От Александр Буйлов
К Артем
Дата 18.02.2010 21:16:30
Рубрики WWII; Танки;

Без сомнения (+)

>потому что ...
Потому что вопрос не стоит:выпускать Т-28 или Т-34. Вопрос стоит так: Т-28 или КВ
То есть сохраням в производстве Т-28 - полностью лишаемся тяжелого танка. Перенос производства Т-28 в Харьков, Сталинград и тп невозможен. Точнее возможен, но требуется создать завод имеющий возможности Кировского.
От Исаев Алексей
К Александр Буйлов (18.02.2010 21:16:30)
Дата 18.02.2010 22:39:05

Ну я бы не стал так низко оценивать завод №183

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Еще бегая пешком под стол они осилили БТ. Небольшими дозами делали Т-35. Так что освоить Т-28М они скорее всего смогут.

Возможно возникнут трудности у завода №112.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Буйлов
К Исаев Алексей (18.02.2010 22:39:05)
Дата 18.02.2010 23:02:47

А как его ещё оценивать?

>Еще бегая пешком под стол они осилили БТ. Небольшими дозами делали Т-35. Так что освоить Т-28М они скорее всего смогут.

Они с БТ кувыркались весь выпуск, с кровью вводя любые изменения. И качество было зачастую ниже плинтуса. Хотя, если году в 38 начать, то к 40 году, с помощью того же Кировского завода (если он им всё что они сами сваять не могут подкинет) они выпуск Т-28 начнут. А вот какими темпами - большой вопрос. Думаю штук 100 в год это очень оптимистичная оценка, и не с первого года.

>Возможно возникнут трудности у завода №112.
А у него вообще с этим ни каких трудностей не возникнет. Даже пытаться бесполезно.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением.
От Артем
К Александр Буйлов (18.02.2010 21:16:30)
Дата 18.02.2010 21:48:41

Интересно сколько бы веслил Т-28, забронированный (+)

не хуже КВ :)))
От Александр Буйлов
К Артем (18.02.2010 21:48:41)
Дата 18.02.2010 22:24:57

Если не лень - посчитайте сами.

>не хуже КВ :)))
С любого чертежа (даже модельного) возьмите площади всех бронелистов, помножьте на толщины и плотность стали. Прибавьте примерно 2.5 тонны на двигатель с трансмиссией, где то 2.5-3 тонны на ходовую, где то 1.2 т на пушку, ну и тонну на всякую мелочь. Вроде всё.
Получите массу пустой машины. Мне честно говоря считать лень.
От Дм. Журко
К Артем (18.02.2010 21:48:41)
Дата 18.02.2010 22:16:31

Сравните СМК -- папу КВ и Т-100 -- внука Т-28. (-)
От Дм. Журко
К Александр Буйлов (18.02.2010 21:16:30)
Дата 18.02.2010 21:39:01

Да бога ради.

Добрый вечер, уважаемый Александр.

Если от этого число освоенных танков с противоснарядным бронированием к началу Войны возросло бы, так и ладно.

А путиловский завод не только танки умел делать, так что харьковский можно переделывать не целиком по его образу. Квалифицированных людей в Харькове хватило бы на Т-28М.

Дмитрий Журко
От Александр Буйлов
К Дм. Журко (18.02.2010 21:39:01)
Дата 18.02.2010 22:15:19

Re: Да бога...

Вечер добрый.

>Если от этого число освоенных танков с противоснарядным бронированием к началу Войны возросло бы, так и ладно.
А с чего ему возрастать? Минусуем КВ, плюсуем - неясно что.
>А путиловский завод не только танки умел делать, так что харьковский можно переделывать не целиком по его образу. Квалифицированных людей в Харькове хватило бы на Т-28М.
Скажем так, процентов 90 конструкции ХПЗ скорее всего бы сваял. Может даже 95. А вот в остальное бы уперся. И вот под это остальное весь наркомат задолбался бы искать станки, оборудование по всему миру, и специалистов по всей стране. И танковое производство на год - полтора (оптимистично) полностью бы встало. Собственно примерно так осваивался сравнительно простой Т-34 в Сталинграде.
В качестве примера - если Ленинград в принципе не мог сделать двух одинаковых комплектов погона, в результате чего смена/перестановка башен КВ была возможна только на заводе. Но хоть так, Ленинград погоны делал. А Харьков широкие погоны делать не мог, и никто для него их делать не мог (кроме Питера). И никакой возможности в 39-41 годах поставить на поток широкий погон в Харькове не было.
Та же самая пресловутая КПП. Вся её конструкция разрабатывалась исключительно под возможности оборудования. Даже Тагил (условно равный сумме довоенных 183 и 75 заводов), даже после войны, так и не смог сам у себя наладить производство 5 ступенчатой коробки. УЗТМ уже в 42 смог, Омск смог, Сормово смогло - а Тагил так и не освоил.

>Дмитрий Журко
С уважением.
От Дм. Журко
К Александр Буйлов (18.02.2010 22:15:19)
Дата 18.02.2010 22:31:15

Re: Да бога...

Добрый вечер, Александр.

>А с чего ему возрастать? Минусуем КВ, плюсуем - неясно что.

«Плюсуем» проверенную, плодовитую и опытную конструкторскую группу. Школу, в которой не случались залёты, вроде пресловутых в Т-34 и КВ.

Т-100 Гинзбурга уступал СМК Котина? Может и так, конечно, но и тогда не сильно, и не в технологии изготовления.

>Скажем так, процентов 90 конструкции ХПЗ скорее всего бы сваял. Может даже 95. А вот в остальное бы уперся. И вот под это остальное весь наркомат задолбался бы искать станки, оборудование по всему миру, и специалистов по всей стране. И танковое производство на год - полтора (оптимистично) полностью бы встало. Собственно примерно так осваивался сравнительно простой Т-34 в Сталинграде.

Вы как-то на примере освоения Т-35 пояснить сумеете? Вы в Харькове обнаружили недостаток кадров?

>В качестве примера - если Ленинград в принципе не мог сделать двух одинаковых комплектов погона, в результате чего смена/перестановка башен КВ была возможна только на заводе. Но хоть так, Ленинград погоны делал. А Харьков широкие погоны делать не мог, и никто для него их делать не мог (кроме Питера). И никакой возможности в 39-41 годах поставить на поток широкий погон в Харькове не было.

Харьков делал похожие башни Т-35.

>Та же самая пресловутая КПП. Вся её конструкция разрабатывалась исключительно под возможности оборудования. Даже Тагил (условно равный сумме довоенных 183 и 75 заводов), даже после войны, так и не смог сам у себя наладить производство 5 ступенчатой коробки. УЗТМ уже в 42 смог, Омск смог, Сормово смогло - а Тагил так и не освоил.

Это возможное следствие чехарды и репрессий. И уж точно -- военной неразберихи. На освоение КПП Т-28 есть время, на Т-35 время было.

Дмитрий Журко
От Александр Буйлов
К Дм. Журко (18.02.2010 22:31:15)
Дата 18.02.2010 22:47:14

Re: Да бога...

>>А с чего ему возрастать? Минусуем КВ, плюсуем - неясно что.

>«Плюсуем» проверенную, плодовитую и опытную конструкторскую группу. Школу, в которой не случались залёты, вроде пресловутых в Т-34 и КВ.

Ещё раз. Я уже про это писал, повторю. Все проблемы Т-34 связаны со слабостью производственной базы, а ни как не с ошибками проектирования. Ошибки которые можно было легко исправить (пример - неудачная конструкция башни на нескольких первых машинах) исправлялись быстро. А вот если не могли ни 183 завод, ни 75-й отлить люка мехвода с двумя перископами - так пока не нашли другого поставщика, переход на 2 перископа не произошел, сколько военные не пинали. Ну и тд, и тп.

>Т-100 Гинзбурга уступал СМК Котина? Может и так, конечно, но и тогда не сильно, и не в технологии изготовления.

>Вы как-то на примере освоения Т-35 пояснить сумеете? Вы в Харькове обнаружили недостаток кадров?

Вы разницу между производством 10 машин в день и 10 машин в год понимаете? Я на примере Т-34 проблем немерено вижу, в том числе и с кадрами.

>>Та же самая пресловутая КПП. Вся её конструкция разрабатывалась исключительно под возможности оборудования. Даже Тагил (условно равный сумме довоенных 183 и 75 заводов), даже после войны, так и не смог сам у себя наладить производство 5 ступенчатой коробки. УЗТМ уже в 42 смог, Омск смог, Сормово смогло - а Тагил так и не освоил.
>
>Это возможное следствие чехарды и репрессий. И уж точно -- военной неразберихи. На освоение КПП Т-28 есть время, на Т-35 время было.

Стоп. Какая неразбериха в Тагиле? И тем более - какие репрессии в войну? Или репрессии это речь о Фирсове и к? Так это чуть раньше было. В вопрос за что Фирсов пострадал я глубоко не лазал, но если в общем - за подлог.
От Дм. Журко
К Александр Буйлов (18.02.2010 22:47:14)
Дата 19.02.2010 01:17:50

Re: Да бога...

Добрый вечер, Александр.

>Ещё раз. Я уже про это писал, повторю. Все проблемы Т-34 связаны со слабостью производственной базы, а ни как не с ошибками проектирования.

Список вероятных ошибок, с учётом послезнания, конечно, приводился тут не раз.

>Ошибки которые можно было легко исправить (пример - неудачная конструкция башни на нескольких первых машинах) исправлялись быстро.

В этом случае можно отметить, что ошибки могли происходить из-за отсутствия опыта.

>А вот если не могли ни 183 завод, ни 75-й отлить люка мехвода с двумя перископами - так пока не нашли другого поставщика, переход на 2 перископа не произошел, сколько военные не пинали. Ну и тд, и тп.

Потому за перископы пока Т-34 не журили. Хотя средства, угробленные на многочисленные проекты многих групп, можно было бы тратить и на освоение перископов. Решения предлагаются консервативные, по большей части. Не трогать то, что работает, уважать своих лучших людей.

Вы уводите суть обсуждения в дебри.

>Вы разницу между производством 10 машин в день и 10 машин в год понимаете? Я на примере Т-34 проблем немерено вижу, в том числе и с кадрами.

Вопрос задан, чтобы оттенить ваше глубокое понимание этой разницы? Нет, не понимаю.

По-хорошему, надо бы разбираться с положением на заводе. В Войну за её 4 года много что освоили. Было бы почти 8 лет до неё на преодоление неимоверных трудностей. Особенно, на внедрение массовых технологий. Был бы запас средств и людей, которые в действительности занимались прожектами.

>Стоп. Какая неразбериха в Тагиле?

Неразбериха во всей стране в Войну. И в Тагиле тоже.

>И тем более - какие репрессии в войну? Или репрессии это речь о Фирсове и к? Так это чуть раньше было.

До Войны репрессии. Дело не только в личностях, которых отправили за решётку, а и в положении, в которое попали оставшиеся на «свободе».

>В вопрос за что Фирсов пострадал я глубоко не лазал, но если в общем - за подлог.

Ну да. Разбирайтесь.

Дмитрий Журко