От Исаев Алексей
К Артем
Дата 18.02.2010 19:53:12
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2doctor64] ИМХО...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>потому что к концу 30х годов стало понятно, что необходимо переходить на новые более современные модели танков

С противоснарядным бронированием. Которое достигается и созданием новых машин, и модернизацией старых. См. Pz.III и Pz.IV.

>Ведь иначе мы где-то в 43 году уперлись бы в предел возможностей Т-28 и воевали бы с голой ж... ,

С чего бы это? Т-28 изначально средний танк массой ок. 26 тонн. Т.е. вполне в размерах ранних Т-34. Немцы более легкий(по массе) Pz.IV домодернизировали до моделей с 75-мм 48-калиберным орудием. Никаких препятствий на пути модернизации Т-28М до уровня Т-34-85 я не вижу.

>А то, что новая техника осваивается с трудом и на первых годах жизни возникают технические проблемы, так это не раздолбайство или злонамеренность, а неотвратимая реальность, будь это Т-34 или Mersedes W220.

Однако этого хотелось бы избежать. Поэтому я напираю на М-17Т в качестве основного двигателя. Он по крайней мере жил в танке дольше, чем 40-100 часов В-2(до 1943 г.). Что существенно ограничивало возможности советских танковых войск.

С уважением, Алексей Исаев
От DM
К Исаев Алексей (18.02.2010 19:53:12)
Дата 18.02.2010 21:10:19

Re: [2doctor64] ИМХО...


>С чего бы это? Т-28 изначально средний танк массой ок. 26 тонн. Т.е. вполне в размерах ранних Т-34. Немцы более легкий(по массе) Pz.IV домодернизировали до моделей с 75-мм 48-калиберным орудием. Никаких препятствий на пути модернизации Т-28М до уровня Т-34-85 я не вижу.

Алексей, Т-28 в классе 26 тонн не потому, что он такой хороший, а потому, что он тонкобронный, но - большой. Ели доводить его по нормальному до уровня Т-34-85, он станет тяжелее ИСа. Чудес не бывает - забронированный объем у Т-28 заметно выше, чем у Т-34.
От Исаев Алексей
К DM (18.02.2010 21:10:19)
Дата 19.02.2010 10:18:07

Re: [2doctor64] ИМХО...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей, Т-28 в классе 26 тонн не потому, что он такой хороший, а потому, что он тонкобронный, но - большой.

Относительно тонкобронный. В 30-х 30 мм это не так уж плохо. При этом есть резерв на модернизацию: снятие малых башен, снижение высоты подбашенной коробки, возможно снижение длины.

>Ели доводить его по нормальному до уровня Т-34-85, он станет тяжелее ИСа.

C сохранением малых башен и с бронированием задницы на уровне лба - несомненно.

С уважением, Алексей Исаев
От генерал Чарнота
К Исаев Алексей (19.02.2010 10:18:07)
Дата 19.02.2010 12:03:23

Re: [2doctor64] ИМХО...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>При этом есть резерв на модернизацию: снижение высоты подбашенной коробки

В етом аспекте меня только один момент беспокоит.
Если мы высоту подбашенной коробки снизим, он взад из пушки струлять смогёт?
От Дм. Журко
К генерал Чарнота (19.02.2010 12:03:23)
Дата 20.02.2010 03:19:39

Сзади запас по высоте. На Т-34М МТО похоже на Т-28 или 29. Ниже прежнего. (-)
От Артем
К Исаев Алексей (18.02.2010 19:53:12)
Дата 18.02.2010 20:49:17

Давайте разбираться (+)

>>потому что к концу 30х годов стало понятно, что необходимо переходить на новые более современные модели танков
>С противоснарядным бронированием. Которое достигается и созданием новых машин, и модернизацией старых. См. Pz.III и Pz.IV.
========================================
Так вот мы такую машину в виде Т-34 и получили, плюс в активе еще множество всяких вкусностей. То, что не успели отладить до начала войны, дык кто ж знал то когда она начнется? если б был еще годик, то таких проблем с 34кой бы не было 100%
С другой стороны, если мы вложимся в старую машину, а война не начнется в 41 году, а немцы за это время сделают новую машину, что мы будем иметь в 42 или 43 году?
Просто ваши умозаключения базируются на том, что летом 41 года нам надо иметь пусть не самую совершенную, но работоспособную машину. Если знать про 41 год, то может и так. А если не в 41? никто ж не знал, что начнется в 41. А 43 эта работоспособная машина уже никому не нужна была бы.
Поэтому риск, считаю, был оправдан.


>>Ведь иначе мы где-то в 43 году уперлись бы в предел возможностей Т-28 и воевали бы с голой ж... ,
>С чего бы это? Т-28 изначально средний танк массой ок. 26 тонн. Т.е. вполне в размерах ранних Т-34. Немцы более легкий(по массе) Pz.IV домодернизировали до моделей с 75-мм 48-калиберным орудием. Никаких препятствий на пути модернизации Т-28М до уровня Т-34-85 я не вижу.
=============================
Изначально Т-28 сложно назвать полноценно противоснарядно бронированной машиной. А Т-28Э это уже, извините, 32 тонны.
А 32 тонны это уже Т-34-85, возможности которого несопоставмимы с Т-28М.
Да и Pz.IV домодернизированому до моделей с 75-мм 48-калиберным орудием уже не выдерживал конкуренции с Т-34-85, что и требовалось доказать.


>>А то, что новая техника осваивается с трудом и на первых годах жизни возникают технические проблемы, так это не раздолбайство или злонамеренность, а неотвратимая реальность, будь это Т-34 или Mersedes W220.
>Однако этого хотелось бы избежать. Поэтому я напираю на М-17Т в качестве основного двигателя. Он по крайней мере жил в танке дольше, чем 40-100 часов В-2(до 1943 г.). Что существенно ограничивало возможности советских танковых войск.
==========================
Да, не удалось вовремя довести этот мотор, но ведь ну у кого же не вызывает сомнений, что применение дизельного топлива есть прогрессивный шаг в долгосрочной перспективе.
От Исаев Алексей
К Артем (18.02.2010 20:49:17)
Дата 19.02.2010 10:45:18

Re: Давайте разбираться

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так вот мы такую машину в виде Т-34 и получили, плюс в активе еще множество всяких вкусностей. То, что не успели отладить до начала войны, дык кто ж знал то когда она начнется? если б был еще годик, то таких проблем с 34кой бы не было 100%

В виде Т-34 мы получили машину с кучей органических пороков.

Даю справку:
а)проблемы с короблением дисков главного фрикциона преследовали Т-34 до конца войны;
б)дизель В-2 привели к более-менее приемлемому ресурсу 150 часов только в 1943 г.
в)5-скоростная КПП это тоже не через год после выпуска, а ЕМНИП с весны 43-го года.
Итого у нас только летом 43-го 34-ки стали более-менее надежными для маневренных сражений.

>С другой стороны, если мы вложимся в старую машину, а война не начнется в 41 году, а немцы за это время сделают новую машину, что мы будем иметь в 42 или 43 году?

То же самое, что имели в 1942 и 1943 г. в реальности - массовый средний танк с 76-мм орудием в 41 калибр. Только с приставкой - "достаточно надежный". И с третьим человеком в башне, ага.

>Просто ваши умозаключения базируются на том, что летом 41 года нам надо иметь пусть не самую совершенную, но работоспособную машину.

Не так. Летом 1941 г. нужно иметь массовую надежную машину. Вундервафли в лице КВ-2 точно не нужны. Более того, лучше иметь меньше КВ, но больше надежных средний танков. Которые не будут одноразовыми. Т.е., проще говоря, мехкорпуса ЮЗФ не заканчиваются после пробега 1000 км в приграничном сражении, а принимают бой на линии Сталина хотя бы частью первоначального состава.

>Изначально Т-28 сложно назвать полноценно противоснарядно бронированной машиной. А Т-28Э это уже, извините, 32 тонны.

Это при наличии малых башен и высокой подбашенной коробки. Без них можно уложиться в те же 30-35 тонн уровня защиты Т-34.

>А 32 тонны это уже Т-34-85, возможности которого несопоставмимы с Т-28М.

Ну будет 35 тонн Т-28-85. И что? Зато у него не будет глюков с рваньем гусениц и короблением дисков фрикциона до конца войны. И станки у буржуев для погона 1600 мм купят раньше(в 1942 г.) под уже имеющуюся трехместную башню. А не будет ждать до 1944 г.

>Да и Pz.IV домодернизированому до моделей с 75-мм 48-калиберным орудием уже не выдерживал конкуренции с Т-34-85, что и требовалось доказать.

Выдерживал. "Четверки" оставались опасным противником, несмотря на меньшую массу.

>Да, не удалось вовремя довести этот мотор, но ведь ну у кого же не вызывает сомнений, что применение дизельного топлива есть прогрессивный шаг в долгосрочной перспективе.

Нам перспективы нужны, или эффективный танк в 1941-45 гг.? На дизель можно и на Т-54 перейти.

С уважением, Алексей Исаев
От Дм. Журко
К Артем (18.02.2010 20:49:17)
Дата 18.02.2010 21:13:21

Re: Давайте разбираться

Добрый вечер, уважаемый Артем.

>Так вот мы такую машину в виде Т-34 и получили, плюс в активе еще множество всяких вкусностей. То, что не успели отладить до начала войны, дык кто ж знал то когда она начнется? если б был еще годик, то таких проблем с 34кой бы не было 100%

Из «вкусностей» -- форма бронестойкого корпуса. Она не является принадлежностью лишь Т-34, а следствие продвижения новой технологии соединения довольно толстых бронедеталей. Технологии надо развивать, никто не спорит, вроде.

Ну, может дизели, включая авиационные и даже автомобильные, можно исключить, воспользовавшись послезнанием, что они не будут готовы в срок. Точнее, как во многих странах – автомобильные, железнодорожные и судовые дизеля, и всё.

>С другой стороны, если мы вложимся в старую машину, а война не начнется в 41 году, а немцы за это время сделают новую машину, что мы будем иметь в 42 или 43 году?

На основе Т-28 и новых технологий можно многое. По сути, вам предлагают альтернативку, в которой сравнительные недостатки Т-34 не допущены. Жаль только, что не все недостатки ощущались как недостатки тогда.

>Просто ваши умозаключения базируются на том, что летом 41 года нам надо иметь пусть не самую совершенную, но работоспособную машину. Если знать про 41 год, то может и так. А если не в 41? никто ж не знал, что начнется в 41. А 43 эта работоспособная машина уже никому не нужна была бы.
>Поэтому риск, считаю, был оправдан.

В 1941 можно иметь более совершенный танк, если не уклоняться, не арестовывать, развивать собственные заделы.

>Изначально Т-28 сложно назвать полноценно противоснарядно бронированной машиной. А Т-28Э это уже, извините, 32 тонны.

Т-34 такой же поначалу. А после, извините, 32-34 т и дифференцированное бронирование.

>А 32 тонны это уже Т-34-85, возможности которого несопоставмимы с Т-28М.

Есть корпус Т-29 на тех же агрегатах, но короче на метр, чуть шире и потому легче. Есть «проектный запас» -- башни, дополнительный пулемётчик. Предполагается, что заказчик буде не глупее, по крайней мере.

>Да и Pz.IV домодернизированому до моделей с 75-мм 48-калиберным орудием уже не выдерживал конкуренции с Т-34-85, что и требовалось доказать.

Выдерживал. И был легче.

>Да, не удалось вовремя довести этот мотор, но ведь ну у кого же не вызывает сомнений, что применение дизельного топлива есть прогрессивный шаг в долгосрочной перспективе.

У меня вот вызывает.

Дмитрий Журко