у КВ получаем 100мм(т.к. у Б-1 она толще чем у Тигра 1).
2. Танк должен быть вооружен пушкой пробивающей КВ (ставят 88)

И собственно мнение по внешнему виду Тигр 1 это "эрзац" сляпаный из того что было, как только возникло время на исправлени е "огрехов" появился Тигр 2.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Ulanov
К	Banzay (19.02.2010 13:07:06)
Дата	19.02.2010 16:12:24

Re: Связь ИМХО...

>1. Танк должен иметь броню толще чем у КВ получаем 100мм(т.к. у Б-1 она толще чем у Тигра 1).

Ну, к 43-му и "четверка" нарастила лоб до 80-ти. Имхо, за броню больше ответственны ПТП.

>2. Танк должен быть вооружен пушкой пробивающей КВ (ставят 88)

75-ти вполне бы хватило.

>И собственно мнение по внешнему виду Тигр 1 это "эрзац" сляпаный из того что было, как только возникло время на исправлени е "огрехов" появился Тигр 2.

Имхо, скорее как раз Тигр-2 еще больший эрзац на тему: у нас проблемы с ресурсами, давайте соорудим тяжелый так из того, что собирается веником с пола.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Banzay
К	Ulanov (19.02.2010 16:12:24)
Дата	19.02.2010 16:50:20

Re: Связь ИМХО...

Приветсвую!

>Ну, к 43-му и "четверка" нарастила лоб до 80-ти. Имхо, за броню больше ответственны ПТП.
********************
ТЗ на Тигр 1 это как бы не конец 41-го.

>75-ти вполне бы хватило.
***************
А она была осенью 1941-го?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Пауль
К	Banzay (19.02.2010 16:50:20)
Дата	19.02.2010 18:07:24

Re: Связь ИМХО...

>Приветсвую!

>>Ну, к 43-му и "четверка" нарастила лоб до 80-ти. Имхо, за броню больше ответственны ПТП.
>********************
>ТЗ на Тигр 1 это как бы не конец 41-го.

Хе-хе, ТЗ на Тигр 1 датируется 26 мая 1941 года.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением, Пауль.

От	Banzay
К	Пауль (19.02.2010 18:07:24)
Дата	19.02.2010 23:01:12

и там прописана 88? (-)

От	Пауль
К	Banzay (19.02.2010 23:01:12)
Дата	19.02.2010 23:34:54

Да, как и 100 мм лобовая броня

См. Thomas L. Jentz, Hilary L. Doyle "Germany's Tiger Tanks D.W. to Tiger I, Design, Production & Modifications" (2000), p. 30.

С уважением, Пауль.

От	Дм. Журко
К	Пауль (19.02.2010 23:34:54)
Дата	20.02.2010 03:10:01

По итогам встречи с французскими B1 bis. (-)

От	Тезка
К	Banzay (19.02.2010 16:50:20)
Дата	19.02.2010 17:30:40

Re: Связь ИМХО...

>ТЗ на Тигр 1 это как бы не конец 41-го.

Лето 1941го, а заморачиваться так и раньше стали. В 1939-40 работы Адерса начались.

От	xab
К	Ulanov (18.02.2010 23:04:30)
Дата	19.02.2010 07:16:31

Re: Имхо, немецкие...

>> А говорить сейчас, что мол КВ избыточен и так далее - это ограниченное послезнание. Остались бы с Т-28, даже экранированным -и немцам не пришлось бы отправлять в отставку прекрасный Pz III (который, как мне кажется, был вершиной немецкого танкостроения) и городить монстров.
>
>Со своим танком качественного усиления немцы курили бамбук еще с 38-ого.

И продолжали бы курить до самого конца войны в виду ненужности.
Одно дело рисовать эскизы, делать на коленке опытные образцы - другое развертывать серийное производство.

С уважением XAB.

От	Ulanov
К	xab (19.02.2010 07:16:31)
Дата	19.02.2010 08:26:01

И в чем же влияние именно КВ?

>И продолжали бы курить до самого конца войны в виду ненужности.
>Одно дело рисовать эскизы, делать на коленке опытные образцы - другое развертывать серийное производство.

Если так рассуждать, что не совсем понятно, что заставило их поторопиться в 41-42-м, когда по полям катались буйные стада БТ/Т-26 и Т-60. Для отстрела же достаточно редких КВ вполне хватало бы и всяких "мардеров".
С другой стороны, если принять вариант ув.Исаева, то +3000 более освоенных заводами и войсками танков противоснарядного бронирования могли бы летом 41-ого произвести большее впечатление на панцерваффе.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	xab
К	Ulanov (19.02.2010 08:26:01)
Дата	19.02.2010 11:14:12

Re: И в...

>>И продолжали бы курить до самого конца войны в виду ненужности.
>>Одно дело рисовать эскизы, делать на коленке опытные образцы - другое развертывать серийное производство.
>
>Если так рассуждать, что не совсем понятно, что заставило их поторопиться в 41-42-м, когда по полям катались буйные стада БТ/Т-26 и Т-60. Для отстрела же достаточно редких КВ вполне хватало бы и всяких "мардеров".

Не надо передергов.

За более ранние операции на вскидку не помню, но в сталинградской операции доля легких танков 1/3, под Моздоком не более половины.

С уважением XAB.

От	Ulanov
К	xab (19.02.2010 11:14:12)
Дата	19.02.2010 12:51:47

Почему передергов?

>Не надо передергов.

>За более ранние операции на вскидку не помню, но в сталинградской операции доля легких танков 1/3, под Моздоком не более половины.

Нас-то интересует не Сталинград, к которому тигры были уже почти готовы, а как раз более ранние времена - а там КВ именно что теряются в массе "старых типов". Потолм растет доля Т-34, но не КВ, т.к. Ленинград в блокаде, а в Челябинске как раз в 42-м выпуск КВ "урезали" в пользу увеличения выпуска Т-34.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Белаш
К	Ulanov (19.02.2010 08:26:01)
Дата	19.02.2010 11:07:41

А шмогли мы сделать именно 3000+ _хороших_ танков? И экипажей с пр. к ним? (-)

От	Ulanov
К	Белаш (19.02.2010 11:07:41)
Дата	19.02.2010 12:57:21

Если начать прыгать в 36-37 - вполне.

Конечно, это было бы не "треха", но что-то более удобное и менее ломкое, чем ранние Т-34 и КВ - вполне.
С экипажами сложнее, но опять же - преемственность хотя бы частичная (с учебными пособиями и т.д. по новым танкам был просто швах).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Banzay
К	Ulanov (19.02.2010 12:57:21)
Дата	19.02.2010 13:01:21

Ага-ага....

Приветсвую!

См. история с модификацией Т-26. В 1933 году получаем цилиндрическую башню с 45мм пушкой. Сразу после развертывания производства получаем ТЗ на новую башню, и героически делаем ее в течении 5(пяти) лет, пока в 1938 году ребята из НКВД не спрашивают: "а где собственно башня?" и не ставят 85% КБ к длинной кирпичной стенке, и на следующий год башня появляется.

" все то же самое"(с) будет с передачей документов и производством танков.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (18.02.2010 22:38:03)
Дата	18.02.2010 22:41:03

Главные проблемы Т-34 это отнюдь не строганные кромки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А убогая чуть более чем наполовину трансмиссия и двигатель, живущий в танке 40-100 часов.

С уважением, Алексей Исаев

От	Артем
К	Исаев Алексей (18.02.2010 22:41:03)
Дата	19.02.2010 11:08:43

Это проблемы отладки технологии и наработки опыта (+)

>А убогая чуть более чем наполовину трансмиссия и двигатель, живущий в танке 40-100 часов.
==========================================
Ничего странного, что новый тип двигателя для танков не будет работать как часы в начале освоения и наладки производства. Тоже самое и с трансмиссией, опыт сын ошибок трудных... Если бы война началась в 42 году, то скорее всего все эти ошибки были бы исправлены к началу боевых действий, а так получилось как получилось.
В качестве альтернативы можно было бы предложить отработать Mark I до автоматизма и перманентно ждать начала войны, зная что имеем полностью работоспобоный и освоенный в армии танк.

От	Исаев Алексей
К	Артем (19.02.2010 11:08:43)
Дата	19.02.2010 11:15:56

А нахрена нам эти отладки когда война на пороге?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В топку этот В-2, преимуществ от него никаких, одни гемморои: трудность в производстве, малое время работы, невозможность заправлять танки бензином у летунов итд.

С уважением, Алексей Исаев

От	Артем
К	Исаев Алексей (19.02.2010 11:15:56)
Дата	19.02.2010 13:53:29

Некорректно оперировать послезнанием (+)

>В топку этот В-2, преимуществ от него никаких, одни гемморои: трудность в производстве, малое время работы, невозможность заправлять танки бензином у летунов итд.
=============================
Начнись война в 42 году, то Т-34 был бы такой отлажен, как это по факту получилось в 43 году.
С фрикционами может и неудачное решение, но ясно это стало опять же гораздо позже, причем огромный плюс что у нас были танки с разными техническими решениями, а не все яйца в одной корзине.
А интегрально дизель абсолютно надежнее, чем бензиновый двигатель такой же степени отлаженности, поэтому внедрение дизеля было правильным.
Проблема была в том, что война началась раньше, чем танк был отлажен, но это опять же послезнание.

От	Москалев.Е.
К	Артем (19.02.2010 13:53:29)
Дата	19.02.2010 15:47:36

Re: Некорректно оперировать...

Приветствую

>А интегрально дизель абсолютно надежнее, чем бензиновый двигатель такой же степени отлаженности, поэтому внедрение дизеля было правильным.

Вот это как раз и есть "послезнание"
Это сегодня очевидно.
Вот я сейчас скажу что """интегрально Турбина абсолютно надежнее, чем Дизель такой же степени отлаженности, поэтому внедрение Турбины абсолютно оправдано повсеместно"""
За аксиому сойдет???

С уважением Евгений

От	Артем
К	Москалев.Е. (19.02.2010 15:47:36)
Дата	19.02.2010 18:58:40

Нет не подойдет (+)

>>А интегрально дизель абсолютно надежнее, чем бензиновый двигатель такой же степени отлаженности, поэтому внедрение дизеля было правильным.
>Вот это как раз и есть "послезнание"
>Это сегодня очевидно.
>Вот я сейчас скажу что """интегрально Турбина абсолютно надежнее, чем Дизель такой же степени отлаженности, поэтому внедрение Турбины абсолютно оправдано повсеместно"""
>За аксиому сойдет???
===========================
а вывод о большей надежности дизеля делается потому, что в нем меньше деталей, которые могут сломаться,
в частности на дизеле нет системы зажигания. Также нет сложного в настройке карбюратора, который постоянно засоряется.
А есть только ТНВД, который сам по себе достаточно сложен, но если уж он работает, то будет работать долго и надежно.

От	Москалев.Е.
К	Артем (19.02.2010 18:58:40)
Дата	19.02.2010 20:55:11

Re: Нет не...

Приветствую

>а вывод о большей надежности дизеля делается потому, что в нем меньше деталей, которые могут сломаться,

Дык это сегодня делается такой вывод.
потому что ТНВД изготовить ни вопрос (или насос форсунку и даже электромагнитную)

>в частности на дизеле нет системы зажигания. Также нет сложного в настройке карбюратора, который постоянно засоряется.

Вот проблем с зажиганием (опережением) и карбюратором (многокамерным) небыло никаких а с ТНВД "море"
И если объем цилиндра не "ведро" (морские дизели) то ТНВД это "космический хайтек"

>А есть только ТНВД, который сам по себе достаточно сложен, но если уж он работает, то будет работать долго и надежно.

Да не работал он долго и надежно аж до 50 годов.
Если мусор в бензине то это чистка карбюратора (20 минут работы) , а если в соляре то привет ТНВД и дальше идем пешком.

С уважением Евгений

От	Исаев Алексей
К	Артем (19.02.2010 13:53:29)
Дата	19.02.2010 14:03:50

Корректно оперировать занием довоенных испытаний

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На которых недвусмысленно указывалось, что ДК Цурюпы сделал авно. И военным это авно проталкивали с большим трудом.

С уважением, Алексей Исаев

От	Фукинава
К	Исаев Алексей (19.02.2010 14:03:50)
Дата	20.02.2010 17:32:37

А неавно можно собрать на стапелях, ага? Только где найти столько универсальных

станков и высококлассных спецов?

От	doctor64
К	Исаев Алексей (19.02.2010 14:03:50)
Дата	19.02.2010 14:33:10

Re: Корректно оперировать...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На которых недвусмысленно указывалось, что ДК Цурюпы сделал авно. И военным это авно проталкивали с большим трудом.
Проблема в том что не говна или нет, или стоит безумных денег

От	Артем
К	Исаев Алексей (19.02.2010 14:03:50)
Дата	19.02.2010 14:19:04

Ну вроде как исправлять недостатки никто не отказывался (-)

От	Bronevik
К	Артем (19.02.2010 14:19:04)
Дата	19.02.2010 15:17:10

Ага, "но производство важнее улучшений". (-)

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (18.02.2010 22:41:03)
Дата	18.02.2010 22:51:53

Re: Главные проблемы...

Доброе время суток!

>А убогая чуть более чем наполовину трансмиссия и двигатель, живущий в танке 40-100 часов.
****** Не надо подходить к танку с мерками гоночной машины. Трансмиссия убогая, но работает. Пусть ей и далеко до трёшки-четвёрки, но в практических условиях нашей местности как правило всё равно на одной передаче будут ездить. Недолгий срок жизни двигателя опять-таки не главная проблема - двигатель не умирает одномоментно, есть возможность снять его и отправить в капремонт, воткнув на его место другой, вернувшийся с капремонта. Особенно если танков достаточно и есть возможность периодически выводить части из соприкосновения с противником. Впрочем, большая часть виденных мною танков "умерли молодыми".
А непрерывно отступать с боями с наступающим на пятки противником от западной границы до Москвы не хватит никакого двигателя.

С уважением, Роман

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (18.02.2010 22:51:53)
Дата	18.02.2010 23:08:18

Для этого надо иметь резерв двигателей

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А нужный перехлест числа выпущенных В-2 над числом выпущенных танков дался большим трудом. Не в последнюю очередь ввиду технологической сложности дизеля.

Повальный выход из строя ввиду тех. неисправностей означал как напрасные потери в оборонительной маневренной войне, так и затухание успешных наступлений.

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (18.02.2010 23:08:18)
Дата	19.02.2010 00:44:53

Re: Для этого...

Доброе время суток!

>А нужный перехлест числа выпущенных В-2 над числом выпущенных танков дался большим трудом. Не в последнюю очередь ввиду технологической сложности дизеля.
***** Техническая сложность дизеля заключается в сложной топливной аппаратуре - которая как раз практически не изнашивается (не за сотни часов точно), поэтому делать избыточное число комплектов не нужно - можно чуть ли не во фронтовых условиях переставлять. Да и двигатели капиталятся не большой кровью, если не доводить до "руки дружбы". Впрочем, магнето и система зажигания по тем временам тоже отнють не простая вещь.

>Повальный выход из строя ввиду тех. неисправностей означал как напрасные потери в оборонительной маневренной войне, так и затухание успешных наступлений.
**** Повальный выход из строя возможен, если не будет нормального ТО. Но, повторяюсь, большинство виденных мной погибших танков умерли не от старости. И не от того, что у них была плохая КПП.
С уважением, Роман

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (18.02.2010 22:41:03)
Дата	18.02.2010 22:48:18

А вот у товарища Катукова они жили по 200 часов... (-)

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (18.02.2010 22:48:18)
Дата	18.02.2010 23:02:18

В каком году? В 1943 г. - возможно (-)

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (18.02.2010 23:02:18)
Дата	18.02.2010 23:47:12

В 1941-м, да. Под Мценском, потом своим ходом в Кубинку, из Кубинки - под...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Волоколамск.

И. Кошкин

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (18.02.2010 23:47:12)
Дата	19.02.2010 10:05:33

Откуда там 200 часов?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Там расстояние марша километров 250-300. Бригада же по прямой шла. Это не 1000 км после которых Т-34 умирал.

Именно часов. В-2 на стенде столько не нарабатывал, не говоря уж о танке.

С уважением, Алексей Исаев

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (19.02.2010 10:05:33)
Дата	19.02.2010 11:12:47

Не по прямой, а по дорогам.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Около ста километров они накрутили только вокруг Мценска. Потом от Мценска марш к кубинке. Потом к Волоколамску. А до этого - месячные интенсивные тренировки на Волге

И. Кошкин

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (19.02.2010 11:12:47)
Дата	19.02.2010 11:21:31

Все равно непонятно, откуда 200 часов работы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Катуков из-под Мценска ехал как раз по прямой(см. мемуары) - его заставили ехать по кратчайшему, только автомашины он отправил через М-ву.

Т.е. все эти экзерсисы укладываются в типовые 1000 км пробега Т-34(равные сотне часов работы В-2).

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (19.02.2010 11:21:31)
Дата	19.02.2010 11:31:16

Значит, 100 моточасов это вполне достаточно (-)

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (19.02.2010 11:31:16)
Дата	19.02.2010 11:34:59

Для маневренных операций уже нет (-)

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (19.02.2010 11:34:59)
Дата	19.02.2010 11:40:26

Что есть маневренная операция? (+)

Доброе время суток!
Катуковские танки проехали все маневры и кончились в итоге в смоленских лесах в бою. Для Сталинграда тоже маневренности хватило. А на рейд от Москвы до Берлина не хватит и Т-72
С уважением, Роман

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (19.02.2010 11:40:26)
Дата	19.02.2010 11:42:55

Маневры в октябре-ноябре 41-го весьма условные

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот если бы катуковская бригада начала под Брянском, а потом не сдохла до Чисмены - это да.

Маневременное сражение это, например, Дубненские бои. Или бои в излучине Дона, или "Звезда" со "скачком"(когда в 3 ТА больше танков было в тылу неисправными, чем в строю в первой линии).

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (19.02.2010 11:42:55)
Дата	19.02.2010 11:49:15

Анриал (+)

Доброе время суток!

>Вот если бы катуковская бригада начала под Брянском, а потом не сдохла до Чисмены - это да.

***** Боюсь, что без ремонта это не под силу даже современным танкам. Немецким того времени - тоже (судя по тому, как немцы канибалили свои подбитые танки, с поломками и повреждениями у них было всё в порядке).

С уважением, Роман

От	Фукинава
К	Роман Алымов (19.02.2010 11:49:15)
Дата	20.02.2010 17:28:28

Про немцев не все так просто.

Приветствую Вас,
>Доброе время суток!

>>Вот если бы катуковская бригада начала под Брянском, а потом не сдохла до Чисмены - это да.
>
>***** Боюсь, что без ремонта это не под силу даже современным танкам. Немецким того времени - тоже (судя по тому, как немцы канибалили свои подбитые танки, с поломками и повреждениями у них было всё в порядке).

НА цусиме есть тема посвященная технологичности Пантеры по сравнению с Т-4 и Т-34, так там приводились данные о том, что у Т-4 в 1941 г. пробег до капремонта двигателя был в 20 000 км. а ТО каждые 2000 км.

>С уважением, Роман
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (19.02.2010 11:49:15)
Дата	19.02.2010 14:08:39

Суровая реальность

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Машины 1 ТА в 1945 г. начали списываться только после того, как
а)сбегали от Вислы до Одера;
б)сбегали к морю в Померании;
в)сбегали к Данцигу.
Т.е. нарезали круги с середины января по конец марта.

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (19.02.2010 14:08:39)
Дата	19.02.2010 16:23:45

При чём здесь СПИСАНИЕ? (+)

>Т.е. нарезали круги с середины января по конец марта.
***** Сколько раз за это время эти танки прошли мелкий и средний ремонт? Сколько всего было на них заменено? Вон один Т-34-76 сталинградского завода (экранированный) работал тягачом без башни ещё три года назад - какой из этого следует вывод?
Ситуация 41го года была такой, что танк могли бросить из-за потёкшего дюрита или треснувшей топливной трубки. Никакие суперКПП этого не исправят.

С уважением, Роман

От	Артем
К	Исаев Алексей (19.02.2010 14:08:39)
Дата	19.02.2010 15:00:21

Это нормально, что для отработки продукта нужно 3-4 года (+)

та модернизация, которую вы предлагаете спровести у Т-28 это также по сути новый танкЭ

От	Артем
К	Исаев Алексей (19.02.2010 10:05:33)
Дата	19.02.2010 10:54:59

Они этот марш начали уже будучи сильно б/у, а не с завода (-)

От	Исаев Алексей
К	Артем (19.02.2010 10:54:59)
Дата	19.02.2010 11:22:54

Но с кругами, нарезанными 4 и 8 МК - никакого сходства (-)

От	истерик
К	И. Кошкин (18.02.2010 23:47:12)
Дата	19.02.2010 00:16:20

Re: В 1941-м,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...Волоколамск.

>И. Кошкин
А какие техслужбы были у Катукова под Мценском?
Управление бригады
Рота управления
Разведывательная рота
4-й танковый полк
1-й танковый батальон
2-й танковый батальон
3-й танковый батальон
Моторизованный стрелковый батальон
Противотанковый дивизион
Зенитный дивизион
Автотранспортная рота
Ремонтная рота
Санитарный взвод http://www.tankfront.ru/ussr/tbr/tbr004.html

От	Роман Алымов
К	истерик (19.02.2010 00:16:20)
Дата	19.02.2010 00:49:15

Сами же написали - ремрота (+)

Доброе время суток!

>Ремонтная рота
>Санитарный взвод http://www.tankfront.ru/ussr/tbr/tbr004.html

****** Собственно роль техслужбы в полевом ремонте танка заключается в том, чтобы руководить экипажем в ремонте и подвезти необходимые инструменты и запчасти. Для этого совсем не нужны какие-то грандиозные мощности - главное, чтобы неопытные экипаж не остался один в ситуации "заглох и не заводится"
С уважением, Роман

От	И. Кошкин
К	истерик (19.02.2010 00:16:20)
Дата	19.02.2010 00:24:58

гугл (-)

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (18.02.2010 22:48:18)
Дата	18.02.2010 22:56:39

Катукову в значительной степени повезло (+)

Доброе время суток!
Он катался по своей территории и в составе компактной группы, не отрываясь от своих техслужб и тылов - в результате техника была обслужена и жила долго, а если что и ломалось - то быстро чинилось. А если танковую часть раздёргать до уровня отдельных танков, катящихся в потоке отступающих - то долго они действительно не проживут. Впрочем, даже 50 часов при средней скорости 10 км/ч это уже 500 км.
С уважением, Роман

От	Юрий А.
К	Роман Алымов (18.02.2010 22:56:39)
Дата	19.02.2010 09:23:08

Везение - понятие относительное.

>Доброе время суток!
> Он катался по своей территории и в составе компактной группы, не отрываясь от своих техслужб и тылов - в результате техника была обслужена и жила долго, а если что и ломалось - то быстро чинилось. А если танковую часть раздёргать до уровня отдельных танков, катящихся в потоке отступающих - то долго они действительно не проживут. Впрочем, даже 50 часов при средней скорости 10 км/ч это уже 500 км.

Везет тем, кто создает для этого предпосылки. Уверен, что Катуков выжал бы многое из любых танков.

>С уважением, Роман
Взаимно.

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (18.02.2010 22:56:39)
Дата	18.02.2010 23:47:42

Не, техслужбы на марше в Волоколамск как раз отстали (-)

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (18.02.2010 23:47:42)
Дата	19.02.2010 01:12:47

Это не проблема (+)

Доброе время суток!
Главное - что к остановившимся из-за поломки танкам приезжала своя техслужба (пусть и отставшая от боевых частей), а не немцы с фотоаппаратами.
С уважением, Роман

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (19.02.2010 01:12:47)
Дата	19.02.2010 11:44:10

Вот тут однозначно +1

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На западном фронте куча танков была раскидана по дорогам и лесам в декабре 41 и январе 42-го. Но фотографы до них не добрались. Добрались люди из треста передвижки зданий с полиспастами.

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (19.02.2010 11:44:10)
Дата	19.02.2010 11:53:45

А не из метростроя люди были? (+)

Доброе время суток!

>На западном фронте куча танков была раскидана по дорогам и лесам в декабре 41 и январе 42-го. Но фотографы до них не добрались. Добрались люди из треста передвижки зданий с полиспастами.
***** Впрочем это не важно - те танки, которые доставались этими полиспастами, были не сломанными, а честно утонувшими/застрявшими. Равно как и катуковские КВхи, 34ки и 60ки в р-не Аржаников. Так что проблема не в качестве - а именно в количестве. Нужно было больше.

С уважением, Роман

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (19.02.2010 01:12:47)
Дата	19.02.2010 09:41:46

Так самое смешное, что у него практически ничего не отстало (-)

От	Дм. Журко
К	Роман Алымов (18.02.2010 22:38:03)
Дата	18.02.2010 22:40:30

На гужоны ув. Алексей сразу и указал. И на горе-конструкторов. (-)

От	Мелхиседек
К	Дм. Журко (18.02.2010 22:40:30)
Дата	19.02.2010 00:18:34

что с гужонами не так? как будете осуществлять крепление брони? (-)

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (19.02.2010 00:18:34)
Дата	19.02.2010 10:01:28

Сваркой при меньших толщинах (-)

От	Дм. Журко
К	Мелхиседек (19.02.2010 00:18:34)
Дата	19.02.2010 03:00:26

Это вопрос к господину Исаеву.

Здравствуйте, уважаемый Мелхиседек.

Как его понял, под "гужонностью" понимал неготовность к мобилизационному производству. О которой, как о позабытой, вспомнил уважаемый Роман.

Если обсуждать передовые решения для массового производства того времени, то сварка, литые бронедетали сложной формы.

Сварка у немцев, литьё у французов -- образец возможностей соответствующего времени. Можно даже прессы и штампы у американцев вспомнить, хотя рано, конечно.

Я бы предпочёл рассматривать как лучший такой путь, при котором потребности поточного производства в военное время были учтены полнее, чем в ранних Т-34 с гнутыми листами и КВ с огромным числом гужонов, отверстий под них, каркасом, сложным кромкам и пр.

Возможно даже, за счёт защиты этих танков. Тем более, что чуть раньше похожие соображения обсуждались в СССР, делались образцы для военного производства.

Хороший образец в этом смысле -- Т-50. Он опоздал, но можно мечтать, чтобы всё происходило быстрее. Есть, вроде, за счёт чего. Альтернативка голимая. Тут, в технологиях, много больше допущений надо делать, чем в спрямлении конструкторских поисков.

Дмитрий Журко

От	Мелхиседек
К	Дм. Журко (19.02.2010 03:00:26)
Дата	19.02.2010 03:30:08

Re: Это вопрос...

>Как его понял, под "гужонностью" понимал неготовность к мобилизационному производству. О которой, как о позабытой, вспомнил уважаемый Роман.
в 30-е годы это дешевая, простая и эффективная крепления броневых листов

>Если обсуждать передовые решения для массового производства того времени, то сварка, литые бронедетали сложной формы.
в 30-е?
>Сварка у немцев, литьё у французов -- образец возможностей соответствующего времени. Можно даже прессы и штампы у американцев вспомнить, хотя рано, конечно.
у немцев не освоили сварку корпусов, у американцев освоили, при этом у нас сварка автоматами, у американцев вручную
или взять англичан, сварку танков освоили только в 1944 году

сварные швы того времени плохо держали нагрузку, поэтому нередко на второстепенных местах варили, а в других местах ставили гужоны, заклепки, болты

бронегибочный пресс у нас был, позаимствовали у моряков, только он плохо гнул листы более 100 мм толщиной, но для армии на то время это неактуально
>Я бы предпочёл рассматривать как лучший такой путь, при котором потребности поточного производства в военное время были учтены полнее, чем в ранних Т-34 с гнутыми листами и КВ с огромным числом гужонов, отверстий под них, каркасом, сложным кромкам и пр.
у нас тогда плохо с флюсами, и не только у нас, а гужонная технология крепления брони отработана с 1860-х годов, квалифицированных клепальщиков в питере хватало
>Возможно даже, за счёт защиты этих танков. Тем более, что чуть раньше похожие соображения обсуждались в СССР, делались образцы для военного производства.

а толку от этих образцов, если их нельзя освоить?

От	Дм. Журко
К	Мелхиседек (19.02.2010 03:30:08)
Дата	19.02.2010 04:04:15

Не забыть цементацию, прокат, закалку, легирование снижающее потребные толщины. (-)

От	Claus
К	Дм. Журко (19.02.2010 04:04:15)
Дата	19.02.2010 15:09:16

А цементацию тогда реально было внедрить на тонких плитах?

Насколько я помню, в еначале 30х годов на флоте считалось, что цементировать можно плиты не менее 75мм толщиной.

От	Мелхиседек
К	Claus (19.02.2010 15:09:16)
Дата	19.02.2010 18:36:05

Re: А цементацию...

>Насколько я помню, в еначале 30х годов на флоте считалось, что цементировать можно плиты не менее 75мм толщиной.
это простая цементация поверхностного слоя

От	Claus
К	Мелхиседек (19.02.2010 18:36:05)
Дата	19.02.2010 19:50:07

Как понимать простая?

>>Насколько я помню, в еначале 30х годов на флоте считалось, что цементировать можно плиты не менее 75мм толщиной.
>это простая цементация поверхностного слоя
Если я не ошибаюсь, цементвация это насыщение поверхностного слоя углеродом (процесс долгий и муторный), с последующей закалкой.
На флоте считали, что она применима для плит не менее 75мм.
На танках было, что то иное?

От	Москалев.Е.
К	Claus (19.02.2010 19:50:07)
Дата	19.02.2010 21:04:10

Re: Как понимать...

Приветствую
>Насколько я помню, в еначале 30х годов на флоте считалось, что цементировать можно плиты не менее 75мм толщиной.

Скорее не более 75мм

>Если я не ошибаюсь, цементвация это насыщение поверхностного слоя углеродом (процесс долгий и муторный), с последующей закалкой.

Точно и слой насыщения исчисляется долями мм (в лучшем случае мм)
Если на плитах малой толщины это серьезное дополнение стойкости преграды то на толстых почти ничего.

>На танках было, что то иное?
На толстых преградах фрицы стали применять поверхностную калку (можно упрочнить поверхность на 10-20 и более мм)(это уже существенно)
Правда для этого пришлось изменить состав брони и это не всегда хорошо и дешево

С уважением Евгений

От	Claus
К	Москалев.Е. (19.02.2010 21:04:10)
Дата	19.02.2010 22:06:42

Как раз наоборот не менее 75мм - бронепояса у ЛК были цементированные и куда бол

>Скорее не более 75мм
Как раз наоборот не менее 75мм - бронепояса у ЛК были цементированные и куда больше 75 мм.

С тонкими листами, подозреваю, дело было в большей относительной толщине цементированного слоя и как следствие повышенной хрупкости плит.

>Точно и слой насыщения исчисляется долями мм (в лучшем случае мм)
>Если на плитах малой толщины это серьезное дополнение стойкости преграды то на толстых почти ничего.
На флоте броня типа КЦ считалась на прямых углах чуть ли не вдвое прочне обычной гомогенной.

От	Москалев.Е.
К	Claus (19.02.2010 22:06:42)
Дата	19.02.2010 23:01:52

Re: Как раз...

Приветствую

>Как раз наоборот не менее 75мм - бронепояса у ЛК были цементированные и куда больше 75 мм.

Не буду утверждать, однако цементация плит во флоте скорее для увеличения вероятности срыва снарядов в рикошет, потому что наряду с цементацией применяли и поверхностную калку.(это упрочнение сантиметров а не миллиметров)
Причем """"" Стоимость 1 т цементованной брони 400—600 р. в зависимости от сложности плиты (это цены русских заводов в 1912—1913 гг.); Русские заводы в 1915—1916 гг. ввели у себя производство односторонне закаленных плит без цементации, применяя следующий состав стали: углерода 0,60 — 0.75%, хрома 1,80—2,00%, никеля 2,60—2.80%, марганца 0,45 —0,50%, кремния 0,15—0,20%, серы и фосфора не более 0,04%. При указанном составе металла получались плиты толщиной 75—150 мм вполне удовлетворительного качества, не уступающие, по результатам расстрела их на полигоне, цементованным."""""
И без цементации на больших толщинах результат вполне приемлимый

С уважением Евгений

От	Skvortsov
К	Москалев.Е. (19.02.2010 21:04:10)
Дата	19.02.2010 21:18:44

Re: Статья 1924 года:

>Приветствую
>>Насколько я помню, в еначале 30х годов на флоте считалось, что цементировать можно плиты не менее 75мм толщиной.
>
>Скорее не более 75мм

>>Если я не ошибаюсь, цементвация это насыщение поверхностного слоя углеродом (процесс долгий и муторный), с последующей закалкой.
>
>Точно и слой насыщения исчисляется долями мм (в лучшем случае мм)
>Если на плитах малой толщины это серьезное дополнение стойкости преграды то на толстых почти ничего.

>>На танках было, что то иное?
>На толстых преградах фрицы стали применять поверхностную калку (можно упрочнить поверхность на 10-20 и более мм)(это уже существенно)
>Правда для этого пришлось изменить состав брони и это не всегда хорошо и дешево

http://www.bte1927.ru/BRONJA

С уважением,

От	Коля-Анархия
К	Claus (19.02.2010 15:09:16)
Дата	19.02.2010 15:14:31

чень много возились...

Приветствую.
>Насколько я помню, в еначале 30х годов на флоте считалось, что цементировать можно плиты не менее 75мм толщиной.

...у свирина во второй части бони советов много рассказывалось...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Дм. Журко
К	Мелхиседек (19.02.2010 03:30:08)
Дата	19.02.2010 03:49:50

Re: Это вопрос...

Добрый вечер, уважаемый Мелхиседек.

>в 30-е годы это дешевая, простая и эффективная крепления броневых листов

Уже были другие решения. На них рассчитывали во времена КВ и Т-34 в новых образцах за границей.

>>Если обсуждать передовые решения для массового производства того времени, то сварка, литые бронедетали сложной формы.
>в 30-е?

Ага. Литые корпуса и башни у французов. Вы знаете. Собственно, чуть позже в СССР всё это проделали, но в условиях войны. Те же французы варили свои новые линкоры.

>у немцев не освоили сварку корпусов, у американцев освоили, при этом у нас сварка автоматами, у американцев вручную

А вручную или автомат не так уж велика разница на таких швах. Американцы имели автоматическую сварку раньше, применяли её в других областях. Вручную по-разному можно варить, часто и производительность не страдает, если оснастка продуманна.

>или взять англичан, сварку танков освоили только в 1944 году

Сомневаюсь, что это их напрягало. Их задача -- флот и авиация. СССР напрягло.

>сварные швы того времени плохо держали нагрузку, поэтому нередко на второстепенных местах варили, а в других местах ставили гужоны, заклепки, болты

Это понятно. И понятно, что есть мера и уместность. В СССР есть особенности.

>бронегибочный пресс у нас был, позаимствовали у моряков, только он плохо гнул листы более 100 мм толщиной, но для армии на то время это неактуально
Именно. И речь не о гибке, которую почти не применяли потом, а о штамповке, которую внедрили чуть не впервые для толстых бронедеталей (если о паровозах забыть).

>у нас тогда плохо с флюсами, и не только у нас, а гужонная технология крепления брони отработана с 1860-х годов, квалифицированных клепальщиков в питере хватало

Дело не в клёпках и клепальщиках, а в отверстиях, скажем. В Германии их всё равно было больше.

>>Возможно даже, за счёт защиты этих танков. Тем более, что чуть раньше похожие соображения обсуждались в СССР, делались образцы для военного производства.
>а толку от этих образцов, если их нельзя освоить?

Не понял.

Дмитрий Журко

От	Мелхиседек
К	Дм. Журко (19.02.2010 03:49:50)
Дата	19.02.2010 11:04:04

Re: Это вопрос...

>>в 30-е годы это дешевая, простая и эффективная крепления броневых листов
>
>Уже были другие решения. На них рассчитывали во времена КВ и Т-34 в новых образцах за границей.
и каков результат от применения образцов?
>>>Если обсуждать передовые решения для массового производства того времени, то сварка, литые бронедетали сложной формы.
>>в 30-е?
>
>Ага. Литые корпуса и башни у французов. Вы знаете. Собственно, чуть позже в СССР всё это проделали, но в условиях войны. Те же французы варили свои новые линкоры.

они пробовали установить 75мм орудие в башне? и что бы вся эта конструкция выдерживала пару сотен выстрелов?

>>у немцев не освоили сварку корпусов, у американцев освоили, при этом у нас сварка автоматами, у американцев вручную
>
>А вручную или автомат не так уж велика разница на таких швах. Американцы имели автоматическую сварку раньше, применяли её в других областях. Вручную по-разному можно варить, часто и производительность не страдает, если оснастка продуманна.

у нас сварочные автоматы придумали именно из-за низкой квалификации рабочих, после войны перешли на ручную сварку

>>или взять англичан, сварку танков освоили только в 1944 году
>
>Сомневаюсь, что это их напрягало. Их задача -- флот и авиация. СССР напрягло.

напрягало, но они не смогли обеспечить прочность сварных корпусов
>
>Это понятно. И понятно, что есть мера и уместность. В СССР есть особенности.

эта особенность в имеющейся отработанной технологии, танкостроители того времени ничего нового в вопросах крепления брони не изобрели

>>бронегибочный пресс у нас был, позаимствовали у моряков, только он плохо гнул листы более 100 мм толщиной, но для армии на то время это неактуально
>Именно. И речь не о гибке, которую почти не применяли потом, а о штамповке, которую внедрили чуть не впервые для толстых бронедеталей (если о паровозах забыть).
не пугайте так, бронегибочные прессы в то время не редкость, только в танкостроении не применялись
>>у нас тогда плохо с флюсами, и не только у нас, а гужонная технология крепления брони отработана с 1860-х годов, квалифицированных клепальщиков в питере хватало
>
>Дело не в клёпках и клепальщиках, а в отверстиях, скажем. В Германии их всё равно было больше.

не понял вашу мысль

>>>Возможно даже, за счёт защиты этих танков. Тем более, что чуть раньше похожие соображения обсуждались в СССР, делались образцы для военного производства.
>>а толку от этих образцов, если их нельзя освоить?
>
>Не понял.

сварные танки на 1940 год не осваивались, точнее осваивались, но оказывались одноразовыми
в условиях, когда 95% танков участвовало в 1-2 боях это вполне подходило

От	Дм. Журко
К	Мелхиседек (19.02.2010 11:04:04)
Дата	19.02.2010 16:53:44

Re: Это вопрос...

Здравствуйте, уважаемый Мелхиседек.

>и каков результат от применения образцов?

Такой же как у СССР в 1941, только танков было меньше, разоружались.

>они пробовали установить 75мм орудие в башне? и что бы вся эта конструкция выдерживала пару сотен выстрелов?

Именно французы страдали малыми башнями. С них башню Т-34 и лепили. Конструкция у французов выдержала бы, не сомневаюсь.

>у нас сварочные автоматы придумали именно из-за низкой квалификации рабочих, после войны перешли на ручную сварку

Предполагаю, что неправильно делить сварку только на автоматическую и прочую. Есть множество сварочных приспособлений для валового и даже конвейерного производства. С разными требованиями к квалификации, стоимостью перенастройки.

>>>или взять англичан, сварку танков освоили только в 1944 году
>>Сомневаюсь, что это их напрягало. Их задача -- флот и авиация. СССР напрягло.
>напрягало, но они не смогли обеспечить прочность сварных корпусов

Нет, не напрягало. Или приведите пример. У нас с прочностью швов мирились, когда напрягло.

>эта особенность в имеющейся отработанной технологии, танкостроители того времени ничего нового в вопросах крепления брони не изобрели

Вот и надо было отрабатывать в СССР не гужоны, раз многие тысячи танков производились ещё до Войны. Остальные страны могли оставаться на гужонах при своих объёмах производства. Технологии производства у них развивались не для танков.

>>Именно. И речь не о гибке, которую почти не применяли потом, а о штамповке, которую внедрили чуть не впервые для толстых бронедеталей (если о паровозах забыть).
>не пугайте так, бронегибочные прессы в то время не редкость, только в танкостроении не применялись

Вы мне возразили?

>>Дело не в клёпках и клепальщиках, а в отверстиях, скажем. В Германии их всё равно было больше.
>не понял вашу мысль

Мысль о том, что Германия вполне могла рассчитывать на клепальщиков и сверловщиков не в одном городе, и не на одном заводе. Их технологии не всегда применимы в СССР того времени.

>сварные танки на 1940 год не осваивались, точнее осваивались, но оказывались одноразовыми в условиях, когда 95% танков участвовало в 1-2 боях это вполне подходило

Опять не вполне понятно. Ладно.

Нигде танк на два боя не рассчитывали. Танки с толстой бронёй в 1940 ещё редкость. Даже в СССР. Но B1 ter, скажем, ровесник КВ с наклонной 70-мм бронёй, варился.

Дмитрий Журко

От	Skvortsov
К	Дм. Журко (19.02.2010 16:53:44)
Дата	19.02.2010 19:32:38

Re: А что сваривали на B1 ter? (-)

От	Дм. Журко
К	Skvortsov (19.02.2010 19:32:38)
Дата	20.02.2010 03:46:30

Написал же. Главные наклонные бронелисты, всё. Башня литая. (-)

От	Skvortsov
К	Дм. Журко (20.02.2010 03:46:30)
Дата	20.02.2010 10:06:43

Re: Кстати, Вы этот танк имеете ввиду:

http://s002.radikal.ru/i198/1002/b1/466d5e1e6e2c.jpg

С уважением,

От	Дм. Журко
К	Skvortsov (20.02.2010 10:06:43)
Дата	22.02.2010 01:16:11

Нет. B1 совершенствовали, по сути, с 1921 по 1946. (-)

От	Skvortsov
К	Дм. Журко (22.02.2010 01:16:11)
Дата	22.02.2010 18:04:15

Re: Вы свои фантазии чем-то подтвердить можете? (-)

От	Skvortsov
К	Дм. Журко (20.02.2010 03:46:30)
Дата	20.02.2010 09:45:17

Re: Источник сокровенных знаний приведите, пожалуйста. (-)

От	Мелхиседек
К	Дм. Журко (19.02.2010 16:53:44)
Дата	19.02.2010 18:47:42

Re: Это вопрос...

>Такой же как у СССР в 1941, только танков было меньше, разоружались.
москву, в отличие от парижа и берлина, не взяли
>>они пробовали установить 75мм орудие в башне? и что бы вся эта конструкция выдерживала пару сотен выстрелов?
>
>Именно французы страдали малыми башнями. С них башню Т-34 и лепили. Конструкция у французов выдержала бы, не сомневаюсь.

однако башню с 75мм пушкой для крепостей пытались сделать, сварные швы долго не выдерживали

>Предполагаю, что неправильно делить сварку только на автоматическую и прочую. Есть множество сварочных приспособлений для валового и даже конвейерного производства. С разными требованиями к квалификации, стоимостью перенастройки.

это верно, но до 50-х годов, до этого надо было ещё дожить

>>>>или взять англичан, сварку танков освоили только в 1944 году
>>>Сомневаюсь, что это их напрягало. Их задача -- флот и авиация. СССР напрягло.
>>напрягало, но они не смогли обеспечить прочность сварных корпусов
>
>Нет, не напрягало. Или приведите пример. У нас с прочностью швов мирились, когда напрягло.
история освоением т-34 в сормово
>>эта особенность в имеющейся отработанной технологии, танкостроители того времени ничего нового в вопросах крепления брони не изобрели
>
>Вот и надо было отрабатывать в СССР не гужоны, раз многие тысячи танков производились ещё до Войны. Остальные страны могли оставаться на гужонах при своих объёмах производства. Технологии производства у них развивались не для танков.

что в ссср, что в германии технологии заимствованы из судостроения
>
>Вы мне возразили?
да

>Мысль о том, что Германия вполне могла рассчитывать на клепальщиков и сверловщиков не в одном городе, и не на одном заводе. Их технологии не всегда применимы в СССР того времени.

у нас тоже были клепальщики, не только в питере и не только на одном заводе

в харькове и сталинграде они тоже были

>Нигде танк на два боя не рассчитывали. Танки с толстой бронёй в 1940 ещё редкость. Даже в СССР. Но B1 ter, скажем, ровесник КВ с наклонной 70-мм бронёй, варился.

при проектировании не рассчитывали, но у нас в 1941-42гг это данность

От	Дм. Журко
К	Мелхиседек (19.02.2010 18:47:42)
Дата	20.02.2010 04:19:17

Re: Это вопрос...

Добрый вечер, уважаемый Мелхиседек.

>москву, в отличие от парижа и берлина, не взяли

Юг Франции, Алжир и Британию не взяли, у нас много взяли без Москвы. А и взяли бы Москву... Предполагал, что вы будете придерживаться темы. Она о танках.

>>Именно французы страдали малыми башнями. С них башню Т-34 и лепили. Конструкция у французов выдержала бы, не сомневаюсь.
>однако башню с 75мм пушкой для крепостей пытались сделать, сварные швы долго не выдерживали

А после выдержали. И это случилось довольно рано.

>>Предполагаю, что неправильно делить сварку только на автоматическую и прочую. Есть множество сварочных приспособлений для валового и даже конвейерного производства. С разными требованиями к квалификации, стоимостью перенастройки.
>это верно, но до 50-х годов, до этого надо было ещё дожить

В Германии варили на стендах, в США на конвейере. В Войну. Конвейер даже без оснастки способен снизить требования к квалификации сварщика, за счёт разбивки на подоперации. Но оснастка была, и довольно изощрённая.

До Войны надо научиться варить танки для валового выпуска. И приспособить их для этого.

Автоматы сварки, многое из оснастки можно привязать к решению о валовом выпуске. Не раньше.

>>Нет, не напрягало. Или приведите пример. У нас с прочностью швов мирились, когда напрягло.
>история освоением т-34 в сормово

Там дело уже не в прочности, не в изысках. Мирились с очень многими огрехами сварки.

>что в ссср, что в германии технологии заимствованы из судостроения

Только немецкие технологии в основе собственные, а не покупные.

>>Вы мне возразили?
>да

Тогда не понял как.

>у нас тоже были клепальщики, не только в питере и не только на одном заводе
>в харькове и сталинграде они тоже были

А ещё в Комсомольске-на-Амуре... Вы довод, что в Германии клепальщиков больше оспариваете? Немцы ещё и с лёгкостью могут закупить новое оборудование и станки в Германии. Так случилось.

>>Нигде танк на два боя не рассчитывали. Танки с толстой бронёй в 1940 ещё редкость. Даже в СССР. Но B1 ter, скажем, ровесник КВ с наклонной 70-мм бронёй, варился.
>при проектировании не рассчитывали, но у нас в 1941-42гг это данность

Французы пионеры внедрения сварки брони. Даже в кораблестроении. B1 должен был пройти ступень прообраза.

Т-28 эту ступень прошёл, был сварным и даже где-то штампованным. Литьё внедрили не на нём, но оно легко вообразимо на этом шасси.

Дмитрий Журко

От	Мелхиседек
К	Дм. Журко (20.02.2010 04:19:17)
Дата	20.02.2010 12:43:10

Re: Это вопрос...

>Юг Франции, Алжир и Британию не взяли, у нас много взяли без Москвы. А и взяли бы Москву... Предполагал, что вы будете придерживаться темы. Она о танках.
вы сами перевели в сторону

>А после выдержали. И это случилось довольно рано.
это случилось уже после войны

>>это верно, но до 50-х годов, до этого надо было ещё дожить
>
>В Германии варили на стендах, в США на конвейере. В Войну. Конвейер даже без оснастки способен снизить требования к квалификации сварщика, за счёт разбивки на подоперации. Но оснастка была, и довольно изощрённая.

повторю, вы берете реалии 50-х

>До Войны надо научиться варить танки для валового выпуска. И приспособить их для этого.
с тем же успехом можно требовать ядерный удар по берлину в 1941 году
>Автоматы сварки, многое из оснастки можно привязать к решению о валовом выпуске. Не раньше.
у где вы видите массовый довоенный выпуск сварных танков?
>Там дело уже не в прочности, не в изысках. Мирились с очень многими огрехами сварки.
не мирились, а исправляли допущенные огрехи производства
>>что в ссср, что в германии технологии заимствованы из судостроения
>
>Только немецкие технологии в основе собственные, а не покупные.

у немцев далеко не все технологии собственные, кроме того надо учитывать, что армии нужны танки, а не увлечение не имеющими аналогов в мире технологиями

>А ещё в Комсомольске-на-Амуре... Вы довод, что в Германии клепальщиков больше оспариваете? Немцы ещё и с лёгкостью могут закупить новое оборудование и станки в Германии. Так случилось.

у нас было достаточно клепальщиков и мы могли их обучить

я не припомню выпуска т-1 и т-2 в количествах, аналогичному бт и т-26

>Французы пионеры внедрения сварки брони. Даже в кораблестроении. B1 должен был пройти ступень прообраза.
не были
>Т-28 эту ступень прошёл, был сварным и даже где-то штампованным. Литьё внедрили не на нём, но оно легко вообразимо на этом шасси.

вы преувеличиваете прогрессивности конструкции т-28, кроме того это не массовый танк

От	Дм. Журко
К	Мелхиседек (20.02.2010 12:43:10)
Дата	22.02.2010 01:40:48

Re: Это вопрос...

Добрый вечер, уважаемый Мелхиседек.

>>А после выдержали. И это случилось довольно рано.
>это случилось уже после войны

По разному, вы это знаете. То, что не могли до Войны -- миф, требующий подтверждений. Руководство отраслью требовало, правда, танки с вертикальным взлётом. Им и обещали, скажем, уложиться в 20 т с противоснарядной бронёй и 3-дм пушкой.

>>В Германии варили на стендах, в США на конвейере. В Войну. Конвейер даже без оснастки способен снизить требования к квалификации сварщика, за счёт разбивки на подоперации. Но оснастка была, и довольно изощрённая. повторю, вы берете реалии 50-х

Это "реалии" в Германии во время Войны.

>>До Войны надо научиться варить танки для валового выпуска. И приспособить их для этого. с тем же успехом можно требовать ядерный удар по берлину в 1941 году

Т-28, КВ и Т-34 варили. Есть лишь пожелание, чтобы это включалось в технические требования новых проектов.

Писать глупости за меня вы стали всё чаще.

>>Автоматы сварки, многое из оснастки можно привязать к решению о валовом выпуске. Не раньше. у где вы видите массовый довоенный выпуск сварных танков?

Нигде не вижу валового выпуска танков до Войны. Во Франции Somua 35 имел очень хорошие задатки для валового производства в модели S-40. B1 ter имел неплохое будущее в конце 30-ых, хотя не как основной в выпуске.

>не мирились, а исправляли допущенные огрехи производства

Продолжая выпускать танки. Ослабление около сварных швов никуда не делось до сих пор.

>у немцев далеко не все технологии собственные

Всё в сравнении познаётся.

>кроме того надо учитывать, что армии нужны танки, а не увлечение не имеющими аналогов в мире технологиями

Надо.

>у нас было достаточно клепальщиков и мы могли их обучить

Меньше чем в Германии было, ещё меньше могли бы обучить.

>я не припомню выпуска т-1 и т-2 в количествах, аналогичному бт и т-26

И я.

>>Французы пионеры внедрения сварки брони. Даже в кораблестроении. B1 должен был пройти ступень прообраза.
>не были

Были в кораблестроении. Somua S-35 -- пионерский в технологиях танк.

>>Т-28 эту ступень прошёл, был сварным и даже где-то штампованным. Литьё внедрили не на нём, но оно легко вообразимо на этом шасси.
>вы преувеличиваете прогрессивности конструкции т-28, кроме того это не массовый танк

В 1933 -- да. Только то, что его отличало от Т-34, сказалось бы на валовом производстве, в основном, благотворно.

Дмитрий Журко

От	Skvortsov
К	Дм. Журко (20.02.2010 04:19:17)
Дата	20.02.2010 09:54:03

Re: Это вопрос...

>Французы пионеры внедрения сварки брони. Даже в кораблестроении. B1 должен был пройти ступень прообраза.

Да какие французы пионеры. На самом массовом R-35 только приварили к двум бортам 10-мм днище (поставив две пары угольников и трубчатую распорку). Все литые детали соединены с корпусом болтами.

На FCM-36 в башню не смогли установить новую 37-мм пушку, так как более мощную отдачу не выдерживали сварные швы.

С уважением

От	Дм. Журко
К	Дм. Журко (19.02.2010 03:00:26)
Дата	19.02.2010 03:08:25

Упс. Прессы, скорее, немецкие, сварка, скорее, американская. (-)

От	И. Кошкин
К	Дм. Журко (18.02.2010 22:40:30)
Дата	18.02.2010 22:54:27

Конструкторы были хорошие (-)

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (18.02.2010 22:54:27)
Дата	18.02.2010 23:04:54

Только вот числа передаточные в КПП подбирать не умели (-)

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (18.02.2010 23:04:54)
Дата	18.02.2010 23:48:38

Ты уверен, что именно не умели подбирать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а не зафейлили при организации производства?

И. Кошкин

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (18.02.2010 23:48:38)
Дата	19.02.2010 09:58:22

Это цитата из довоенного отчета по испытаниям Т-34

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Полная фраза(до точки): "Неправильный выбор передаточных чисел коробки перемены передач является причиной неудовлетворительной динамики танка и снижает его тактическую ценность".

Ходовку тоже оплевали, если что.

Фейлили на производстве тоже изо всех сил, но по другим вопросам.

С уважением, Алексей Исаев

От	werwulf
К	И. Кошкин (18.02.2010 23:48:38)
Дата	19.02.2010 03:43:28

Re: Ты уверен,

В полубайках ходящих в среде старых теоретических механиков, документов нет, есть воспоминания друзей
Фигурируеи именно ошибка расчета, исправленная пригнанным для разборок специалистом из Москвы.

С уважением.

От	Дм. Журко
К	werwulf (19.02.2010 03:43:28)
Дата	19.02.2010 03:54:13

Что свидетельствовало бы о недостатке методологии проектирования и испытаний. (-)

От	vladvitkam
К	Дм. Журко (19.02.2010 03:54:13)
Дата	21.02.2010 13:39:21

Re: кстати, ошибки в подоборе предаточных чисел - не только наша проблема +

вроде и на "Черчилле" было и еще где-то

была такая книга 1944 г: Груздев "Танки", там довольно подробно описано

она была в Минской ленинке, но после развала СССР ее списали как ненужную

От	Александр Буйлов
К	Артем (18.02.2010 16:23:01)
Дата	18.02.2010 21:16:30

Без сомнения (+)

>потому что ...
Потому что вопрос не стоит:выпускать Т-28 или Т-34. Вопрос стоит так: Т-28 или КВ
То есть сохраням в производстве Т-28 - полностью лишаемся тяжелого танка. Перенос производства Т-28 в Харьков, Сталинград и тп невозможен. Точнее возможен, но требуется создать завод имеющий возможности Кировского.

От	Исаев Алексей
К	Александр Буйлов (18.02.2010 21:16:30)
Дата	18.02.2010 22:39:05

Ну я бы не стал так низко оценивать завод №183

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Еще бегая пешком под стол они осилили БТ. Небольшими дозами делали Т-35. Так что освоить Т-28М они скорее всего смогут.

Возможно возникнут трудности у завода №112.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Буйлов
К	Исаев Алексей (18.02.2010 22:39:05)
Дата	18.02.2010 23:02:47

А как его ещё оценивать?

>Еще бегая пешком под стол они осилили БТ. Небольшими дозами делали Т-35. Так что освоить Т-28М они скорее всего смогут.

Они с БТ кувыркались весь выпуск, с кровью вводя любые изменения. И качество было зачастую ниже плинтуса. Хотя, если году в 38 начать, то к 40 году, с помощью того же Кировского завода (если он им всё что они сами сваять не могут подкинет) они выпуск Т-28 начнут. А вот какими темпами - большой вопрос. Думаю штук 100 в год это очень оптимистичная оценка, и не с первого года.

>Возможно возникнут трудности у завода №112.
А у него вообще с этим ни каких трудностей не возникнет. Даже пытаться бесполезно.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением.

От	Артем
К	Александр Буйлов (18.02.2010 21:16:30)
Дата	18.02.2010 21:48:41

Интересно сколько бы веслил Т-28, забронированный (+)

не хуже КВ :)))

От	Александр Буйлов
К	Артем (18.02.2010 21:48:41)
Дата	18.02.2010 22:24:57

Если не лень - посчитайте сами.

>не хуже КВ :)))
С любого чертежа (даже модельного) возьмите площади всех бронелистов, помножьте на толщины и плотность стали. Прибавьте примерно 2.5 тонны на двигатель с трансмиссией, где то 2.5-3 тонны на ходовую, где то 1.2 т на пушку, ну и тонну на всякую мелочь. Вроде всё.
Получите массу пустой машины. Мне честно говоря считать лень.

От	Дм. Журко
К	Артем (18.02.2010 21:48:41)
Дата	18.02.2010 22:16:31

Сравните СМК -- папу КВ и Т-100 -- внука Т-28. (-)

От	Дм. Журко
К	Александр Буйлов (18.02.2010 21:16:30)
Дата	18.02.2010 21:39:01

Да бога ради.

Добрый вечер, уважаемый Александр.

Если от этого число освоенных танков с противоснарядным бронированием к началу Войны возросло бы, так и ладно.

А путиловский завод не только танки умел делать, так что харьковский можно переделывать не целиком по его образу. Квалифицированных людей в Харькове хватило бы на Т-28М.

Дмитрий Журко

От	Александр Буйлов
К	Дм. Журко (18.02.2010 21:39:01)
Дата	18.02.2010 22:15:19

Re: Да бога...

Вечер добрый.

>Если от этого число освоенных танков с противоснарядным бронированием к началу Войны возросло бы, так и ладно.
А с чего ему возрастать? Минусуем КВ, плюсуем - неясно что.
>А путиловский завод не только танки умел делать, так что харьковский можно переделывать не целиком по его образу. Квалифицированных людей в Харькове хватило бы на Т-28М.
Скажем так, процентов 90 конструкции ХПЗ скорее всего бы сваял. Может даже 95. А вот в остальное бы уперся. И вот под это остальное весь наркомат задолбался бы искать станки, оборудование по всему миру, и специалистов по всей стране. И танковое производство на год - полтора (оптимистично) полностью бы встало. Собственно примерно так осваивался сравнительно простой Т-34 в Сталинграде.
В качестве примера - если Ленинград в принципе не мог сделать двух одинаковых комплектов погона, в результате чего смена/перестановка башен КВ была возможна только на заводе. Но хоть так, Ленинград погоны делал. А Харьков широкие погоны делать не мог, и никто для него их делать не мог (кроме Питера). И никакой возможности в 39-41 годах поставить на поток широкий погон в Харькове не было.
Та же самая пресловутая КПП. Вся её конструкция разрабатывалась исключительно под возможности оборудования. Даже Тагил (условно равный сумме довоенных 183 и 75 заводов), даже после войны, так и не смог сам у себя наладить производство 5 ступенчатой коробки. УЗТМ уже в 42 смог, Омск смог, Сормово смогло - а Тагил так и не освоил.

>Дмитрий Журко
С уважением.

От	Дм. Журко
К	Александр Буйлов (18.02.2010 22:15:19)
Дата	18.02.2010 22:31:15

Re: Да бога...

Добрый вечер, Александр.

>А с чего ему возрастать? Минусуем КВ, плюсуем - неясно что.

«Плюсуем» проверенную, плодовитую и опытную конструкторскую группу. Школу, в которой не случались залёты, вроде пресловутых в Т-34 и КВ.

Т-100 Гинзбурга уступал СМК Котина? Может и так, конечно, но и тогда не сильно, и не в технологии изготовления.

>Скажем так, процентов 90 конструкции ХПЗ скорее всего бы сваял. Может даже 95. А вот в остальное бы уперся. И вот под это остальное весь наркомат задолбался бы искать станки, оборудование по всему миру, и специалистов по всей стране. И танковое производство на год - полтора (оптимистично) полностью бы встало. Собственно примерно так осваивался сравнительно простой Т-34 в Сталинграде.

Вы как-то на примере освоения Т-35 пояснить сумеете? Вы в Харькове обнаружили недостаток кадров?

>В качестве примера - если Ленинград в принципе не мог сделать двух одинаковых комплектов погона, в результате чего смена/перестановка башен КВ была возможна только на заводе. Но хоть так, Ленинград погоны делал. А Харьков широкие погоны делать не мог, и никто для него их делать не мог (кроме Питера). И никакой возможности в 39-41 годах поставить на поток широкий погон в Харькове не было.

Харьков делал похожие башни Т-35.

>Та же самая пресловутая КПП. Вся её конструкция разрабатывалась исключительно под возможности оборудования. Даже Тагил (условно равный сумме довоенных 183 и 75 заводов), даже после войны, так и не смог сам у себя наладить производство 5 ступенчатой коробки. УЗТМ уже в 42 смог, Омск смог, Сормово смогло - а Тагил так и не освоил.

Это возможное следствие чехарды и репрессий. И уж точно -- военной неразберихи. На освоение КПП Т-28 есть время, на Т-35 время было.

Дмитрий Журко

От	Александр Буйлов
К	Дм. Журко (18.02.2010 22:31:15)
Дата	18.02.2010 22:47:14

Re: Да бога...

>>А с чего ему возрастать? Минусуем КВ, плюсуем - неясно что.

>«Плюсуем» проверенную, плодовитую и опытную конструкторскую группу. Школу, в которой не случались залёты, вроде пресловутых в Т-34 и КВ.

Ещё раз. Я уже про это писал, повторю. Все проблемы Т-34 связаны со слабостью производственной базы, а ни как не с ошибками проектирования. Ошибки которые можно было легко исправить (пример - неудачная конструкция башни на нескольких первых машинах) исправлялись быстро. А вот если не могли ни 183 завод, ни 75-й отлить люка мехвода с двумя перископами - так пока не нашли другого поставщика, переход на 2 перископа не произошел, сколько военные не пинали. Ну и тд, и тп.

>Т-100 Гинзбурга уступал СМК Котина? Может и так, конечно, но и тогда не сильно, и не в технологии изготовления.

>Вы как-то на примере освоения Т-35 пояснить сумеете? Вы в Харькове обнаружили недостаток кадров?

Вы разницу между производством 10 машин в день и 10 машин в год понимаете? Я на примере Т-34 проблем немерено вижу, в том числе и с кадрами.

>>Та же самая пресловутая КПП. Вся её конструкция разрабатывалась исключительно под возможности оборудования. Даже Тагил (условно равный сумме довоенных 183 и 75 заводов), даже после войны, так и не смог сам у себя наладить производство 5 ступенчатой коробки. УЗТМ уже в 42 смог, Омск смог, Сормово смогло - а Тагил так и не освоил.
>
>Это возможное следствие чехарды и репрессий. И уж точно -- военной неразберихи. На освоение КПП Т-28 есть время, на Т-35 время было.

Стоп. Какая неразбериха в Тагиле? И тем более - какие репрессии в войну? Или репрессии это речь о Фирсове и к? Так это чуть раньше было. В вопрос за что Фирсов пострадал я глубоко не лазал, но если в общем - за подлог.

От	Дм. Журко
К	Александр Буйлов (18.02.2010 22:47:14)
Дата	19.02.2010 01:17:50

Re: Да бога...

Добрый вечер, Александр.

>Ещё раз. Я уже про это писал, повторю. Все проблемы Т-34 связаны со слабостью производственной базы, а ни как не с ошибками проектирования.

Список вероятных ошибок, с учётом послезнания, конечно, приводился тут не раз.

>Ошибки которые можно было легко исправить (пример - неудачная конструкция башни на нескольких первых машинах) исправлялись быстро.

В этом случае можно отметить, что ошибки могли происходить из-за отсутствия опыта.

>А вот если не могли ни 183 завод, ни 75-й отлить люка мехвода с двумя перископами - так пока не нашли другого поставщика, переход на 2 перископа не произошел, сколько военные не пинали. Ну и тд, и тп.

Потому за перископы пока Т-34 не журили. Хотя средства, угробленные на многочисленные проекты многих групп, можно было бы тратить и на освоение перископов. Решения предлагаются консервативные, по большей части. Не трогать то, что работает, уважать своих лучших людей.

Вы уводите суть обсуждения в дебри.

>Вы разницу между производством 10 машин в день и 10 машин в год понимаете? Я на примере Т-34 проблем немерено вижу, в том числе и с кадрами.

Вопрос задан, чтобы оттенить ваше глубокое понимание этой разницы? Нет, не понимаю.

По-хорошему, надо бы разбираться с положением на заводе. В Войну за её 4 года много что освоили. Было бы почти 8 лет до неё на преодоление неимоверных трудностей. Особенно, на внедрение массовых технологий. Был бы запас средств и людей, которые в действительности занимались прожектами.

>Стоп. Какая неразбериха в Тагиле?

Неразбериха во всей стране в Войну. И в Тагиле тоже.

>И тем более - какие репрессии в войну? Или репрессии это речь о Фирсове и к? Так это чуть раньше было.

До Войны репрессии. Дело не только в личностях, которых отправили за решётку, а и в положении, в которое попали оставшиеся на «свободе».

>В вопрос за что Фирсов пострадал я глубоко не лазал, но если в общем - за подлог.

Ну да. Разбирайтесь.

Дмитрий Журко

От	Исаев Алексей
К	Артем (18.02.2010 16:23:01)
Дата	18.02.2010 19:53:12

Re: [2doctor64] ИМХО...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>потому что к концу 30х годов стало понятно, что необходимо переходить на новые более современные модели танков

С противоснарядным бронированием. Которое достигается и созданием новых машин, и модернизацией старых. См. Pz.III и Pz.IV.

>Ведь иначе мы где-то в 43 году уперлись бы в предел возможностей Т-28 и воевали бы с голой ж... ,

С чего бы это? Т-28 изначально средний танк массой ок. 26 тонн. Т.е. вполне в размерах ранних Т-34. Немцы более легкий(по массе) Pz.IV домодернизировали до моделей с 75-мм 48-калиберным орудием. Никаких препятствий на пути модернизации Т-28М до уровня Т-34-85 я не вижу.

>А то, что новая техника осваивается с трудом и на первых годах жизни возникают технические проблемы, так это не раздолбайство или злонамеренность, а неотвратимая реальность, будь это Т-34 или Mersedes W220.

Однако этого хотелось бы избежать. Поэтому я напираю на М-17Т в качестве основного двигателя. Он по крайней мере жил в танке дольше, чем 40-100 часов В-2(до 1943 г.). Что существенно ограничивало возможности советских танковых войск.

С уважением, Алексей Исаев

От	DM
К	Исаев Алексей (18.02.2010 19:53:12)
Дата	18.02.2010 21:10:19

Re: [2doctor64] ИМХО...

>С чего бы это? Т-28 изначально средний танк массой ок. 26 тонн. Т.е. вполне в размерах ранних Т-34. Немцы более легкий(по массе) Pz.IV домодернизировали до моделей с 75-мм 48-калиберным орудием. Никаких препятствий на пути модернизации Т-28М до уровня Т-34-85 я не вижу.

Алексей, Т-28 в классе 26 тонн не потому, что он такой хороший, а потому, что он тонкобронный, но - большой. Ели доводить его по нормальному до уровня Т-34-85, он станет тяжелее ИСа. Чудес не бывает - забронированный объем у Т-28 заметно выше, чем у Т-34.

От	Исаев Алексей
К	DM (18.02.2010 21:10:19)
Дата	19.02.2010 10:18:07

Re: [2doctor64] ИМХО...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей, Т-28 в классе 26 тонн не потому, что он такой хороший, а потому, что он тонкобронный, но - большой.

Относительно тонкобронный. В 30-х 30 мм это не так уж плохо. При этом есть резерв на модернизацию: снятие малых башен, снижение высоты подбашенной коробки, возможно снижение длины.

>Ели доводить его по нормальному до уровня Т-34-85, он станет тяжелее ИСа.

C сохранением малых башен и с бронированием задницы на уровне лба - несомненно.

С уважением, Алексей Исаев

От	генерал Чарнота
К	Исаев Алексей (19.02.2010 10:18:07)
Дата	19.02.2010 12:03:23

Re: [2doctor64] ИМХО...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>При этом есть резерв на модернизацию: снижение высоты подбашенной коробки

В етом аспекте меня только один момент беспокоит.
Если мы высоту подбашенной коробки снизим, он взад из пушки струлять смогёт?

От	Дм. Журко
К	генерал Чарнота (19.02.2010 12:03:23)
Дата	20.02.2010 03:19:39

Сзади запас по высоте. На Т-34М МТО похоже на Т-28 или 29. Ниже прежнего. (-)

От	Артем
К	Исаев Алексей (18.02.2010 19:53:12)
Дата	18.02.2010 20:49:17

Давайте разбираться (+)

>>потому что к концу 30х годов стало понятно, что необходимо переходить на новые более современные модели танков
>С противоснарядным бронированием. Которое достигается и созданием новых машин, и модернизацией старых. См. Pz.III и Pz.IV.
========================================
Так вот мы такую машину в виде Т-34 и получили, плюс в активе еще множество всяких вкусностей. То, что не успели отладить до начала войны, дык кто ж знал то когда она начнется? если б был еще годик, то таких проблем с 34кой бы не было 100%
С другой стороны, если мы вложимся в старую машину, а война не начнется в 41 году, а немцы за это время сделают новую машину, что мы будем иметь в 42 или 43 году?
Просто ваши умозаключения базируются на том, что летом 41 года нам надо иметь пусть не самую совершенную, но работоспособную машину. Если знать про 41 год, то может и так. А если не в 41? никто ж не знал, что начнется в 41. А 43 эта работоспособная машина уже никому не нужна была бы.
Поэтому риск, считаю, был оправдан.

>>Ведь иначе мы где-то в 43 году уперлись бы в предел возможностей Т-28 и воевали бы с голой ж... ,
>С чего бы это? Т-28 изначально средний танк массой ок. 26 тонн. Т.е. вполне в размерах ранних Т-34. Немцы более легкий(по массе) Pz.IV домодернизировали до моделей с 75-мм 48-калиберным орудием. Никаких препятствий на пути модернизации Т-28М до уровня Т-34-85 я не вижу.
=============================
Изначально Т-28 сложно назвать полноценно противоснарядно бронированной машиной. А Т-28Э это уже, извините, 32 тонны.
А 32 тонны это уже Т-34-85, возможности которого несопоставмимы с Т-28М.
Да и Pz.IV домодернизированому до моделей с 75-мм 48-калиберным орудием уже не выдерживал конкуренции с Т-34-85, что и требовалось доказать.

>>А то, что новая техника осваивается с трудом и на первых годах жизни возникают технические проблемы, так это не раздолбайство или злонамеренность, а неотвратимая реальность, будь это Т-34 или Mersedes W220.
>Однако этого хотелось бы избежать. Поэтому я напираю на М-17Т в качестве основного двигателя. Он по крайней мере жил в танке дольше, чем 40-100 часов В-2(до 1943 г.). Что существенно ограничивало возможности советских танковых войск.
==========================
Да, не удалось вовремя довести этот мотор, но ведь ну у кого же не вызывает сомнений, что применение дизельного топлива есть прогрессивный шаг в долгосрочной перспективе.

От	Исаев Алексей
К	Артем (18.02.2010 20:49:17)
Дата	19.02.2010 10:45:18

Re: Давайте разбираться

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так вот мы такую машину в виде Т-34 и получили, плюс в активе еще множество всяких вкусностей. То, что не успели отладить до начала войны, дык кто ж знал то когда она начнется? если б был еще годик, то таких проблем с 34кой бы не было 100%

В виде Т-34 мы получили машину с кучей органических пороков.

Даю справку:
а)проблемы с короблением дисков главного фрикциона преследовали Т-34 до конца войны;
б)дизель В-2 привели к более-менее приемлемому ресурсу 150 часов только в 1943 г.
в)5-скоростная КПП это тоже не через год после выпуска, а ЕМНИП с весны 43-го года.
Итого у нас только летом 43-го 34-ки стали более-менее надежными для маневренных сражений.

>С другой стороны, если мы вложимся в старую машину, а война не начнется в 41 году, а немцы за это время сделают новую машину, что мы будем иметь в 42 или 43 году?

То же самое, что имели в 1942 и 1943 г. в реальности - массовый средний танк с 76-мм орудием в 41 калибр. Только с приставкой - "достаточно надежный". И с третьим человеком в башне, ага.

>Просто ваши умозаключения базируются на том, что летом 41 года нам надо иметь пусть не самую совершенную, но работоспособную машину.

Не так. Летом 1941 г. нужно иметь массовую надежную машину. Вундервафли в лице КВ-2 точно не нужны. Более того, лучше иметь меньше КВ, но больше надежных средний танков. Которые не будут одноразовыми. Т.е., проще говоря, мехкорпуса ЮЗФ не заканчиваются после пробега 1000 км в приграничном сражении, а принимают бой на линии Сталина хотя бы частью первоначального состава.

>Изначально Т-28 сложно назвать полноценно противоснарядно бронированной машиной. А Т-28Э это уже, извините, 32 тонны.

Это при наличии малых башен и высокой подбашенной коробки. Без них можно уложиться в те же 30-35 тонн уровня защиты Т-34.

>А 32 тонны это уже Т-34-85, возможности которого несопоставмимы с Т-28М.

Ну будет 35 тонн Т-28-85. И что? Зато у него не будет глюков с рваньем гусениц и короблением дисков фрикциона до конца войны. И станки у буржуев для погона 1600 мм купят раньше(в 1942 г.) под уже имеющуюся трехместную башню. А не будет ждать до 1944 г.

>Да и Pz.IV домодернизированому до моделей с 75-мм 48-калиберным орудием уже не выдерживал конкуренции с Т-34-85, что и требовалось доказать.

Выдерживал. "Четверки" оставались опасным противником, несмотря на меньшую массу.

>Да, не удалось вовремя довести этот мотор, но ведь ну у кого же не вызывает сомнений, что применение дизельного топлива есть прогрессивный шаг в долгосрочной перспективе.

Нам перспективы нужны, или эффективный танк в 1941-45 гг.? На дизель можно и на Т-54 перейти.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дм. Журко
К	Артем (18.02.2010 20:49:17)
Дата	18.02.2010 21:13:21

Re: Давайте разбираться

Добрый вечер, уважаемый Артем.

>Так вот мы такую машину в виде Т-34 и получили, плюс в активе еще множество всяких вкусностей. То, что не успели отладить до начала войны, дык кто ж знал то когда она начнется? если б был еще годик, то таких проблем с 34кой бы не было 100%

Из «вкусностей» -- форма бронестойкого корпуса. Она не является принадлежностью лишь Т-34, а следствие продвижения новой технологии соединения довольно толстых бронедеталей. Технологии надо развивать, никто не спорит, вроде.

Ну, может дизели, включая авиационные и даже автомобильные, можно исключить, воспользовавшись послезнанием, что они не будут готовы в срок. Точнее, как во многих странах – автомобильные, железнодорожные и судовые дизеля, и всё.

>С другой стороны, если мы вложимся в старую машину, а война не начнется в 41 году, а немцы за это время сделают новую машину, что мы будем иметь в 42 или 43 году?

На основе Т-28 и новых технологий можно многое. По сути, вам предлагают альтернативку, в которой сравнительные недостатки Т-34 не допущены. Жаль только, что не все недостатки ощущались как недостатки тогда.

>Просто ваши умозаключения базируются на том, что летом 41 года нам надо иметь пусть не самую совершенную, но работоспособную машину. Если знать про 41 год, то может и так. А если не в 41? никто ж не знал, что начнется в 41. А 43 эта работоспособная машина уже никому не нужна была бы.
>Поэтому риск, считаю, был оправдан.

В 1941 можно иметь более совершенный танк, если не уклоняться, не арестовывать, развивать собственные заделы.

>Изначально Т-28 сложно назвать полноценно противоснарядно бронированной машиной. А Т-28Э это уже, извините, 32 тонны.

Т-34 такой же поначалу. А после, извините, 32-34 т и дифференцированное бронирование.

>А 32 тонны это уже Т-34-85, возможности которого несопоставмимы с Т-28М.

Есть корпус Т-29 на тех же агрегатах, но короче на метр, чуть шире и потому легче. Есть «проектный запас» -- башни, дополнительный пулемётчик. Предполагается, что заказчик буде не глупее, по крайней мере.

>Да и Pz.IV домодернизированому до моделей с 75-мм 48-калиберным орудием уже не выдерживал конкуренции с Т-34-85, что и требовалось доказать.

Выдерживал. И был легче.

>Да, не удалось вовремя довести этот мотор, но ведь ну у кого же не вызывает сомнений, что применение дизельного топлива есть прогрессивный шаг в долгосрочной перспективе.

У меня вот вызывает.

Дмитрий Журко

От	Дм. Журко
К	Артем (18.02.2010 16:23:01)
Дата	18.02.2010 19:43:22

Так полагали политические руководители. Вероятно, ошибались.

Здравствуйте, уважаемый Артем.

>потому что к концу 30х годов стало понятно, что необходимо переходить на новые более современные модели танков и чем раньше начать этот процесс тем лучше, т.е. до начала войны. Что собственно и понимало верховное командование.

Причём тут доводка уже довольно старого танка Кристи, а не новейшего и навороченного Т-28?

>То, что мы начали переход на новые типы танков в 40 году великое счастье!

То, что не начали раньше -- относительная неудача.

>Ведь иначе мы где-то в 43 году уперлись бы в предел возможностей Т-28 и воевали бы с голой ж...

В предел танка Кристи "упёрлись" тогда же. Т-34-85 или совершенно новый танк, который не поспел до конца войны. Башня Т-28 давно трёхместная.

К 1943 развили бы технологию литья брони, которая позволила бы создать неплохой тяжёлый танк с имеющимися заделами в артиллерии, дифференцировании бронирования, давно работоспособных трансмиссий.

>в реальности же удалось в 44 году создать ИС и Т-34-85. Если бы замену устаревшего поколения начали в 43, например, году, то чем бы мы воевали в 43-45 году вообще непонятно.

ИС -- другая ветвь поисков. Зависимая, скажем, попарная подвеска с малыми катками для него была бы благом. Или торсионная с большими, как на Т-29.

Мотор мог быть и карбюраторным, да хоть воздушного охлаждения, был выбор – М-100, М-34, М-62.

>А то, что новая техника осваивается с трудом и на первых годах жизни возникают технические проблемы, так это не раздолбайство или злонамеренность, а неотвратимая реальность, будь это Т-34 или Mersedes W220.

Спроектирован Т-34 не на уровне достижений нашего же танкопрома. И всё уже перечисленно: гусеница, зацепление, подвеска, коробка передач, тесная башня, дефицитные материалы в двигателе, топливо, которое используется только танками, и множество мелких недочётов в в проектных решениях и технологии. Надо было читать обсуждение.

Дмитрий Журко

От	Артем
К	Дм. Журко (18.02.2010 19:43:22)
Дата	18.02.2010 20:08:12

С таким же успехом я могу сказать, что (+)

>Причём тут доводка уже довольно старого танка Кристи, а не новейшего и навороченного Т-28?
==========================================
ничего новейшего и навороченного в доводке старого танка "Виккерс" нет.

>>Ведь иначе мы где-то в 43 году уперлись бы в предел возможностей Т-28 и воевали бы с голой ж...
>В предел танка Кристи "упёрлись" тогда же. Т-34-85 или совершенно новый танк, который не поспел до конца войны. Башня Т-28 давно трёхместная.
==================================
Если бы не было Т-34, то никакого нового танка и подавно бы не было ибо все производства клепали бы устаревший хлам, а для кардинального переоснащения пр-ва во время войны не было ни сил ни средств.

Далась вам эта башня, можно подумать, что 5 член экипажа это все, что нужно танку....

>К 1943 развили бы технологию литья брони, которая позволила бы создать неплохой тяжёлый танк с имеющимися заделами в артиллерии, дифференцировании бронирования, давно работоспособных трансмиссий.
=====================================
На одной технологии литья создать неплохой тяжёлый танк не получится, нужно еще много чего, а главное время, что бы лечить его от детских болезней и запускать в производство... в условиях войны это делать много сложнее.

>Мотор мог быть и карбюраторным, да хоть воздушного охлаждения, был выбор – М-100, М-34, М-62.
==================================
Ставить на танки бензиновый мотор это уже в 40х годах было анахронизмом и немцы делали это отнюдь не из-за хорошей жизни.

>Спроектирован Т-34 не на уровне достижений нашего же танкопрома. И всё уже перечисленно: гусеница, зацепление, подвеска, коробка передач, тесная башня, дефицитные материалы в двигателе, топливо, которое используется только танками, и множество мелких недочётов в в проектных решениях и технологии. Надо было читать обсуждение.
==================================
читал я обсуждение, то, что у танка были недостатки это нормально, у любой новой техники есть недостатки. Или вы приведете пример абсолютно идеального сложного механизма, который сразу же заработал без недостатков?

От	Дм. Журко
К	Артем (18.02.2010 20:08:12)
Дата	18.02.2010 20:29:48

Можете. Но без успеха. А моё послание мне нравится.

>ничего новейшего и навороченного в доводке старого танка "Виккерс" нет.

Причём тут Vickers? Т-28 самостоятельнее БТ. Соответствующие ошибки британцев можно обсудить отдельно.

>Если бы не было Т-34, то никакого нового танка и подавно бы не было ибо все производства клепали бы устаревший хлам, а для кардинального переоснащения пр-ва во время войны не было ни сил ни средств.

Голословное мнение, в словах «никакого», «клепали», «кардинального» ещё и глупость.

>Далась вам эта башня, можно подумать, что 5 член экипажа это все, что нужно танку....

Шестой. Танку нужна просторная башня, освобождённый от рутины командир. Это подтвердил военный опыт. Башня Т-34 проверку войной не прошла, её пришлось с большим трудом менять.

>На одной технологии литья создать неплохой тяжёлый танк не получится, нужно еще много чего, а главное время, что бы лечить его от детских болезней и запускать в производство... в условиях войны это делать много сложнее.

Т-28 -- побольше размерами, имел меньше брака в проекте, при той же мощности и несколько меньшей быстроходности. А значит на его основе создать тяжёлый танк проще. Нечто вроде КВ можно получить быстро. По большей части, нужны новые требования.

>Ставить на танки бензиновый мотор это уже в 40х годах было анахронизмом и немцы делали это отнюдь не из-за хорошей жизни.

Почти все делали это по единой причине -- топливо. Соляра -- удел флота. Потому первые дизельные танки были у Японии, а дизельные Sherman и Valentine поставлялись, в основном, в СССР.

Повсеместно дизели на танках появились, когда стали многотопливными.

>читал я обсуждение, то, что у танка были недостатки это нормально, у любой новой техники есть недостатки. Или вы приведете пример абсолютно идеального сложного механизма, который сразу же заработал без недостатков?

Это сравнительные недостатки, обратите внимание. Сравнивал с танком, который производился задолго до начала проекта Т-34.

Дмитрий Журко

От	Артем
К	Дм. Журко (18.02.2010 20:29:48)
Дата	18.02.2010 21:13:58

Re: Можете. Но...

>Причём тут Vickers? Т-28 самостоятельнее БТ. Соответствующие ошибки британцев можно обсудить отдельно.
================================
так и Т-34 самостоятельнее Кристи

>>Если бы не было Т-34, то никакого нового танка и подавно бы не было ибо все производства клепали бы устаревший хлам, а для кардинального переоснащения пр-ва во время войны не было ни сил ни средств.
>Голословное мнение, в словах «никакого», «клепали», «кардинального» ещё и глупость.
=================================
Опровержение столь же голословно

>>Далась вам эта башня, можно подумать, что 5 член экипажа это все, что нужно танку....
>Шестой. Танку нужна просторная башня, освобождённый от рутины командир. Это подтвердил военный опыт. Башня Т-34 проверку войной не прошла, её пришлось с большим трудом менять.
===============================
Черт возьми, ведь в 40 году конструкторам следовало бы знать, что двухместная башня проверку войной не пройдет...

>Т-28 -- побольше размерами, имел меньше брака в проекте, при той же мощности и несколько меньшей быстроходности. А значит на его основе создать тяжёлый танк проще. Нечто вроде КВ можно получить быстро. По большей части, нужны новые требования.
=================================
Непонятно: вы из Т-28 собираетесь растить замену Т-34 или КВ или обоим сразу?

>>Ставить на танки бензиновый мотор это уже в 40х годах было анахронизмом и немцы делали это отнюдь не из-за хорошей жизни.
>Почти все делали это по единой причине -- топливо. Соляра -- удел флота. Потому первые дизельные танки были у Японии, а дизельные Sherman и Valentine поставлялись, в основном, в СССР.
==================================
бензиновый двигатель на чем-либо крупнее УАЗа вообще явление противоестественное

>Это сравнительные недостатки, обратите внимание. Сравнивал с танком, который производился задолго до начала проекта Т-34.
==============
Вернемся к ним:

>И всё уже перечисленно: гусеница, зацепление, подвеска, коробка передач, тесная башня, дефицитные материалы в двигателе, топливо, которое используется только танками, и множество мелких недочётов в в проектных решениях и технологии. Надо было читать обсуждение.
======================
гусеница и зацепление оказались вполне приемлемыми, также как и подвеска. Тесная башня это следствие концепции наклонного бронирования и минимума забронированного пространства, впоследствие это недостаток был исправлен. Дефицитные на тот момент. Использование дизеля в долгосрочной песперспктиве более чем оправдано, что и показала жизнь...

От	xab
К	Артем (18.02.2010 21:13:58)
Дата	19.02.2010 06:59:31

Re: Можете. Но...

>Черт возьми, ведь в 40 году конструкторам следовало бы знать, что двухместная башня проверку войной не пройдет...

Да знали это все гораздо раньше.
Просто это наследство А-20 с 45-кой.
Не забываем, что т-34 по жизни случайная машина:)

С уважением XAB.

От	Дм. Журко
К	Артем (18.02.2010 21:13:58)
Дата	18.02.2010 21:28:15

Re: Можете. Но...

Добрый вечер, уважаемый Артём.

>так и Т-34 самостоятельнее Кристи

Поняли, что написали?

>Опровержение столь же голословно

Опровержения нет. Есть утверждение, основа которого -- ваши слова.

>Черт возьми, ведь в 40 году конструкторам следовало бы знать, что двухместная башня проверку войной не пройдет...

В 1930 Кристи не догадывался, что его танк будет иметь скоро 27 т массы. Он проектировал тяжёлый рейдовый бронеавтомобиль с надеваемыми гусеницами.

Тогда же в СССР догадывались проектировать трёхместные башни -- довольно редкое решение для времени.

>Непонятно: вы из Т-28 собираетесь растить замену Т-34 или КВ или обоим сразу?

Я -- да. Предлагаю такой ход рассуждений.

>бензиновый двигатель на чем-либо крупнее УАЗа вообще явление противоестественное

Странное, необоснованное утверждение, не имеющее значения для обсуждения.

>Вернемся к ним:
>гусеница и зацепление оказались вполне приемлемыми, также как и подвеска.

Приемлемы -- согласен. Но хуже того, что было на Т-28 в 1933.

>Тесная башня это следствие концепции наклонного бронирования и минимума забронированного пространства, впоследствие это недостаток был исправлен.

То есть, "концепция" не причём. Проще полагать, что пошли на поводу французских взглядов.

>Дефицитные на тот момент. Использование дизеля в долгосрочной песперспктиве более чем оправдано, что и показала жизнь...

В очень долгосрочной, другого дизеля. И, возможно, только в СССР, после дизелизации грузовиков, или в Японии, где флот -- основа вооружённых сил.

Дмитрий Журко

От	Артем
К	Дм. Журко (18.02.2010 21:28:15)
Дата	18.02.2010 21:45:57

Re: Можете. Но...

>>так и Т-34 самостоятельнее Кристи
>Поняли, что написали?
=======================================
Ок, Т-34 еще более самостоятелен, чем БТ

>>Черт возьми, ведь в 40 году конструкторам следовало бы знать, что двухместная башня проверку войной не пройдет...
>В 1930 Кристи не догадывался, что его танк будет иметь скоро 27 т массы. Он проектировал тяжёлый рейдовый бронеавтомобиль с надеваемыми гусеницами.
===============================
Да ничего общего у Т-34 с Кристи нет, кроме схемы подвески

>Тогда же в СССР догадывались проектировать трёхместные башни -- довольно редкое решение для времени.
======================================
Дело не в том, что на этот Т-28 напихали целую уйму башен и пулеметов, для чего потребовалось 5 человек экипажа, а при габаритах этого малого сухопутного броненосца посадить к ним еще и командира, что б этим всем управляться было вполне логично. Другими словами, 3 человек в башне там был продиктован иными соображениями.

>>Непонятно: вы из Т-28 собираетесь растить замену Т-34 или КВ или обоим сразу?
>Я -- да. Предлагаю такой ход рассуждений.
============================
какой конкретно: 1, 2 или 3й?

>>Вернемся к ним:
>>гусеница и зацепление оказались вполне приемлемыми, также как и подвеска.
>Приемлемы -- согласен. Но хуже того, что было на Т-28 в 1933.
=========================
это не повод, что бы из-за этого продолжать строить передвижные бронированные шкафы.

>>Тесная башня это следствие концепции наклонного бронирования и минимума забронированного пространства, впоследствие это недостаток был исправлен.
>То есть, "концепция" не причём. Проще полагать, что пошли на поводу французских взглядов.
==================================
Вобще то эта концепция до сих пор доминирующая в нашем танкостроении.

>>Дефицитные на тот момент. Использование дизеля в долгосрочной песперспктиве более чем оправдано, что и показала жизнь...
>В очень долгосрочной, другого дизеля. И, возможно, только в СССР, после дизелизации грузовиков, или в Японии, где флот -- основа вооружённых сил.
===================================
Вы можете привести хоть один современный грузовик, на котором бы не стоял дизель?

От	Дм. Журко
К	Артем (18.02.2010 21:45:57)
Дата	18.02.2010 22:17:25

Re: Можете. Но...

Добрый вечер, уважаемый Артём.

>Ок, Т-34 еще более самостоятелен, чем БТ

БТ -- иностранный танк принятый у нас к производству и вооружению. Целиком не самостоятелен, то есть. Годы приспосабливался к нашим заводам и войскам. Разумеется, Т-34 несколько самостоятельнее, хотя и его прямой потомок. Ещё раз сформулируйте. Или давайте замнём лозунги, раз не выходят.

>Да ничего общего у Т-34 с Кристи нет, кроме схемы подвески

Всей подвески, ещё гусениц, трансмиссии, фрикционов, во многом формы и размеров корпуса, размещения пулемёта, пресловутого маслофильтра и КПП... можно пытаться припомнить ещё. Т-34 -- потомок танков Кристи.

>Дело не в том, что на этот Т-28 напихали целую уйму башен и пулеметов, для чего потребовалось 5 человек экипажа

Шесть.

>а при габаритах этого малого сухопутного броненосца посадить к ним еще и командира, что б этим всем управляться было вполне логично.

В этом есть логика.

>Другими словами, 3 человек в башне там был продиктован иными соображениями.

Соображением, что командир-наблюдатель танку нужен.

>какой конкретно: 1, 2 или 3й?

То есть, и КВ, и Т-34 предлагаю поискать замены в производных Т-28. На основе многих решений Т-28 получили Т-35 и Т-29, уж нечто вроде КВ что-нибудь вообразить можно.

>это не повод, что бы из-за этого продолжать строить передвижные бронированные шкафы.

Личные переживания ваши, которые мне непонятны.

>Вобще то эта концепция до сих пор доминирующая в нашем танкостроении.

Освобождённый командир -- вот наша нынешняя «концепция» основного танка. Довольно давно, с Т-28 и танка Гроте. Т-34 -- досадное временное уклонение.

>Вы можете привести хоть один современный грузовик, на котором бы не стоял дизель?

Могу и весьма легко. Но причём тут те дизеля и танки? И был бы рад, если б в СССР уже тогда ездили бы дизельные грузовики и, скажем, автобусы. Не взамен, а в дополнение к бензиновым.

Дмитрий Журко

От	doctor64
К	Дм. Журко (18.02.2010 22:17:25)
Дата	18.02.2010 22:54:33

Re: Можете. Но...

>>Да ничего общего у Т-34 с Кристи нет, кроме схемы подвески
>
>Всей подвески,
а где привод к колесам и рулевой механизм
> ещё гусениц,
А у Т-28 траки - увеличенные копии траков Vickers 6 ton ;)
> трансмиссии,
КПП - другая.
>размещения пулемёта,
Эээ, какого пулемета? У кристи и БТ курсового пулемета не было. Там его просто некуда запихнуть.

От	Дм. Журко
К	doctor64 (18.02.2010 22:54:33)
Дата	18.02.2010 23:37:58

Re: Можете. Но...

Здравствуйте, уважаемый doctor64.

>а где привод к колесам и рулевой механизм

Это система управления. Жаль, что рулевое колесо не попытались оставить. Способ движения менялся не раз, в зависимости от переменчивых обстоятельств. Да всё вы знаете.

>А у Т-28 траки - увеличенные копии траков Vickers 6 ton

Рад, что хорошие решения не всегда выбрасывают по недоразумению. Сейчас не самостоятельность конструкций обсуждаю. Могу, но отдельно.

>КПП - другая.

Да, но родственница и не лучше, менее уместная.

>Эээ, какого пулемета? У кристи и БТ курсового пулемета не было. Там его просто некуда запихнуть.

Был, но на следующем танке. Откуда и заимствован такой красивый. Тот танк тоже хотели закупить.

И список вполне могу продолжить, да критиканы вроде вас мешают сделать это быстро, без осведомления в разных источниках. А я одновременно делом занят.

Дмитрий Журко

От	doctor64
К	Дм. Журко (18.02.2010 23:37:58)
Дата	19.02.2010 11:30:14

Re: Можете. Но...

>Здравствуйте, уважаемый doctor64.

>>а где привод к колесам и рулевой механизм
>
>Это система управления. Жаль, что рулевое колесо не попытались оставить. Способ движения менялся не раз, в зависимости от переменчивых обстоятельств. Да всё вы знаете.
Ну а те же англичане использовали свечную подвеску на А13, Крусейдере и Кромвеле

>>А у Т-28 траки - увеличенные копии траков Vickers 6 ton
>
>Рад, что хорошие решения не всегда выбрасывают по недоразумению. Сейчас не самостоятельность конструкций обсуждаю. Могу, но отдельно.
Ну вы же почему-то обвиняете Т-34 в том что траки у него от Кристи?

>>КПП - другая.
>
>Да, но родственница и не лучше, менее уместная.
А другую ХПЗ не осиливал.

>>Эээ, какого пулемета? У кристи и БТ курсового пулемета не было. Там его просто некуда запихнуть.
>
>Был, но на следующем танке. Откуда и заимствован такой красивый. Тот танк тоже хотели закупить.
Тот танк - это какой?

>И список вполне могу продолжить, да критиканы вроде вас мешают сделать это быстро, без осведомления в разных источниках. А я одновременно делом занят.

Я не очень понимаю, что вы пытаетесь доказать. Что Т-34 выпуска 1940 года был фееричным уродом? Так с этим никто не спорит. Только, как сказанно в анекдоте "Завтра я трезвый буду, а кривые ноги у тебя так и останутся"

От	Дм. Журко
К	doctor64 (19.02.2010 11:30:14)
Дата	19.02.2010 16:12:31

Re: Можете. Но...

Здравствуйте, уважаемый doctor64.

>Ну а те же англичане использовали свечную подвеску на А13, Крусейдере и Кромвеле

Вплоть до Chieftain, а после на Merkava – прекрасная свечная подвеска. И на автомобилях... Хорошо отношусь ко многим решениям подвески, не только к торсионной независимой, как многие почему-то. Торсионная поперечная подвеска, в частности, увеличивает высоту танка, что тогда было плоховато, сложна при некоторых видах ремонта, технологически не отработана.

А вот Кристи применил спорные конструктивные и технологические решения, которые с ростом массы становились всё оспоримее. Мало изменились на быстроходном танке для валового производства под 30 т вместо 11!

На Т-28 удачная, но сложноватая, кажется, подвеска, её можно бы пытаться упростить, совершенствовать.

>Ну вы же почему-то обвиняете Т-34 в том что траки у него от Кристи?

Нет, «обвиняю» в том, что на раннем Т-28 траки лучше. И способ зацепления.

>А другую ХПЗ не осиливал.

Неужели? Даже упрощения КПП в таком случае желательно делать тем, у кого это получалось хорошо, на основе лучших, а не спорных образцов.

>>Был, но на следующем танке. Откуда и заимствован такой красивый. Тот танк тоже хотели закупить.
>Тот танк - это какой?

Где-то такой:
http://www.roadabletimes.com/images/christieBW.jpg

>Я не очень понимаю, что вы пытаетесь доказать. Что Т-34 выпуска 1940 года был фееричным уродом? Так с этим никто не спорит.

Хороший концепт-танк, вроде Т-46-5 или ТГ, скажем, вроде танков Кристи в своё время. Не повод тащить в валовое производство.

>Только, как сказанно в анекдоте "Завтра я трезвый буду, а кривые ноги у тебя так и останутся"

Да, недоведённая ходовая у Т-34. Но башня-то никак не лучше. Собственно, Т-34, в сравнении с Т-28, можно хвалить за:
1) Форму и пропорции корпуса (не конструкторско-технологическую проработку его). Можно поправить на производных Т-28. Танков с наклонным бронированием хватало, вообще-то.
2) Дизель (когда-нибудь после дизелизации, электрификации и советской власти). Кстати, его можно легко поставить на Т-28 и его производные. Только не стоит торопиться.
3) Отсутствие одной из пулемётных башен, с заменой другой башни на пуансон. Почему нет?

В Т-28 заложены бОльшие запасы развития. Его не пытались втиснуть в 15 т даже поначалу.

Корпус надо менять. Ничего необычного. Связано, во многом, с недостаточностью технологий в 1933, не идей. На Т-35 пытались вроде делать лоб корпуса из двух листов. Вроде лба Panther получалось.

Дмитрий Журко

От	doctor64
К	Дм. Журко (19.02.2010 16:12:31)
Дата	19.02.2010 18:17:59

Re: Можете. Но...

>А вот Кристи применил спорные конструктивные и технологические решения, которые с ростом массы становились всё оспоримее. Мало изменились на быстроходном танке для валового производства под 30 т вместо 11!
Перечислите ,пожалуйста эти неудачные решения в Т-34. И мы их с удовольствием обсудим.

>>Ну вы же почему-то обвиняете Т-34 в том что траки у него от Кристи?
>
>Нет, «обвиняю» в том, что на раннем Т-28 траки лучше. И способ зацепления.
А ХПЗ вообще мог осилить нарезание зубцов для цевочного сцепления?

>>А другую ХПЗ не осиливал.
>
>Неужели? Даже упрощения КПП в таком случае желательно делать тем, у кого это получалось хорошо, на основе лучших, а не спорных образцов.
Проблема в том, что технология клонирования заводов не была освоенна. И ХПЗ - это не Путиловец.

>>>Был, но на следующем танке. Откуда и заимствован такой красивый. Тот танк тоже хотели закупить.
>>Тот танк - это какой?
>
>Где-то такой:
> http://www.roadabletimes.com/images/christieBW.jpg

вообще-то, курсовой пулемет упорно пропагандировал товарищ Тухачевский. А это вообще сон разума какой-то. Водителю больше нечем занятся, кроме как палить из пулемета?

>>Я не очень понимаю, что вы пытаетесь доказать. Что Т-34 выпуска 1940 года был фееричным уродом? Так с этим никто не спорит.
>
>Хороший концепт-танк, вроде Т-46-5 или ТГ, скажем, вроде танков Кристи в своё время. Не повод тащить в валовое производство.
А что производить?

>>Только, как сказанно в анекдоте "Завтра я трезвый буду, а кривые ноги у тебя так и останутся"
>
>2) Дизель (когда-нибудь после дизелизации, электрификации и советской власти). Кстати, его можно легко поставить на Т-28 и его производные. Только не стоит торопиться.
Увы, нет другого двигателя. Банально нет.
>3) Отсутствие одной из пулемётных башен, с заменой другой башни на пуансон. Почему нет?
кккакой пуансон? "Пуансон (франц. poinçon) — одна из основных деталей инструмента, используемого при штамповке и прессовании металлов в металлообработке." (C) википедия

>В Т-28 заложены бОльшие запасы развития. Его не пытались втиснуть в 15 т даже поначалу.
Продемонстрируйте эти самые потенциалы развития. Архаичная подвеска? Корпус - сарай на каркасе?

От	Дм. Журко
К	doctor64 (19.02.2010 18:17:59)
Дата	20.02.2010 03:05:50

Re: Можете. Но...

Добрый вечер, уважаемый doctor64.

>Перечислите ,пожалуйста эти неудачные решения в Т-34. И мы их с удовольствием обсудим.

Вы это обсуждение читали? Я читал. Этот список давно обсуждают.

>А ХПЗ вообще мог осилить нарезание зубцов для цевочного сцепления?

Разумеется осилит. После осилил, было не легче. И другие заводы «осилили». В Войну!

Гребневое зацепление -- наследие колёсного хода, конструкторское недоразумение, а после -- инерция валового производства.

>Проблема в том, что технология клонирования заводов не была освоенна. И ХПЗ - это не Путиловец.

Зачем пустое замечание? Кто утверждал обратное?

(Даже если завод, способный выпускать правильные КПП один во вселенной, вдруг, и за годы невозможно внедрить коробку такого образца на другом заводе или упростить её технологию, то и тогда коробки нужно делать правильными, в единственном месте во вселенной.)

>вообще-то, курсовой пулемет упорно пропагандировал товарищ Тухачевский. А это вообще сон разума какой-то. Водителю больше нечем занятся, кроме как палить из пулемета?

Пулемётное вооружение танка очень важно. На некоторые танки ставили и неподвижные курсовые пулемёты в корпус, много позже. Кристи, Тухачевский, ГАБТУ не одиноки. Но вы спросили, я показал откуда это решение.

>А что производить?

Вы обсуждение читали? Производные от Т-28.

>Увы, нет другого двигателя. Банально нет.

Вы обсуждение читали? Производные М-17. Можно добавить двигатели, которые прекратили внедрять в пользу В-2, можно не добавлять.

>кккакой пуансон? "Пуансон (франц. poinçon) — одна из основных деталей инструмента, используемого при штамповке и прессовании металлов в металлообработке." (C) википедия

Досадная ошибка: «спонсон» -- выступ, в котором установлен пулемёт. Иногда забываю пользоваться русским языком.

>Продемонстрируйте эти самые потенциалы развития. Архаичная подвеска? Корпус - сарай на каркасе?

Решение должно быть именно уместным, а не новым. До сих пор очень похожие подвески используются для малоскоростных гусеничных шасси. С нынешними ОБТ не сравнивайте. (Как полагать удачным применение треугольного крыла на истребителе времён империалистической войны.)

Обеспечивала лучшую плавность и меньшую раскачку танка, работала на высоких для Т-34 скоростях без нареканий. Ниже подвески Т-34, лучше защищена и довольно избыточна -- живуча.

У Т-28 сварной корпус. Он может оставаться даже и без наклонной брони кое-где, в пользу производства. Надо бы укоротить за счёт башенок и компоновочных решений вроде Т-29-5. Усилить лобовую броню. Короб подвески позволит легко добавить бортовой экран.
----------

Правильность решения подвески и бронирования подтверждают многие танки той поры ведущих танкостроительных стран.

*Почти* повсеместный переход на независимую подвеску и наклонную броню состоялся много позже, в иных тактических и технологических условиях. Которые можно обсудить отдельно.

Дмитрий Журко

От	doctor64
К	Дм. Журко (20.02.2010 03:05:50)
Дата	20.02.2010 12:30:05

Re: Можете. Но...

>Добрый вечер, уважаемый doctor64.

>>Перечислите ,пожалуйста эти неудачные решения в Т-34. И мы их с удовольствием обсудим.
>
>Вы это обсуждение читали? Я читал. Этот список давно обсуждают.
Это претензии в стиле "почему ХПЗ не производил Т-64"

>>А ХПЗ вообще мог осилить нарезание зубцов для цевочного сцепления?
>
>Разумеется осилит. После осилил, было не легче.
Позже - это в 1946, осваивая производство Т-54?
> И другие заводы «осилили». В Войну!
Какие другие заводы? Осколки ЛКЗ? Или для Т-60/70? Да, ведь каждому известно, что требования к зубчатому венцу для танка весом в 30 тонн и 6-9 тонн - они абсолютно одинаковые.

>Гребневое зацепление -- наследие колёсного хода, конструкторское недоразумение, а после -- инерция валового производства.
Дада, а отсутствие зуборезных станков и людей, умеющих на них работать - это мелочи.

>(Даже если завод, способный выпускать правильные КПП один во вселенной, вдруг, и за годы невозможно внедрить коробку такого образца на другом заводе или упростить её технологию, то и тогда коробки нужно делать правильными, в единственном месте во вселенной.)
Правильно, зачем нам танки с плохой КПП? Мы согласны только на самое лучшее.

>>вообще-то, курсовой пулемет упорно пропагандировал товарищ Тухачевский. А это вообще сон разума какой-то. Водителю больше нечем занятся, кроме как палить из пулемета?
>
>Пулемётное вооружение танка очень важно. На некоторые танки ставили и неподвижные курсовые пулемёты в корпус, много позже. Кристи, Тухачевский, ГАБТУ не одиноки. Но вы спросили, я показал откуда это решение.
Кристи и Тухачевский могли рисовать что угодно. Почему-то ни на БТ, ни на американском Т1 никто не додумался вручить мехводу пулемет.

>>А что производить?
>
>Вы обсуждение читали? Производные от Т-28.
Заходим на новый круг, ага. Что в этом Т-28М остается от исходного Т-28?

>>Увы, нет другого двигателя. Банально нет.
>
>Вы обсуждение читали? Производные М-17.
Читал. Назовите эти производные и кто их будет делать.
> Можно добавить двигатели, которые прекратили внедрять в пользу В-2, можно не добавлять.
Какие такие двигатели, которые прекратили внедрять? "Имя, сестра!" (C)
>Досадная ошибка: «спонсон» -- выступ, в котором установлен пулемёт. Иногда забываю пользоваться русским языком.
"Спонсон — участок верхней палубы, выступающий за линию борта судна, бортовой выступ. В спонсоне, как правило, располагаются боевые системы, оружие, пушки. В этом же качестве имелся у первых английских тяжелых танков Mk.I — Mk.VIII" (C) там же. Вы еще киль и пиллерсы у несчастного танка найдите.

>>Продемонстрируйте эти самые потенциалы развития. Архаичная подвеска? Корпус - сарай на каркасе?
>
>Решение должно быть именно уместным, а не новым. До сих пор очень похожие подвески используются для малоскоростных гусеничных шасси.
И действительно, нафига нам быстроходные танки.

>Обеспечивала лучшую плавность и меньшую раскачку танка, работала на высоких для Т-34 скоростях без нареканий. Ниже подвески Т-34, лучше защищена и довольно избыточна -- живуча.
Лучше защищена - это да, это вы хорошо сказали.

>Правильность решения подвески и бронирования подтверждают многие танки той поры ведущих танкостроительных стран.
И какие же? Уродец Черчилль? Тото англичане его так массово использовали и развивали. И то, у него независимая подвеска. Шерманы, стюарты и четверки которые унаследовали подвеску от ранних танков? Тото в развитии этих проектов повсеместно перешли к индидвидуальной подвеске. Зависимая подвеска к концу 30х устарела.

От	Дм. Журко
К	doctor64 (20.02.2010 12:30:05)
Дата	22.02.2010 00:59:17

Re: Можете. Но...

Добрый вечер, уважаемый doctor64.

>Это претензии в стиле "почему ХПЗ не производил Т-64"

Сравнивается Т-34 с давним предшественником, у которого недостатков меньше.

>Позже - это в 1946, осваивая производство Т-54?

Хотя бы.

>> И другие заводы «осилили». В Войну!
>Какие другие заводы? Осколки ЛКЗ?

Слово "осколки" всё объяснит? Почему "осколки" не в 1935, скажем, а в 1944?

>Или для Т-60/70? Да, ведь каждому известно, что требования к зубчатому венцу для танка весом в 30 тонн и 6-9 тонн - они абсолютно одинаковые.

Нет, не одинаковые.

>Дада, а отсутствие зуборезных станков и людей, умеющих на них работать - это мелочи.

Мелочи.

>Правильно, зачем нам танки с плохой КПП? Мы согласны только на самое лучшее.

Не правильно.

>Кристи и Тухачевский могли рисовать что угодно. Почему-то ни на БТ, ни на американском Т1 никто не додумался вручить мехводу пулемет.

Кристи додумался.

>Заходим на новый круг, ага. Что в этом Т-28М остается от исходного Т-28?

Гусеницы, катки, подвеска, двигатель, КПП, трансмиссия, система управления, бОльшая часть бронекорпуса, башня, большая часть агрегатов поменьше, технологии. Не надо ходить кругами.

Это не Т-34 из БТ-7 за пару лет лепить.

>Читал. Назовите эти производные и кто их будет делать.

М-17Ф. Те, кто делал. Можно подключить и заводы, производившие В-2, разумеется.

>Какие такие двигатели, которые прекратили внедрять? "Имя, сестра!" (C)

Чтоб мыслью по древу? Даже в этом обсуждении указывали пару проектов.

Для тяжёлого танка -- М-34Т.

>"Спонсон — участок верхней палубы, выступающий за линию борта судна, бортовой выступ. В спонсоне, как правило, располагаются боевые системы, оружие, пушки. В этом же качестве имелся у первых английских тяжелых танков Mk.I — Mk.VIII" (C) там же. Вы еще киль и пиллерсы у несчастного танка найдите.

Не лечите, не болит.

>И действительно, нафига нам быстроходные танки.

Сравните Т-34 с Т-28 по быстроходности.

>Лучше защищена - это да, это вы хорошо сказали.

Как всегда.

>И какие же?

Многие.

>Уродец Черчилль? Тото англичане его так массово использовали и развивали. И то, у него независимая подвеска.

Сами понимаете, что сморозили. И вместо того, чтоб стереть, сами с собой спорите.

>Шерманы, стюарты и четверки которые унаследовали подвеску от ранних танков? Тото в развитии этих проектов повсеместно перешли к индидвидуальной подвеске. Зависимая подвеска к концу 30х устарела.

Не устарела. Переходить стоит вовремя, когда такая подвеска станет лучше прежней. Зависимая подвеска вполне пережила Войну.

Дмитрий Журко

От	doctor64
К	Дм. Журко (22.02.2010 00:59:17)
Дата	22.02.2010 11:00:01

Re: Можете. Но...

>Добрый вечер, уважаемый doctor64.

>>Это претензии в стиле "почему ХПЗ не производил Т-64"
>
>Сравнивается Т-34 с давним предшественником, у которого недостатков меньше.
"Из войск на новый танк неоднократно поступали рекламации. Танк был сложен и ненадежен. Часто заводская бригада выезжала в войска для устранения выявленных неисправностей на месте" Свирин, т1 стр241. Да, это про Т-28.

>>Позже - это в 1946, осваивая производство Т-54?
>
>Хотя бы.
Мышки, станьте ежиками!

>>> И другие заводы «осилили». В Войну!
>>Какие другие заводы? Осколки ЛКЗ?
>
>Слово "осколки" всё объяснит? Почему "осколки" не в 1935, скажем, а в 1944?
потому что в 1935 году рабочим сложно объяснить, почему они должны ехать работать к черту на рога. И оборудование жалко.

>>Или для Т-60/70? Да, ведь каждому известно, что требования к зубчатому венцу для танка весом в 30 тонн и 6-9 тонн - они абсолютно одинаковые.
>
>Нет, не одинаковые.
Так с чего вы взяли, что ХПЗ в 1941 мог производить зубчатые венцы для 30 тонного танка?

>>Дада, а отсутствие зуборезных станков и людей, умеющих на них работать - это мелочи.
>
>Мелочи.
Мышки, станьте ежиками.

>>Кристи и Тухачевский могли рисовать что угодно. Почему-то ни на БТ, ни на американском Т1 никто не додумался вручить мехводу пулемет.
>
>Кристи додумался.
Ну и что?

>>Заходим на новый круг, ага. Что в этом Т-28М остается от исходного Т-28?
>
>Гусеницы, катки, подвеска, двигатель, КПП, трансмиссия, система управления, бОльшая часть бронекорпуса, башня, большая часть агрегатов поменьше, технологии. Не надо ходить кругами.
Еще раз - подвеска дорогая, ненадежная, нестойкая к повреждениям и архаичная. Менять вместе с катками. Двигателя нет и не будет. Кпп надо переделывать. бронекорпус надо полностью менять - мы же меняем подвеску, снимаем малые башни и усиливаем бронирование. башня - надо усиливать бронирование. технологии клепания 15-30 мм листов никак не помогут при производстве танка с противоснарядным бронированием. да, гусеницы тоже надо уширять, а то возросший вес не выдержат.

>>Читал. Назовите эти производные и кто их будет делать.
>
>М-17Ф. Те, кто делал.
Те кто делал - делают авиамоторы.
> Можно подключить и заводы, производившие В-2, разумеется.
Единственное разумное предложение. Правда, вместо перспективного двигателя мы производим говно 20х годов.

>>Какие такие двигатели, которые прекратили внедрять? "Имя, сестра!" (C)
>
>Чтоб мыслью по древу? Даже в этом обсуждении указывали пару проектов.
не увиливайте. Назовите эти двигатели.

>Для тяжёлого танка -- М-34Т.
О, дас ист коллосаль. Да, авиадвигатель в 1000 лс - самое то для танка. Бензина в стране хоть залейся, а охлаждатся он будет самым прогрессивным в мире учением.

>>"Спонсон — участок верхней палубы, выступающий за линию борта судна, бортовой выступ. В спонсоне, как правило, располагаются боевые системы, оружие, пушки. В этом же качестве имелся у первых английских тяжелых танков Mk.I — Mk.VIII" (C) там же. Вы еще киль и пиллерсы у несчастного танка найдите.
>
>Не лечите, не болит.
(участливо) Что, гугль сломался?

>>И действительно, нафига нам быстроходные танки.
>
>Сравните Т-34 с Т-28 по быстроходности.
Оба выдают до 50 км/ч. Вот только Т-34 при той же мощности двигателя весит на 7 тонн больше.

>>Лучше защищена - это да, это вы хорошо сказали.
>
>Как всегда.
Да, я уже понял уровень ваших знаний.

>>Уродец Черчилль? Тото англичане его так массово использовали и развивали. И то, у него независимая подвеска.
>
>Сами понимаете, что сморозили. И вместо того, чтоб стереть, сами с собой спорите.
Черчилль - единственный танк вв2 с архаичной многокатковой подвеской. подвеска Т-28, даже переделанная в независимую ,показала свою непригодность.

>Не устарела. Переходить стоит вовремя, когда такая подвеска станет лучше прежней. Зависимая подвеска вполне пережила Войну.
Хихи. И на каких же танках зависимая подвеска пережила войну?

От	Дм. Журко
К	doctor64 (22.02.2010 11:00:01)
Дата	22.02.2010 13:08:05

Re: Можете. Но...

Здравствуйте, уважаемый doctor64.

>"Из войск на новый танк неоднократно поступали рекламации. Танк был сложен и ненадежен. Часто заводская бригада выезжала в войска для устранения выявленных неисправностей на месте" Свирин, т1 стр241. Да, это про Т-28.

Обрываете цитаты в показательных местах, мухлюете. В каких это годах? Т-34 проще?

>>>Позже - это в 1946, осваивая производство Т-54?
>>Хотя бы.
>Мышки, станьте ежиками!

Что переменилось в пользу этого "неподъёмного hitech" в 1943-44?

>потому что в 1935 году рабочим сложно объяснить, почему они должны ехать работать к черту на рога. И оборудование жалко.

Полагаете, будто знаете причины? Ну-ну.

>Так с чего вы взяли, что ХПЗ в 1941 мог производить зубчатые венцы для 30 тонного танка?

Многие заводы стали подобное производить в тяжелейших условиях Войны. Брак в проекте КПП -- не единственный, обусловлен, видимо, малостью опыта.

>>>Дада, а отсутствие зуборезных станков и людей, умеющих на них работать - это мелочи.
>>Мелочи.
>Мышки, станьте ежиками.

Мелочи.

>>Кристи додумался.
>Ну и что?

И всё. А ещё у нас и в Швеции устанавливали курсовые пулемёты, а в США не раз предусматривали в проекте.

>Еще раз - подвеска дорогая, ненадежная, нестойкая к повреждениям

Т-28 был дешевле и КВ, и Т-34. Несмотря на малость выпуска и полноценность оснащения. О нестойкости придумали.

>и архаичная.

"Революционное самосознание" -- род недоразумения.

>Менять вместе с катками.

Можно и менять, но если надо. На деле поменяли.

>Двигателя нет и не будет.

Есть. Это В-2 не было.

>Кпп надо переделывать.

Не надо.

>бронекорпус надо полностью менять - мы же меняем подвеску, снимаем малые башни и усиливаем бронирование. башня - надо усиливать бронирование.

Надо. И это проделали не раз и не два. Всюду бронирование улучшали не раз.

>технологии клепания 15-30 мм листов никак не помогут при производстве танка с противоснарядным бронированием.

Потому наверное, Т-28 стал сварным.

>да, гусеницы тоже надо уширять, а то возросший вес не выдержат.

Выдержат, выдерживали.

>>М-17Ф. Те, кто делал.
>Те кто делал - делают авиамоторы.

И что?

>> Можно подключить и заводы, производившие В-2, разумеется.
>Единственное разумное предложение. Правда, вместо перспективного двигателя мы производим говно 20х годов.

Производили "говно" 30-ых. Что оправдалось только в самом конце Войны несколько меньшим расходом топлива. На валовом танке должен быть валовый двигатель.

>>Чтоб мыслью по древу? Даже в этом обсуждении указывали пару проектов.
>не увиливайте. Назовите эти двигатели.

Зачем?

>>Для тяжёлого танка -- М-34Т.
>О, дас ист коллосаль. Да, авиадвигатель в 1000 лс - самое то для танка. Бензина в стране хоть залейся, а охлаждатся он будет самым прогрессивным в мире учением.

750-850 л.с. не льстите. Лишь с возможностью достижения большей мощности.

Бензин в стране надо экономить на грузовиках, а не боевых машинах.

>(участливо) Что, гугль сломался?

Не стану вступать в лингвистические споры уж с вами-то.

>>Сравните Т-34 с Т-28 по быстроходности.
>Оба выдают до 50 км/ч. Вот только Т-34 при той же мощности двигателя весит на 7 тонн больше.

Ровно столько же в своё время. Производные Т-28 могли и быстрее, хотя 30-35 км/ч достаточно, важнее разгон.

>>Как всегда.
>Да, я уже понял уровень ваших знаний.

Уровень ваших знаний ведёт к необходимости повторов и наездов на собеседника вместо доводов. Прочли пару работ. Хороших работ, но невнимательно, без контекста, особенно зарубежного.

>Черчилль - единственный танк вв2 с архаичной многокатковой подвеской.

Читайте больше.

>подвеска Т-28, даже переделанная в независимую ,показала свою непригодность.

Вы так полагаете.

>>Не устарела. Переходить стоит вовремя, когда такая подвеска станет лучше прежней. Зависимая подвеска вполне пережила Войну.
>Хихи. И на каких же танках зависимая подвеска пережила войну?

Centurion, Chieftain, Merkava -- парные пружинные блоки. Подвеска танка LT-38 и после Войны считалась шедевром. Без амортизаторов лучше гасит раскачку. Особенно рессорная, пока вес позволяет.

Это не единственная ветвь гусеничной техники с зависимой подвеской. Применяется и на тракторах, так как дешевле, чем амортизаторы ставить.

Дмитрий Журко

От	doctor64
К	Дм. Журко (22.02.2010 13:08:05)
Дата	22.02.2010 14:05:50

Re: Можете. Но...

>Здравствуйте, уважаемый doctor64.

>>"Из войск на новый танк неоднократно поступали рекламации. Танк был сложен и ненадежен. Часто заводская бригада выезжала в войска для устранения выявленных неисправностей на месте" Свирин, т1 стр241. Да, это про Т-28.
>
>Обрываете цитаты в показательных местах, мухлюете. В каких это годах? Т-34 проще?
Нет. это просто демонстрирует ,что Т-28 в 1933 был таким же говном ,как т-34 в 41. А что, у вас есть информация что в 1940 Т-28 не ломался? А то фотографии с брошенными в парках Т-28ми в наличии есть.
>>>>Позже - это в 1946, осваивая производство Т-54?
>>>Хотя бы.
>>Мышки, станьте ежиками!
>
>Что переменилось в пользу этого "неподъёмного hitech" в 1943-44?
Поставки станков по ленд-лизу. резко возросшая квалификация работников.

>>потому что в 1935 году рабочим сложно объяснить, почему они должны ехать работать к черту на рога. И оборудование жалко.
>
>Полагаете, будто знаете причины? Ну-ну.
Вы постоянно издаете многозначительные звуки. Случайно не преподавателем работете?

>>Так с чего вы взяли, что ХПЗ в 1941 мог производить зубчатые венцы для 30 тонного танка?
>
>Многие заводы стали подобное производить в тяжелейших условиях Войны.
Какие именно заводы производили зубчатые венцы для танков весом 30+ тонн?
> Брак в проекте КПП -- не единственный, обусловлен, видимо, малостью опыта.
При чем тут КПП? Мы, вроде, о гусеницах.

>>>>Дада, а отсутствие зуборезных станков и людей, умеющих на них работать - это мелочи.
>>>Мелочи.
>>Мышки, станьте ежиками.
>
>Мелочи.
Вы знаете, Кошкин был прав. Нельзя разговаривать с БЧЛГ.

>>>Кристи додумался.
>>Ну и что?
>

>>Еще раз - подвеска дорогая, ненадежная, нестойкая к повреждениям
>
>Т-28 был дешевле и КВ, и Т-34. Несмотря на малость выпуска и полноценность оснащения. О нестойкости придумали.
Так давайте сравнивать сравнимые вещи. И раз уж вы берете цену Т-34 1940 года - будьте любезны сравнивать с Т-28 образца 1933.

>>и архаичная.
>
>"Революционное самосознание" -- род недоразумения.
Вы, я надеюсь ,это сообщение писали за БК-0010?

>>Двигателя нет и не будет.
>
>Есть. Это В-2 не было.
Где есть?! Остатки на складах?!

>>>Чтоб мыслью по древу? Даже в этом обсуждении указывали пару проектов.
>>не увиливайте. Назовите эти двигатели.
>
>Зачем?
Что, вам отказали навыки поиска в гугле?
Знаете, вы меня утомили. Давно не приходилось встречатся с такой методикой спора - сводящейся к издаванию глубокомысленных звуков. Я умываю руки и прекращаю.

Тракторную подвеску как образец для средних танков, угу.

Слава Императору, что предки были умнее.

>Дмитрий Журко

От	Дм. Журко
К	doctor64 (22.02.2010 14:05:50)
Дата	22.02.2010 15:31:33

Понятно, доводов нет и не было. Хотите пойти, идите. (-)

От	АМ
К	Дм. Журко (22.02.2010 13:08:05)
Дата	22.02.2010 13:24:04

Ре: Можете. Но...

>Производили "говно" 30-ых. Что оправдалось только в самом конце Войны несколько меньшим расходом топлива. На валовом танке должен быть валовый двигатель.

В-2 тогда некак не "говно 30-ых" а вполне себе хайтек высшего класса,
с экономической точки зрения идея внедрения В-2 крайне заманчива.
Вся проблема в том что хайтек 1940 ещё несозрел, серийное производство преждевременно.

От	Дм. Журко
К	АМ (22.02.2010 13:24:04)
Дата	22.02.2010 13:48:08

Нисколько не возражаю против разработки любых дизелей тогда. Даже авиа. (-)

От	Мелхиседек
К	Артем (18.02.2010 16:23:01)
Дата	18.02.2010 19:03:41

Re: [2doctor64] ИМХО...

>Ведь иначе мы где-то в 43 году уперлись бы в предел возможностей Т-28 и воевали бы с голой ж... , в реальности же удалось в 44 году создать ИС и Т-34-85. Если бы замену устаревшего поколения начали в 43, например, году, то чем бы мы воевали в 43-45 году вообще непонятно.

на т-44, который по факту осваивали в харькове

От	Артем
К	Мелхиседек (18.02.2010 19:03:41)
Дата	18.02.2010 19:13:36

А был бы мальчик? (+)

>на т-44, который по факту осваивали в харькове
===============================
не будь опыта производства, модернизации и боевого применения Т-34...

От	Мелхиседек
К	Артем (18.02.2010 19:13:36)
Дата	18.02.2010 20:21:42

Re: А был...

>>на т-44, который по факту осваивали в харькове
>===============================
>не будь опыта производства, модернизации и боевого применения Т-34...
был бы опыт применения т-28

От	Артем
К	Мелхиседек (18.02.2010 20:21:42)
Дата	18.02.2010 20:52:47

Вряд ли на основе этого опыта появился именно Т-44 (-)

От	Дм. Журко
К	Артем (18.02.2010 20:52:47)
Дата	18.02.2010 21:12:03

На основе опыта Т-28...

Добрый вечер, уважаемый Артём.

На основе опыта Т-28 -- экранирование не по всем направлениям, цевочное зацепление, мелкозвенная гусеница, длинноствольная пушка в башне на опытных машинах, торсионная независимая подвеска, КПП, воздушный фильтр...

Дмитрий Журко

От	АМ
К	Артем (18.02.2010 20:52:47)
Дата	18.02.2010 20:57:51

Ре: Вряд ли...

скорее можно ожидать навороченный, более дорогой 38-40 танк

От	Д.Белоусов
К	Артем (18.02.2010 16:23:01)
Дата	18.02.2010 18:54:44

Без сомнения особенно учитывая модернизационный потенциал Т-34 (-)

От	bedal
К	Д.Белоусов (18.02.2010 18:54:44)
Дата	19.02.2010 08:54:07