От Дм. Журко
К Артем
Дата 18.02.2010 20:29:48
Рубрики WWII; Танки;

Можете. Но без успеха. А моё послание мне нравится.

>ничего новейшего и навороченного в доводке старого танка "Виккерс" нет.

Причём тут Vickers? Т-28 самостоятельнее БТ. Соответствующие ошибки британцев можно обсудить отдельно.

>Если бы не было Т-34, то никакого нового танка и подавно бы не было ибо все производства клепали бы устаревший хлам, а для кардинального переоснащения пр-ва во время войны не было ни сил ни средств.

Голословное мнение, в словах «никакого», «клепали», «кардинального» ещё и глупость.

>Далась вам эта башня, можно подумать, что 5 член экипажа это все, что нужно танку....

Шестой. Танку нужна просторная башня, освобождённый от рутины командир. Это подтвердил военный опыт. Башня Т-34 проверку войной не прошла, её пришлось с большим трудом менять.

>На одной технологии литья создать неплохой тяжёлый танк не получится, нужно еще много чего, а главное время, что бы лечить его от детских болезней и запускать в производство... в условиях войны это делать много сложнее.

Т-28 -- побольше размерами, имел меньше брака в проекте, при той же мощности и несколько меньшей быстроходности. А значит на его основе создать тяжёлый танк проще. Нечто вроде КВ можно получить быстро. По большей части, нужны новые требования.

>Ставить на танки бензиновый мотор это уже в 40х годах было анахронизмом и немцы делали это отнюдь не из-за хорошей жизни.

Почти все делали это по единой причине -- топливо. Соляра -- удел флота. Потому первые дизельные танки были у Японии, а дизельные Sherman и Valentine поставлялись, в основном, в СССР.

Повсеместно дизели на танках появились, когда стали многотопливными.

>читал я обсуждение, то, что у танка были недостатки это нормально, у любой новой техники есть недостатки. Или вы приведете пример абсолютно идеального сложного механизма, который сразу же заработал без недостатков?

Это сравнительные недостатки, обратите внимание. Сравнивал с танком, который производился задолго до начала проекта Т-34.

Дмитрий Журко
От Артем
К Дм. Журко (18.02.2010 20:29:48)
Дата 18.02.2010 21:13:58

Re: Можете. Но...

>Причём тут Vickers? Т-28 самостоятельнее БТ. Соответствующие ошибки британцев можно обсудить отдельно.
================================
так и Т-34 самостоятельнее Кристи


>>Если бы не было Т-34, то никакого нового танка и подавно бы не было ибо все производства клепали бы устаревший хлам, а для кардинального переоснащения пр-ва во время войны не было ни сил ни средств.
>Голословное мнение, в словах «никакого», «клепали», «кардинального» ещё и глупость.
=================================
Опровержение столь же голословно

>>Далась вам эта башня, можно подумать, что 5 член экипажа это все, что нужно танку....
>Шестой. Танку нужна просторная башня, освобождённый от рутины командир. Это подтвердил военный опыт. Башня Т-34 проверку войной не прошла, её пришлось с большим трудом менять.
===============================
Черт возьми, ведь в 40 году конструкторам следовало бы знать, что двухместная башня проверку войной не пройдет...



>Т-28 -- побольше размерами, имел меньше брака в проекте, при той же мощности и несколько меньшей быстроходности. А значит на его основе создать тяжёлый танк проще. Нечто вроде КВ можно получить быстро. По большей части, нужны новые требования.
=================================
Непонятно: вы из Т-28 собираетесь растить замену Т-34 или КВ или обоим сразу?


>>Ставить на танки бензиновый мотор это уже в 40х годах было анахронизмом и немцы делали это отнюдь не из-за хорошей жизни.
>Почти все делали это по единой причине -- топливо. Соляра -- удел флота. Потому первые дизельные танки были у Японии, а дизельные Sherman и Valentine поставлялись, в основном, в СССР.
==================================
бензиновый двигатель на чем-либо крупнее УАЗа вообще явление противоестественное



>Это сравнительные недостатки, обратите внимание. Сравнивал с танком, который производился задолго до начала проекта Т-34.
==============
Вернемся к ним:

>И всё уже перечисленно: гусеница, зацепление, подвеска, коробка передач, тесная башня, дефицитные материалы в двигателе, топливо, которое используется только танками, и множество мелких недочётов в в проектных решениях и технологии. Надо было читать обсуждение.
======================
гусеница и зацепление оказались вполне приемлемыми, также как и подвеска. Тесная башня это следствие концепции наклонного бронирования и минимума забронированного пространства, впоследствие это недостаток был исправлен. Дефицитные на тот момент. Использование дизеля в долгосрочной песперспктиве более чем оправдано, что и показала жизнь...
От xab
К Артем (18.02.2010 21:13:58)
Дата 19.02.2010 06:59:31

Re: Можете. Но...

>Черт возьми, ведь в 40 году конструкторам следовало бы знать, что двухместная башня проверку войной не пройдет...

Да знали это все гораздо раньше.
Просто это наследство А-20 с 45-кой.
Не забываем, что т-34 по жизни случайная машина:)


С уважением XAB.
От Дм. Журко
К Артем (18.02.2010 21:13:58)
Дата 18.02.2010 21:28:15

Re: Можете. Но...

Добрый вечер, уважаемый Артём.

>так и Т-34 самостоятельнее Кристи

Поняли, что написали?

>Опровержение столь же голословно

Опровержения нет. Есть утверждение, основа которого -- ваши слова.

>Черт возьми, ведь в 40 году конструкторам следовало бы знать, что двухместная башня проверку войной не пройдет...

В 1930 Кристи не догадывался, что его танк будет иметь скоро 27 т массы. Он проектировал тяжёлый рейдовый бронеавтомобиль с надеваемыми гусеницами.

Тогда же в СССР догадывались проектировать трёхместные башни -- довольно редкое решение для времени.

>Непонятно: вы из Т-28 собираетесь растить замену Т-34 или КВ или обоим сразу?

Я -- да. Предлагаю такой ход рассуждений.

>бензиновый двигатель на чем-либо крупнее УАЗа вообще явление противоестественное

Странное, необоснованное утверждение, не имеющее значения для обсуждения.

>Вернемся к ним:
>гусеница и зацепление оказались вполне приемлемыми, также как и подвеска.

Приемлемы -- согласен. Но хуже того, что было на Т-28 в 1933.

>Тесная башня это следствие концепции наклонного бронирования и минимума забронированного пространства, впоследствие это недостаток был исправлен.

То есть, "концепция" не причём. Проще полагать, что пошли на поводу французских взглядов.

>Дефицитные на тот момент. Использование дизеля в долгосрочной песперспктиве более чем оправдано, что и показала жизнь...

В очень долгосрочной, другого дизеля. И, возможно, только в СССР, после дизелизации грузовиков, или в Японии, где флот -- основа вооружённых сил.

Дмитрий Журко
От Артем
К Дм. Журко (18.02.2010 21:28:15)
Дата 18.02.2010 21:45:57

Re: Можете. Но...

>>так и Т-34 самостоятельнее Кристи
>Поняли, что написали?
=======================================
Ок, Т-34 еще более самостоятелен, чем БТ


>>Черт возьми, ведь в 40 году конструкторам следовало бы знать, что двухместная башня проверку войной не пройдет...
>В 1930 Кристи не догадывался, что его танк будет иметь скоро 27 т массы. Он проектировал тяжёлый рейдовый бронеавтомобиль с надеваемыми гусеницами.
===============================
Да ничего общего у Т-34 с Кристи нет, кроме схемы подвески

>Тогда же в СССР догадывались проектировать трёхместные башни -- довольно редкое решение для времени.
======================================
Дело не в том, что на этот Т-28 напихали целую уйму башен и пулеметов, для чего потребовалось 5 человек экипажа, а при габаритах этого малого сухопутного броненосца посадить к ним еще и командира, что б этим всем управляться было вполне логично. Другими словами, 3 человек в башне там был продиктован иными соображениями.

>>Непонятно: вы из Т-28 собираетесь растить замену Т-34 или КВ или обоим сразу?
>Я -- да. Предлагаю такой ход рассуждений.
============================
какой конкретно: 1, 2 или 3й?



>>Вернемся к ним:
>>гусеница и зацепление оказались вполне приемлемыми, также как и подвеска.
>Приемлемы -- согласен. Но хуже того, что было на Т-28 в 1933.
=========================
это не повод, что бы из-за этого продолжать строить передвижные бронированные шкафы.

>>Тесная башня это следствие концепции наклонного бронирования и минимума забронированного пространства, впоследствие это недостаток был исправлен.
>То есть, "концепция" не причём. Проще полагать, что пошли на поводу французских взглядов.
==================================
Вобще то эта концепция до сих пор доминирующая в нашем танкостроении.

>>Дефицитные на тот момент. Использование дизеля в долгосрочной песперспктиве более чем оправдано, что и показала жизнь...
>В очень долгосрочной, другого дизеля. И, возможно, только в СССР, после дизелизации грузовиков, или в Японии, где флот -- основа вооружённых сил.
===================================
Вы можете привести хоть один современный грузовик, на котором бы не стоял дизель?
От Дм. Журко
К Артем (18.02.2010 21:45:57)
Дата 18.02.2010 22:17:25

Re: Можете. Но...

Добрый вечер, уважаемый Артём.

>Ок, Т-34 еще более самостоятелен, чем БТ

БТ -- иностранный танк принятый у нас к производству и вооружению. Целиком не самостоятелен, то есть. Годы приспосабливался к нашим заводам и войскам. Разумеется, Т-34 несколько самостоятельнее, хотя и его прямой потомок. Ещё раз сформулируйте. Или давайте замнём лозунги, раз не выходят.

>Да ничего общего у Т-34 с Кристи нет, кроме схемы подвески

Всей подвески, ещё гусениц, трансмиссии, фрикционов, во многом формы и размеров корпуса, размещения пулемёта, пресловутого маслофильтра и КПП... можно пытаться припомнить ещё. Т-34 -- потомок танков Кристи.

>Дело не в том, что на этот Т-28 напихали целую уйму башен и пулеметов, для чего потребовалось 5 человек экипажа

Шесть.

>а при габаритах этого малого сухопутного броненосца посадить к ним еще и командира, что б этим всем управляться было вполне логично.

В этом есть логика.

>Другими словами, 3 человек в башне там был продиктован иными соображениями.

Соображением, что командир-наблюдатель танку нужен.

>какой конкретно: 1, 2 или 3й?

То есть, и КВ, и Т-34 предлагаю поискать замены в производных Т-28. На основе многих решений Т-28 получили Т-35 и Т-29, уж нечто вроде КВ что-нибудь вообразить можно.

>это не повод, что бы из-за этого продолжать строить передвижные бронированные шкафы.

Личные переживания ваши, которые мне непонятны.

>Вобще то эта концепция до сих пор доминирующая в нашем танкостроении.

Освобождённый командир -- вот наша нынешняя «концепция» основного танка. Довольно давно, с Т-28 и танка Гроте. Т-34 -- досадное временное уклонение.

>Вы можете привести хоть один современный грузовик, на котором бы не стоял дизель?

Могу и весьма легко. Но причём тут те дизеля и танки? И был бы рад, если б в СССР уже тогда ездили бы дизельные грузовики и, скажем, автобусы. Не взамен, а в дополнение к бензиновым.

Дмитрий Журко
От doctor64
К Дм. Журко (18.02.2010 22:17:25)
Дата 18.02.2010 22:54:33

Re: Можете. Но...

>>Да ничего общего у Т-34 с Кристи нет, кроме схемы подвески
>
>Всей подвески,
а где привод к колесам и рулевой механизм
> ещё гусениц,
А у Т-28 траки - увеличенные копии траков Vickers 6 ton ;)
> трансмиссии,
КПП - другая.
>размещения пулемёта,
Эээ, какого пулемета? У кристи и БТ курсового пулемета не было. Там его просто некуда запихнуть.
От Дм. Журко
К doctor64 (18.02.2010 22:54:33)
Дата 18.02.2010 23:37:58

Re: Можете. Но...

Здравствуйте, уважаемый doctor64.

>а где привод к колесам и рулевой механизм

Это система управления. Жаль, что рулевое колесо не попытались оставить. Способ движения менялся не раз, в зависимости от переменчивых обстоятельств. Да всё вы знаете.

>А у Т-28 траки - увеличенные копии траков Vickers 6 ton

Рад, что хорошие решения не всегда выбрасывают по недоразумению. Сейчас не самостоятельность конструкций обсуждаю. Могу, но отдельно.

>КПП - другая.

Да, но родственница и не лучше, менее уместная.

>Эээ, какого пулемета? У кристи и БТ курсового пулемета не было. Там его просто некуда запихнуть.

Был, но на следующем танке. Откуда и заимствован такой красивый. Тот танк тоже хотели закупить.

И список вполне могу продолжить, да критиканы вроде вас мешают сделать это быстро, без осведомления в разных источниках. А я одновременно делом занят.

Дмитрий Журко
От doctor64
К Дм. Журко (18.02.2010 23:37:58)
Дата 19.02.2010 11:30:14

Re: Можете. Но...

>Здравствуйте, уважаемый doctor64.

>>а где привод к колесам и рулевой механизм
>
>Это система управления. Жаль, что рулевое колесо не попытались оставить. Способ движения менялся не раз, в зависимости от переменчивых обстоятельств. Да всё вы знаете.
Ну а те же англичане использовали свечную подвеску на А13, Крусейдере и Кромвеле

>>А у Т-28 траки - увеличенные копии траков Vickers 6 ton
>
>Рад, что хорошие решения не всегда выбрасывают по недоразумению. Сейчас не самостоятельность конструкций обсуждаю. Могу, но отдельно.
Ну вы же почему-то обвиняете Т-34 в том что траки у него от Кристи?

>>КПП - другая.
>
>Да, но родственница и не лучше, менее уместная.
А другую ХПЗ не осиливал.

>>Эээ, какого пулемета? У кристи и БТ курсового пулемета не было. Там его просто некуда запихнуть.
>
>Был, но на следующем танке. Откуда и заимствован такой красивый. Тот танк тоже хотели закупить.
Тот танк - это какой?

>И список вполне могу продолжить, да критиканы вроде вас мешают сделать это быстро, без осведомления в разных источниках. А я одновременно делом занят.

Я не очень понимаю, что вы пытаетесь доказать. Что Т-34 выпуска 1940 года был фееричным уродом? Так с этим никто не спорит. Только, как сказанно в анекдоте "Завтра я трезвый буду, а кривые ноги у тебя так и останутся"
От Дм. Журко
К doctor64 (19.02.2010 11:30:14)
Дата 19.02.2010 16:12:31

Re: Можете. Но...

Здравствуйте, уважаемый doctor64.

>Ну а те же англичане использовали свечную подвеску на А13, Крусейдере и Кромвеле

Вплоть до Chieftain, а после на Merkava – прекрасная свечная подвеска. И на автомобилях... Хорошо отношусь ко многим решениям подвески, не только к торсионной независимой, как многие почему-то. Торсионная поперечная подвеска, в частности, увеличивает высоту танка, что тогда было плоховато, сложна при некоторых видах ремонта, технологически не отработана.

А вот Кристи применил спорные конструктивные и технологические решения, которые с ростом массы становились всё оспоримее. Мало изменились на быстроходном танке для валового производства под 30 т вместо 11!

На Т-28 удачная, но сложноватая, кажется, подвеска, её можно бы пытаться упростить, совершенствовать.

>Ну вы же почему-то обвиняете Т-34 в том что траки у него от Кристи?

Нет, «обвиняю» в том, что на раннем Т-28 траки лучше. И способ зацепления.

>А другую ХПЗ не осиливал.

Неужели? Даже упрощения КПП в таком случае желательно делать тем, у кого это получалось хорошо, на основе лучших, а не спорных образцов.

>>Был, но на следующем танке. Откуда и заимствован такой красивый. Тот танк тоже хотели закупить.
>Тот танк - это какой?

Где-то такой:
http://www.roadabletimes.com/images/christieBW.jpg



>Я не очень понимаю, что вы пытаетесь доказать. Что Т-34 выпуска 1940 года был фееричным уродом? Так с этим никто не спорит.

Хороший концепт-танк, вроде Т-46-5 или ТГ, скажем, вроде танков Кристи в своё время. Не повод тащить в валовое производство.

>Только, как сказанно в анекдоте "Завтра я трезвый буду, а кривые ноги у тебя так и останутся"

Да, недоведённая ходовая у Т-34. Но башня-то никак не лучше. Собственно, Т-34, в сравнении с Т-28, можно хвалить за:
1) Форму и пропорции корпуса (не конструкторско-технологическую проработку его). Можно поправить на производных Т-28. Танков с наклонным бронированием хватало, вообще-то.
2) Дизель (когда-нибудь после дизелизации, электрификации и советской власти). Кстати, его можно легко поставить на Т-28 и его производные. Только не стоит торопиться.
3) Отсутствие одной из пулемётных башен, с заменой другой башни на пуансон. Почему нет?

В Т-28 заложены бОльшие запасы развития. Его не пытались втиснуть в 15 т даже поначалу.

Корпус надо менять. Ничего необычного. Связано, во многом, с недостаточностью технологий в 1933, не идей. На Т-35 пытались вроде делать лоб корпуса из двух листов. Вроде лба Panther получалось.

Дмитрий Журко
От doctor64
К Дм. Журко (19.02.2010 16:12:31)
Дата 19.02.2010 18:17:59

Re: Можете. Но...


>А вот Кристи применил спорные конструктивные и технологические решения, которые с ростом массы становились всё оспоримее. Мало изменились на быстроходном танке для валового производства под 30 т вместо 11!
Перечислите ,пожалуйста эти неудачные решения в Т-34. И мы их с удовольствием обсудим.


>>Ну вы же почему-то обвиняете Т-34 в том что траки у него от Кристи?
>
>Нет, «обвиняю» в том, что на раннем Т-28 траки лучше. И способ зацепления.
А ХПЗ вообще мог осилить нарезание зубцов для цевочного сцепления?

>>А другую ХПЗ не осиливал.
>
>Неужели? Даже упрощения КПП в таком случае желательно делать тем, у кого это получалось хорошо, на основе лучших, а не спорных образцов.
Проблема в том, что технология клонирования заводов не была освоенна. И ХПЗ - это не Путиловец.

>>>Был, но на следующем танке. Откуда и заимствован такой красивый. Тот танк тоже хотели закупить.
>>Тот танк - это какой?
>
>Где-то такой:
>
http://www.roadabletimes.com/images/christieBW.jpg


вообще-то, курсовой пулемет упорно пропагандировал товарищ Тухачевский. А это вообще сон разума какой-то. Водителю больше нечем занятся, кроме как палить из пулемета?


>>Я не очень понимаю, что вы пытаетесь доказать. Что Т-34 выпуска 1940 года был фееричным уродом? Так с этим никто не спорит.
>
>Хороший концепт-танк, вроде Т-46-5 или ТГ, скажем, вроде танков Кристи в своё время. Не повод тащить в валовое производство.
А что производить?

>>Только, как сказанно в анекдоте "Завтра я трезвый буду, а кривые ноги у тебя так и останутся"
>
>2) Дизель (когда-нибудь после дизелизации, электрификации и советской власти). Кстати, его можно легко поставить на Т-28 и его производные. Только не стоит торопиться.
Увы, нет другого двигателя. Банально нет.
>3) Отсутствие одной из пулемётных башен, с заменой другой башни на пуансон. Почему нет?
кккакой пуансон? "Пуансон (франц. poinçon) — одна из основных деталей инструмента, используемого при штамповке и прессовании металлов в металлообработке." (C) википедия

>В Т-28 заложены бОльшие запасы развития. Его не пытались втиснуть в 15 т даже поначалу.
Продемонстрируйте эти самые потенциалы развития. Архаичная подвеска? Корпус - сарай на каркасе?

От Дм. Журко
К doctor64 (19.02.2010 18:17:59)
Дата 20.02.2010 03:05:50

Re: Можете. Но...

Добрый вечер, уважаемый doctor64.

>Перечислите ,пожалуйста эти неудачные решения в Т-34. И мы их с удовольствием обсудим.

Вы это обсуждение читали? Я читал. Этот список давно обсуждают.

>А ХПЗ вообще мог осилить нарезание зубцов для цевочного сцепления?

Разумеется осилит. После осилил, было не легче. И другие заводы «осилили». В Войну!

Гребневое зацепление -- наследие колёсного хода, конструкторское недоразумение, а после -- инерция валового производства.

>Проблема в том, что технология клонирования заводов не была освоенна. И ХПЗ - это не Путиловец.

Зачем пустое замечание? Кто утверждал обратное?

(Даже если завод, способный выпускать правильные КПП один во вселенной, вдруг, и за годы невозможно внедрить коробку такого образца на другом заводе или упростить её технологию, то и тогда коробки нужно делать правильными, в единственном месте во вселенной.)

>вообще-то, курсовой пулемет упорно пропагандировал товарищ Тухачевский. А это вообще сон разума какой-то. Водителю больше нечем занятся, кроме как палить из пулемета?

Пулемётное вооружение танка очень важно. На некоторые танки ставили и неподвижные курсовые пулемёты в корпус, много позже. Кристи, Тухачевский, ГАБТУ не одиноки. Но вы спросили, я показал откуда это решение.

>А что производить?

Вы обсуждение читали? Производные от Т-28.

>Увы, нет другого двигателя. Банально нет.

Вы обсуждение читали? Производные М-17. Можно добавить двигатели, которые прекратили внедрять в пользу В-2, можно не добавлять.

>кккакой пуансон? "Пуансон (франц. poinçon) — одна из основных деталей инструмента, используемого при штамповке и прессовании металлов в металлообработке." (C) википедия

Досадная ошибка: «спонсон» -- выступ, в котором установлен пулемёт. Иногда забываю пользоваться русским языком.

>Продемонстрируйте эти самые потенциалы развития. Архаичная подвеска? Корпус - сарай на каркасе?

Решение должно быть именно уместным, а не новым. До сих пор очень похожие подвески используются для малоскоростных гусеничных шасси. С нынешними ОБТ не сравнивайте. (Как полагать удачным применение треугольного крыла на истребителе времён империалистической войны.)

Обеспечивала лучшую плавность и меньшую раскачку танка, работала на высоких для Т-34 скоростях без нареканий. Ниже подвески Т-34, лучше защищена и довольно избыточна -- живуча.

У Т-28 сварной корпус. Он может оставаться даже и без наклонной брони кое-где, в пользу производства. Надо бы укоротить за счёт башенок и компоновочных решений вроде Т-29-5. Усилить лобовую броню. Короб подвески позволит легко добавить бортовой экран.
----------

Правильность решения подвески и бронирования подтверждают многие танки той поры ведущих танкостроительных стран.

*Почти* повсеместный переход на независимую подвеску и наклонную броню состоялся много позже, в иных тактических и технологических условиях. Которые можно обсудить отдельно.

Дмитрий Журко
От doctor64
К Дм. Журко (20.02.2010 03:05:50)
Дата 20.02.2010 12:30:05

Re: Можете. Но...

>Добрый вечер, уважаемый doctor64.

>>Перечислите ,пожалуйста эти неудачные решения в Т-34. И мы их с удовольствием обсудим.
>
>Вы это обсуждение читали? Я читал. Этот список давно обсуждают.
Это претензии в стиле "почему ХПЗ не производил Т-64"

>>А ХПЗ вообще мог осилить нарезание зубцов для цевочного сцепления?
>
>Разумеется осилит. После осилил, было не легче.
Позже - это в 1946, осваивая производство Т-54?
> И другие заводы «осилили». В Войну!
Какие другие заводы? Осколки ЛКЗ? Или для Т-60/70? Да, ведь каждому известно, что требования к зубчатому венцу для танка весом в 30 тонн и 6-9 тонн - они абсолютно одинаковые.

>Гребневое зацепление -- наследие колёсного хода, конструкторское недоразумение, а после -- инерция валового производства.
Дада, а отсутствие зуборезных станков и людей, умеющих на них работать - это мелочи.


>(Даже если завод, способный выпускать правильные КПП один во вселенной, вдруг, и за годы невозможно внедрить коробку такого образца на другом заводе или упростить её технологию, то и тогда коробки нужно делать правильными, в единственном месте во вселенной.)
Правильно, зачем нам танки с плохой КПП? Мы согласны только на самое лучшее.

>>вообще-то, курсовой пулемет упорно пропагандировал товарищ Тухачевский. А это вообще сон разума какой-то. Водителю больше нечем занятся, кроме как палить из пулемета?
>
>Пулемётное вооружение танка очень важно. На некоторые танки ставили и неподвижные курсовые пулемёты в корпус, много позже. Кристи, Тухачевский, ГАБТУ не одиноки. Но вы спросили, я показал откуда это решение.
Кристи и Тухачевский могли рисовать что угодно. Почему-то ни на БТ, ни на американском Т1 никто не додумался вручить мехводу пулемет.

>>А что производить?
>
>Вы обсуждение читали? Производные от Т-28.
Заходим на новый круг, ага. Что в этом Т-28М остается от исходного Т-28?

>>Увы, нет другого двигателя. Банально нет.
>
>Вы обсуждение читали? Производные М-17.
Читал. Назовите эти производные и кто их будет делать.
> Можно добавить двигатели, которые прекратили внедрять в пользу В-2, можно не добавлять.
Какие такие двигатели, которые прекратили внедрять? "Имя, сестра!" (C)
>Досадная ошибка: «спонсон» -- выступ, в котором установлен пулемёт. Иногда забываю пользоваться русским языком.
"Спонсон — участок верхней палубы, выступающий за линию борта судна, бортовой выступ. В спонсоне, как правило, располагаются боевые системы, оружие, пушки. В этом же качестве имелся у первых английских тяжелых танков Mk.I — Mk.VIII" (C) там же. Вы еще киль и пиллерсы у несчастного танка найдите.

>>Продемонстрируйте эти самые потенциалы развития. Архаичная подвеска? Корпус - сарай на каркасе?
>
>Решение должно быть именно уместным, а не новым. До сих пор очень похожие подвески используются для малоскоростных гусеничных шасси.
И действительно, нафига нам быстроходные танки.

>Обеспечивала лучшую плавность и меньшую раскачку танка, работала на высоких для Т-34 скоростях без нареканий. Ниже подвески Т-34, лучше защищена и довольно избыточна -- живуча.
Лучше защищена - это да, это вы хорошо сказали.

>Правильность решения подвески и бронирования подтверждают многие танки той поры ведущих танкостроительных стран.
И какие же? Уродец Черчилль? Тото англичане его так массово использовали и развивали. И то, у него независимая подвеска. Шерманы, стюарты и четверки которые унаследовали подвеску от ранних танков? Тото в развитии этих проектов повсеместно перешли к индидвидуальной подвеске. Зависимая подвеска к концу 30х устарела.
От Дм. Журко
К doctor64 (20.02.2010 12:30:05)
Дата 22.02.2010 00:59:17

Re: Можете. Но...

Добрый вечер, уважаемый doctor64.

>Это претензии в стиле "почему ХПЗ не производил Т-64"

Сравнивается Т-34 с давним предшественником, у которого недостатков меньше.

>Позже - это в 1946, осваивая производство Т-54?

Хотя бы.

>> И другие заводы «осилили». В Войну!
>Какие другие заводы? Осколки ЛКЗ?

Слово "осколки" всё объяснит? Почему "осколки" не в 1935, скажем, а в 1944?

>Или для Т-60/70? Да, ведь каждому известно, что требования к зубчатому венцу для танка весом в 30 тонн и 6-9 тонн - они абсолютно одинаковые.

Нет, не одинаковые.

>Дада, а отсутствие зуборезных станков и людей, умеющих на них работать - это мелочи.

Мелочи.

>Правильно, зачем нам танки с плохой КПП? Мы согласны только на самое лучшее.

Не правильно.

>Кристи и Тухачевский могли рисовать что угодно. Почему-то ни на БТ, ни на американском Т1 никто не додумался вручить мехводу пулемет.

Кристи додумался.

>Заходим на новый круг, ага. Что в этом Т-28М остается от исходного Т-28?

Гусеницы, катки, подвеска, двигатель, КПП, трансмиссия, система управления, бОльшая часть бронекорпуса, башня, большая часть агрегатов поменьше, технологии. Не надо ходить кругами.

Это не Т-34 из БТ-7 за пару лет лепить.

>Читал. Назовите эти производные и кто их будет делать.

М-17Ф. Те, кто делал. Можно подключить и заводы, производившие В-2, разумеется.

>Какие такие двигатели, которые прекратили внедрять? "Имя, сестра!" (C)

Чтоб мыслью по древу? Даже в этом обсуждении указывали пару проектов.

Для тяжёлого танка -- М-34Т.

>"Спонсон — участок верхней палубы, выступающий за линию борта судна, бортовой выступ. В спонсоне, как правило, располагаются боевые системы, оружие, пушки. В этом же качестве имелся у первых английских тяжелых танков Mk.I — Mk.VIII" (C) там же. Вы еще киль и пиллерсы у несчастного танка найдите.

Не лечите, не болит.

>И действительно, нафига нам быстроходные танки.

Сравните Т-34 с Т-28 по быстроходности.

>Лучше защищена - это да, это вы хорошо сказали.

Как всегда.

>И какие же?

Многие.

>Уродец Черчилль? Тото англичане его так массово использовали и развивали. И то, у него независимая подвеска.

Сами понимаете, что сморозили. И вместо того, чтоб стереть, сами с собой спорите.

>Шерманы, стюарты и четверки которые унаследовали подвеску от ранних танков? Тото в развитии этих проектов повсеместно перешли к индидвидуальной подвеске. Зависимая подвеска к концу 30х устарела.

Не устарела. Переходить стоит вовремя, когда такая подвеска станет лучше прежней. Зависимая подвеска вполне пережила Войну.

Дмитрий Журко
От doctor64
К Дм. Журко (22.02.2010 00:59:17)
Дата 22.02.2010 11:00:01

Re: Можете. Но...

>Добрый вечер, уважаемый doctor64.

>>Это претензии в стиле "почему ХПЗ не производил Т-64"
>
>Сравнивается Т-34 с давним предшественником, у которого недостатков меньше.
"Из войск на новый танк неоднократно поступали рекламации. Танк был сложен и ненадежен. Часто заводская бригада выезжала в войска для устранения выявленных неисправностей на месте" Свирин, т1 стр241. Да, это про Т-28.

>>Позже - это в 1946, осваивая производство Т-54?
>
>Хотя бы.
Мышки, станьте ежиками!

>>> И другие заводы «осилили». В Войну!
>>Какие другие заводы? Осколки ЛКЗ?
>
>Слово "осколки" всё объяснит? Почему "осколки" не в 1935, скажем, а в 1944?
потому что в 1935 году рабочим сложно объяснить, почему они должны ехать работать к черту на рога. И оборудование жалко.

>>Или для Т-60/70? Да, ведь каждому известно, что требования к зубчатому венцу для танка весом в 30 тонн и 6-9 тонн - они абсолютно одинаковые.
>
>Нет, не одинаковые.
Так с чего вы взяли, что ХПЗ в 1941 мог производить зубчатые венцы для 30 тонного танка?

>>Дада, а отсутствие зуборезных станков и людей, умеющих на них работать - это мелочи.
>
>Мелочи.
Мышки, станьте ежиками.


>>Кристи и Тухачевский могли рисовать что угодно. Почему-то ни на БТ, ни на американском Т1 никто не додумался вручить мехводу пулемет.
>
>Кристи додумался.
Ну и что?

>>Заходим на новый круг, ага. Что в этом Т-28М остается от исходного Т-28?
>
>Гусеницы, катки, подвеска, двигатель, КПП, трансмиссия, система управления, бОльшая часть бронекорпуса, башня, большая часть агрегатов поменьше, технологии. Не надо ходить кругами.
Еще раз - подвеска дорогая, ненадежная, нестойкая к повреждениям и архаичная. Менять вместе с катками. Двигателя нет и не будет. Кпп надо переделывать. бронекорпус надо полностью менять - мы же меняем подвеску, снимаем малые башни и усиливаем бронирование. башня - надо усиливать бронирование. технологии клепания 15-30 мм листов никак не помогут при производстве танка с противоснарядным бронированием. да, гусеницы тоже надо уширять, а то возросший вес не выдержат.

>>Читал. Назовите эти производные и кто их будет делать.
>
>М-17Ф. Те, кто делал.
Те кто делал - делают авиамоторы.
> Можно подключить и заводы, производившие В-2, разумеется.
Единственное разумное предложение. Правда, вместо перспективного двигателя мы производим говно 20х годов.

>>Какие такие двигатели, которые прекратили внедрять? "Имя, сестра!" (C)
>
>Чтоб мыслью по древу? Даже в этом обсуждении указывали пару проектов.
не увиливайте. Назовите эти двигатели.

>Для тяжёлого танка -- М-34Т.
О, дас ист коллосаль. Да, авиадвигатель в 1000 лс - самое то для танка. Бензина в стране хоть залейся, а охлаждатся он будет самым прогрессивным в мире учением.

>>"Спонсон — участок верхней палубы, выступающий за линию борта судна, бортовой выступ. В спонсоне, как правило, располагаются боевые системы, оружие, пушки. В этом же качестве имелся у первых английских тяжелых танков Mk.I — Mk.VIII" (C) там же. Вы еще киль и пиллерсы у несчастного танка найдите.
>
>Не лечите, не болит.
(участливо) Что, гугль сломался?

>>И действительно, нафига нам быстроходные танки.
>
>Сравните Т-34 с Т-28 по быстроходности.
Оба выдают до 50 км/ч. Вот только Т-34 при той же мощности двигателя весит на 7 тонн больше.

>>Лучше защищена - это да, это вы хорошо сказали.
>
>Как всегда.
Да, я уже понял уровень ваших знаний.


>>Уродец Черчилль? Тото англичане его так массово использовали и развивали. И то, у него независимая подвеска.
>
>Сами понимаете, что сморозили. И вместо того, чтоб стереть, сами с собой спорите.
Черчилль - единственный танк вв2 с архаичной многокатковой подвеской. подвеска Т-28, даже переделанная в независимую ,показала свою непригодность.

>Не устарела. Переходить стоит вовремя, когда такая подвеска станет лучше прежней. Зависимая подвеска вполне пережила Войну.
Хихи. И на каких же танках зависимая подвеска пережила войну?
От Дм. Журко
К doctor64 (22.02.2010 11:00:01)
Дата 22.02.2010 13:08:05

Re: Можете. Но...

Здравствуйте, уважаемый doctor64.

>"Из войск на новый танк неоднократно поступали рекламации. Танк был сложен и ненадежен. Часто заводская бригада выезжала в войска для устранения выявленных неисправностей на месте" Свирин, т1 стр241. Да, это про Т-28.

Обрываете цитаты в показательных местах, мухлюете. В каких это годах? Т-34 проще?

>>>Позже - это в 1946, осваивая производство Т-54?
>>Хотя бы.
>Мышки, станьте ежиками!

Что переменилось в пользу этого "неподъёмного hitech" в 1943-44?

>потому что в 1935 году рабочим сложно объяснить, почему они должны ехать работать к черту на рога. И оборудование жалко.

Полагаете, будто знаете причины? Ну-ну.

>Так с чего вы взяли, что ХПЗ в 1941 мог производить зубчатые венцы для 30 тонного танка?

Многие заводы стали подобное производить в тяжелейших условиях Войны. Брак в проекте КПП -- не единственный, обусловлен, видимо, малостью опыта.

>>>Дада, а отсутствие зуборезных станков и людей, умеющих на них работать - это мелочи.
>>Мелочи.
>Мышки, станьте ежиками.

Мелочи.

>>Кристи додумался.
>Ну и что?

И всё. А ещё у нас и в Швеции устанавливали курсовые пулемёты, а в США не раз предусматривали в проекте.

>Еще раз - подвеска дорогая, ненадежная, нестойкая к повреждениям

Т-28 был дешевле и КВ, и Т-34. Несмотря на малость выпуска и полноценность оснащения. О нестойкости придумали.

>и архаичная.

"Революционное самосознание" -- род недоразумения.

>Менять вместе с катками.

Можно и менять, но если надо. На деле поменяли.

>Двигателя нет и не будет.

Есть. Это В-2 не было.

>Кпп надо переделывать.

Не надо.

>бронекорпус надо полностью менять - мы же меняем подвеску, снимаем малые башни и усиливаем бронирование. башня - надо усиливать бронирование.

Надо. И это проделали не раз и не два. Всюду бронирование улучшали не раз.

>технологии клепания 15-30 мм листов никак не помогут при производстве танка с противоснарядным бронированием.

Потому наверное, Т-28 стал сварным.

>да, гусеницы тоже надо уширять, а то возросший вес не выдержат.

Выдержат, выдерживали.

>>М-17Ф. Те, кто делал.
>Те кто делал - делают авиамоторы.

И что?

>> Можно подключить и заводы, производившие В-2, разумеется.
>Единственное разумное предложение. Правда, вместо перспективного двигателя мы производим говно 20х годов.

Производили "говно" 30-ых. Что оправдалось только в самом конце Войны несколько меньшим расходом топлива. На валовом танке должен быть валовый двигатель.

>>Чтоб мыслью по древу? Даже в этом обсуждении указывали пару проектов.
>не увиливайте. Назовите эти двигатели.

Зачем?

>>Для тяжёлого танка -- М-34Т.
>О, дас ист коллосаль. Да, авиадвигатель в 1000 лс - самое то для танка. Бензина в стране хоть залейся, а охлаждатся он будет самым прогрессивным в мире учением.

750-850 л.с. не льстите. Лишь с возможностью достижения большей мощности.

Бензин в стране надо экономить на грузовиках, а не боевых машинах.

>(участливо) Что, гугль сломался?

Не стану вступать в лингвистические споры уж с вами-то.

>>Сравните Т-34 с Т-28 по быстроходности.
>Оба выдают до 50 км/ч. Вот только Т-34 при той же мощности двигателя весит на 7 тонн больше.

Ровно столько же в своё время. Производные Т-28 могли и быстрее, хотя 30-35 км/ч достаточно, важнее разгон.

>>Как всегда.
>Да, я уже понял уровень ваших знаний.

Уровень ваших знаний ведёт к необходимости повторов и наездов на собеседника вместо доводов. Прочли пару работ. Хороших работ, но невнимательно, без контекста, особенно зарубежного.

>Черчилль - единственный танк вв2 с архаичной многокатковой подвеской.

Читайте больше.

>подвеска Т-28, даже переделанная в независимую ,показала свою непригодность.

Вы так полагаете.

>>Не устарела. Переходить стоит вовремя, когда такая подвеска станет лучше прежней. Зависимая подвеска вполне пережила Войну.
>Хихи. И на каких же танках зависимая подвеска пережила войну?

Centurion, Chieftain, Merkava -- парные пружинные блоки. Подвеска танка LT-38 и после Войны считалась шедевром. Без амортизаторов лучше гасит раскачку. Особенно рессорная, пока вес позволяет.

Это не единственная ветвь гусеничной техники с зависимой подвеской. Применяется и на тракторах, так как дешевле, чем амортизаторы ставить.

Дмитрий Журко
От doctor64
К Дм. Журко (22.02.2010 13:08:05)
Дата 22.02.2010 14:05:50

Re: Можете. Но...

>Здравствуйте, уважаемый doctor64.

>>"Из войск на новый танк неоднократно поступали рекламации. Танк был сложен и ненадежен. Часто заводская бригада выезжала в войска для устранения выявленных неисправностей на месте" Свирин, т1 стр241. Да, это про Т-28.
>
>Обрываете цитаты в показательных местах, мухлюете. В каких это годах? Т-34 проще?
Нет. это просто демонстрирует ,что Т-28 в 1933 был таким же говном ,как т-34 в 41. А что, у вас есть информация что в 1940 Т-28 не ломался? А то фотографии с брошенными в парках Т-28ми в наличии есть.
>>>>Позже - это в 1946, осваивая производство Т-54?
>>>Хотя бы.
>>Мышки, станьте ежиками!
>
>Что переменилось в пользу этого "неподъёмного hitech" в 1943-44?
Поставки станков по ленд-лизу. резко возросшая квалификация работников.

>>потому что в 1935 году рабочим сложно объяснить, почему они должны ехать работать к черту на рога. И оборудование жалко.
>
>Полагаете, будто знаете причины? Ну-ну.
Вы постоянно издаете многозначительные звуки. Случайно не преподавателем работете?

>>Так с чего вы взяли, что ХПЗ в 1941 мог производить зубчатые венцы для 30 тонного танка?
>
>Многие заводы стали подобное производить в тяжелейших условиях Войны.
Какие именно заводы производили зубчатые венцы для танков весом 30+ тонн?
> Брак в проекте КПП -- не единственный, обусловлен, видимо, малостью опыта.
При чем тут КПП? Мы, вроде, о гусеницах.

>>>>Дада, а отсутствие зуборезных станков и людей, умеющих на них работать - это мелочи.
>>>Мелочи.
>>Мышки, станьте ежиками.
>
>Мелочи.
Вы знаете, Кошкин был прав. Нельзя разговаривать с БЧЛГ.

>>>Кристи додумался.
>>Ну и что?
>

>>Еще раз - подвеска дорогая, ненадежная, нестойкая к повреждениям
>
>Т-28 был дешевле и КВ, и Т-34. Несмотря на малость выпуска и полноценность оснащения. О нестойкости придумали.
Так давайте сравнивать сравнимые вещи. И раз уж вы берете цену Т-34 1940 года - будьте любезны сравнивать с Т-28 образца 1933.

>>и архаичная.
>
>"Революционное самосознание" -- род недоразумения.
Вы, я надеюсь ,это сообщение писали за БК-0010?

>>Двигателя нет и не будет.
>
>Есть. Это В-2 не было.
Где есть?! Остатки на складах?!

>>>Чтоб мыслью по древу? Даже в этом обсуждении указывали пару проектов.
>>не увиливайте. Назовите эти двигатели.
>
>Зачем?
Что, вам отказали навыки поиска в гугле?
Знаете, вы меня утомили. Давно не приходилось встречатся с такой методикой спора - сводящейся к издаванию глубокомысленных звуков. Я умываю руки и прекращаю.

Тракторную подвеску как образец для средних танков, угу.

Слава Императору, что предки были умнее.

>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К doctor64 (22.02.2010 14:05:50)
Дата 22.02.2010 15:31:33

Понятно, доводов нет и не было. Хотите пойти, идите. (-)
От АМ
К Дм. Журко (22.02.2010 13:08:05)
Дата 22.02.2010 13:24:04

Ре: Можете. Но...

>Производили "говно" 30-ых. Что оправдалось только в самом конце Войны несколько меньшим расходом топлива. На валовом танке должен быть валовый двигатель.

В-2 тогда некак не "говно 30-ых" а вполне себе хайтек высшего класса,
с экономической точки зрения идея внедрения В-2 крайне заманчива.
Вся проблема в том что хайтек 1940 ещё несозрел, серийное производство преждевременно.
От Дм. Журко
К АМ (22.02.2010 13:24:04)
Дата 22.02.2010 13:48:08

Нисколько не возражаю против разработки любых дизелей тогда. Даже авиа. (-)