От Роман Алымов
К Артем
Дата 18.02.2010 22:38:03
Рубрики WWII; Танки;

Не в ту сторону ИМХО думаем (+)

Доброе время суток!
Если уж заниматься оптимизацией - то уж не тратиться на апгрейды весьма специфического Т-28, а доводить технологию КВ (и Т-34), причём не в сторону улучшения, а в сторону упрощения. За годы войны Т-34, если советские книжки не врут, стал в четыре (если не ошибаюсь) раза дешевле и технологичнее. Кто мешал сразу отказаться от гибки листов, обработки кромок и прочей тому подобной "не влияющей на скорость" шелухи?
А говорить сейчас, что мол КВ избыточен и так далее - это ограниченное послезнание. Остались бы с Т-28, даже экранированным -и немцам не пришлось бы отправлять в отставку прекрасный Pz III (который, как мне кажется, был вершиной немецкого танкостроения) и городить монстров.
С уважением, Роман
От ttt2
К Роман Алымов (18.02.2010 22:38:03)
Дата 19.02.2010 08:30:58

Тигр и Т-IV никак не монстры

> А говорить сейчас, что мол КВ избыточен и так далее - это ограниченное послезнание. Остались бы с Т-28, даже экранированным -и немцам не пришлось бы отправлять в отставку прекрасный Pz III (который, как мне кажется, был вершиной немецкого танкостроения) и городить монстров.

T-IV ничем не хуже

А первый Тигр был отличным танком полностью себя оправдавшим

Один бой Витмана с почти тремя десятками подбитых танков это показывает

Сильные сомнения вызывает замена T-IV на Пантеру - это да

Не очень удачный танк - самое главное нетехнологичный, дорогой





Ограничено монстрами можно назвать Тигр-II и Пантеру
От Москалев.Е.
К ttt2 (19.02.2010 08:30:58)
Дата 19.02.2010 11:30:57

Re: Тигр и...

Приветствую


>Один бой Витмана с почти тремя десятками подбитых танков это показывает

Это вообще ничего не показывает.
Так же как некоторые наши КВ убившие по десятку два фрицевских коробок.

>PZ-V
>Не очень удачный танк - самое главное нетехнологичный, дорогой

Не технологичный для нас.. (дороговизна вообще штука относительная)
Фрицы не особо испытывали "технологические трудности"
Вполне нормальная машина.

С уважением Евгений
От bedal
К Москалев.Е. (19.02.2010 11:30:57)
Дата 19.02.2010 15:20:48

с пантерой - испытывали, и с ходом войны проблемы усиливались (-)
От Москалев.Е.
К bedal (19.02.2010 15:20:48)
Дата 19.02.2010 15:41:08

Re: с пантерой...

Приветствую

А сТигром не испытывали?
Любая новая техника "глючная"
Однако за полгода (чуть больше) пантеру довели до уровня надежности "Т-34 после УКН".
Что касается конца 44го начала 45го то проблемы усиливались у немцев не только с пантерой.



С уважением Евгений
От Мелхиседек
К ttt2 (19.02.2010 08:30:58)
Дата 19.02.2010 11:20:32

Re: Тигр и...

>А первый Тигр был отличным танком полностью себя оправдавшим

>Один бой Витмана с почти тремя десятками подбитых танков это показывает

точно так же, как и бой колобанова

>Сильные сомнения вызывает замена T-IV на Пантеру - это да

пантера заменила т-3. если смотреть по загрузке производственных мощностей
От Мелхиседек
К Роман Алымов (18.02.2010 22:38:03)
Дата 19.02.2010 03:39:00

Re: Не в...

> Кто мешал сразу отказаться от гибки листов, обработки кромок и прочей тому подобной "не влияющей на скорость" шелухи?

сварка на 1940 год не обеспечивает достаточной прочности швов, а та, что обеспечивает - дорогая, болты ломаются и нарезка отверстий в броне проблематична, получаются либо гужоны либо заклепки

на сормовском заводе были квалифицированные сварщики, натренированные на речных судах, но получался "сормовский урод"
От Дм. Журко
К Мелхиседек (19.02.2010 03:39:00)
Дата 19.02.2010 04:09:42

Re: Не в...

Добрый вечер, уважаемый Мелхиседек.

>сварка на 1940 год не обеспечивает достаточной прочности швов, а та, что обеспечивает - дорогая, болты ломаются и нарезка отверстий в броне проблематична, получаются либо гужоны либо заклепки

Болты для сборки перед сваркой? Поворотные стенды, как у немцев, пригодились бы? Надо рассматривать и шаблоны, матрицы, оснастку. А так нажим ваш непонятен.

Впрочем, этому не особо место на форуме.

>на сормовском заводе были квалифицированные сварщики, натренированные на речных судах, но получался "сормовский урод"

Речные суда, видимо, соответствовали.

Дмитрий Журко
От Мелхиседек
К Дм. Журко (19.02.2010 04:09:42)
Дата 19.02.2010 11:18:00

Re: Не в...

>Болты для сборки перед сваркой?

крепление броне на болтах, как например делали англичане, но там пришлось пойти за снижение прочности бронестали, иначе танки просто не собирались

>Поворотные стенды, как у немцев, пригодились бы? Надо рассматривать и шаблоны, матрицы, оснастку. А так нажим ваш непонятен.
поворотные стенды прекрасная вещь, но не для валового производства

у нас по подобным методикам выпускались т-28 и т-35, по сотне штук в год

у нас могли массово выпускать лёгкие танки, с применением сборочных технологий 19 века

>>на сормовском заводе были квалифицированные сварщики, натренированные на речных судах, но получался "сормовский урод"
>
>Речные суда, видимо, соответствовали.

там мягкая судостроительная сталь, непригодная на бронекорпуса танков
От Дм. Журко
К Мелхиседек (19.02.2010 11:18:00)
Дата 20.02.2010 03:43:16

Re: Не в...

Добрый вечер, уважаемый Мелхиседек.

>крепление броне на болтах, как например делали англичане, но там пришлось пойти за снижение прочности бронестали, иначе танки просто не собирались

Нужны подробности. Решения КВ и Т-34 мне известнее, дольше размышлял.

Сравнивать выпуск британских танков с советскими сложно. Даже перед Войной. Значит и пенять на британскую технологию валового производства танков не стоит. Она им не нужна.

Соответствующую немецкую, а особенно американскую технологию сравнивать можно. Технология должна соответствовать задаче. Видимо, французские технологии тоже предполагали валовый военный выпуск. Тоже сравнимы.

>поворотные стенды прекрасная вещь, но не для валового производства

Немцы производили много танков.

>у нас по подобным методикам выпускались т-28 и т-35, по сотне штук в год

Так и Т-34 с КВ до Войны выпускались не быстрее. Нужды особой не было. Однако предполагалось, что война случится скоро, и надо будет развёртывать военное производство.

>у нас могли массово выпускать лёгкие танки, с применением сборочных технологий 19 века

Согласен с господином Исаевым: если невозможно в СССР быстро освоить валовое и не дорогое производство тяжёлого танка, значит он не нужен. Можно заменить на толстобронные штурмовые самоходки -- вроде B1 на основе ходовой Т-28. Выпускать понемногу, если даже так дорого.

Основной и предполагавшийся многочисленным лёгкий танк -- Т-50. С хорошо, вроде, проработанной технологией.

>>Речные суда, видимо, соответствовали.
>там мягкая судостроительная сталь, непригодная на бронекорпуса танков

Вряд ли речные суда Сормово сильно превосходили по качеству танки. Отзывы читал и слышал.

Дмитрий Журко
От Мелхиседек
К Дм. Журко (20.02.2010 03:43:16)
Дата 20.02.2010 12:33:20

Re: Не в...


>Сравнивать выпуск британских танков с советскими сложно. Даже перед Войной. Значит и пенять на британскую технологию валового производства танков не стоит. Она им не нужна.
у нас значительное число британских технических решений заимствовано при выпуске т-26
валовая технология выпуска танков у англичан была

>Немцы производили много танков.

это показывает производительность немецкой промышленности, а не простоту немецкой технологии

>>у нас по подобным методикам выпускались т-28 и т-35, по сотне штук в год
>
>Так и Т-34 с КВ до Войны выпускались не быстрее. Нужды особой не было. Однако предполагалось, что война случится скоро, и надо будет развёртывать военное производство.

вы неправы, у нас до войны выпущено только кв больше, тем т-28 и т-35 за все годы выпуска


>Согласен с господином Исаевым: если невозможно в СССР быстро освоить валовое и не дорогое производство тяжёлого танка, значит он не нужен. Можно заменить на толстобронные штурмовые самоходки -- вроде B1 на основе ходовой Т-28. Выпускать понемногу, если даже так дорого.

у нас не смогли освоить валовое производство т-50, он тоже оказался не нужен, хотя по планам выпуска он должен был стать самым массовым

>Вряд ли речные суда Сормово сильно превосходили по качеству танки. Отзывы читал и слышал.

в сормово работали над ошибками и быстро усовершенствовали технологию сборки
От Дм. Журко
К Мелхиседек (20.02.2010 12:33:20)
Дата 22.02.2010 01:14:06

Re: Не в...

Добрый вечер, уважаемый Мелхиседек.

>у нас значительное число британских технических решений заимствовано при выпуске т-26 валовая технология выпуска танков у англичан была

В начале 30-ых ещё была. После мне трудно разглядеть.

>>Немцы производили много танков.
>это показывает производительность немецкой промышленности, а не простоту немецкой технологии

Обсуждали не раз. У промышленностей есть особенности. Сложные технологии Германии доступнее, там пыталась это использовать.

СССР и США избрали иное направление. Если пользоваться послезнанием, получается, что надо было заранее развить этот подход. И не для того, чтобы существенно увеличить число танков, а чтобы получать их вовремя и дешевле, без надрыва, несколько лучшего качества.

>вы неправы, у нас до войны выпущено только кв больше, тем т-28 и т-35 за все годы выпуска

А надо было усовершенствованные Т-28 выпускать. И не на одном заводе.

>у нас не смогли освоить валовое производство т-50, он тоже оказался не нужен, хотя по планам выпуска он должен был стать самым массовым

Вижу, что опоздали. Главные заковыки с двигателем -- сырым производным сырого В-2. Можно было не надрываться, использовать М-17 или вовсе М-25 какой. Заранее озаботиться двигателем поменьше, без надрыва, повторю.

>в сормово работали над ошибками и быстро усовершенствовали технологию сборки

Читал.

Дмитрий Журко
От истерик
К Роман Алымов (18.02.2010 22:38:03)
Дата 19.02.2010 00:13:45

Re: Не в...

>Доброе время суток!
> Если уж заниматься оптимизацией - то уж не тратиться на апгрейды весьма специфического Т-28, а доводить технологию КВ (и Т-34), причём не в сторону улучшения, а в сторону упрощения. За годы войны Т-34, если советские книжки не врут, стал в четыре (если не ошибаюсь) раза дешевле и технологичнее. Кто мешал сразу отказаться от гибки листов, обработки кромок и прочей тому подобной "не влияющей на скорость" шелухи?
> А говорить сейчас, что мол КВ избыточен и так далее - это ограниченное послезнание. Остались бы с Т-28, даже экранированным -и немцам не пришлось бы отправлять в отставку прекрасный Pz III (который, как мне кажется, был вершиной немецкого танкостроения) и городить монстров.
>С уважением, Роман
Тогда сразу переходим на Т-34М с торсионами, трёхместной башней и командирской башенкой..
В январе 1941 года Комитет Обороны при СНК СССР одобрил проект Т-34М (А-43), а в марте приступили к изготовлению двух эталонных образцов танка.

Новая машина обещала превзойти «тридцатьчетверку» по всем параметрам, однако именно воплощенные в ней конструктивные новинки отрицательно сказались на ее судьбе.

Для А-43 спроектировали новый двигатель В-5 мощностью 600 л.с. Необычным было размещение двигателя поперек корпуса. На некоторых легких танках подобная компоновка применялась, но при небольших, маломощных моторах она не давала ощутимых преимуществ. Другое дело длинный и сравнительно узкий, мощный 12-цилиндровый дизель. Развернув его на 90°, удавалось не только уменьшить длину машины, но и увеличить боекомплект.

Новую коробку передач разрабатывать не стали, а в паре со старой 4-скоростной, установили демультипликатор. В результате у А-43 появилась возможность двигаться на восьми скоростях вперед и двух — назад. Свечная подвеска типа Кристи, перекочевавшая на Т-34 с БТ, уступила место торсионной. Клиренс увеличили на 50 мм.

А-43 получил штампованную башню с командирской башенкой и двумя круглыми посадочными люками, спроектированную ранее для А-41. Радиостанцию перенесли в корпус, что позволило увеличить боекомплект пушки с 77 до 100 выстрелов, а боекомплект пулеметов — с 46 до 72 дисков.

Башню с толщиной стенок 45 мм разработали на Мариупольском металлургическом заводе под руководством В. С. Ниценко. В мае 1941 года завод не только изготовил первые 5 башен для Т-34М, но и подготовил их массовое производство (при эвакуации осенью 1941 года из Мариуполя вывезли 50 почти законченных башен). Примерно в это же время здесь начали выпуск литых башен для танка Т-34 с толщиной стенок 52 мм.

В итоге новая машина оказалась на 987 кг легче Т-34, но удельное давление на грунт несколько возросло, так как ширина гусениц была уменьшена на 100 мм.

Отражением всех споров по поводу Т-34 и Т-34М стало постановление СНК СССР и ЦК ВКП (б) «О производстве танков Т-34 в 1941 году», принятое 5 мая 1941 года. Судя по всему, речь в этом документе идет о Т-34М, к серийному производству которого почти все уже было готово. К 17 апреля на ХПЗ изготовили три бронекорпуса, к концу месяца с ХТЗ поступили на сборку торсионы, катки и другие элементы ходовой части. Однако двигатель В-5, предназначавшийся для этого танка, так и не был готов ни к 1 Мая, ни к началу войны...
http://www.battlefield.ru/content/view/88/lang,en/
От Артем
К истерик (19.02.2010 00:13:45)
Дата 19.02.2010 11:09:38

Дык не успели :( (-)
От Ulanov
К Роман Алымов (18.02.2010 22:38:03)
Дата 18.02.2010 23:04:30

Имхо, немецкие "монстры" слабо связаны с КВ.

> А говорить сейчас, что мол КВ избыточен и так далее - это ограниченное послезнание. Остались бы с Т-28, даже экранированным -и немцам не пришлось бы отправлять в отставку прекрасный Pz III (который, как мне кажется, был вершиной немецкого танкостроения) и городить монстров.

Со своим танком качественного усиления немцы курили бамбук еще с 38-ого.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Banzay
К Ulanov (18.02.2010 23:04:30)
Дата 19.02.2010 13:07:06

Связь ИМХО прямая.

Приветсвую!

Немецкое мнение?(как я его вижу)
1. Танк должен иметь броню толще чем у КВ получаем 100мм(т.к. у Б-1 она толще чем у Тигра 1).
2. Танк должен быть вооружен пушкой пробивающей КВ (ставят 88)

И собственно мнение по внешнему виду Тигр 1 это "эрзац" сляпаный из того что было, как только возникло время на исправлени е "огрехов" появился Тигр 2.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Ulanov
К Banzay (19.02.2010 13:07:06)
Дата 19.02.2010 16:12:24

Re: Связь ИМХО...

>1. Танк должен иметь броню толще чем у КВ получаем 100мм(т.к. у Б-1 она толще чем у Тигра 1).

Ну, к 43-му и "четверка" нарастила лоб до 80-ти. Имхо, за броню больше ответственны ПТП.

>2. Танк должен быть вооружен пушкой пробивающей КВ (ставят 88)

75-ти вполне бы хватило.

>И собственно мнение по внешнему виду Тигр 1 это "эрзац" сляпаный из того что было, как только возникло время на исправлени е "огрехов" появился Тигр 2.

Имхо, скорее как раз Тигр-2 еще больший эрзац на тему: у нас проблемы с ресурсами, давайте соорудим тяжелый так из того, что собирается веником с пола.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Banzay
К Ulanov (19.02.2010 16:12:24)
Дата 19.02.2010 16:50:20

Re: Связь ИМХО...

Приветсвую!

>Ну, к 43-му и "четверка" нарастила лоб до 80-ти. Имхо, за броню больше ответственны ПТП.
********************
ТЗ на Тигр 1 это как бы не конец 41-го.

>75-ти вполне бы хватило.
***************
А она была осенью 1941-го?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Пауль
К Banzay (19.02.2010 16:50:20)
Дата 19.02.2010 18:07:24

Re: Связь ИМХО...

>Приветсвую!

>>Ну, к 43-му и "четверка" нарастила лоб до 80-ти. Имхо, за броню больше ответственны ПТП.
>********************
>ТЗ на Тигр 1 это как бы не конец 41-го.

Хе-хе, ТЗ на Тигр 1 датируется 26 мая 1941 года.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением, Пауль.
От Banzay
К Пауль (19.02.2010 18:07:24)
Дата 19.02.2010 23:01:12

и там прописана 88? (-)
От Пауль
К Banzay (19.02.2010 23:01:12)
Дата 19.02.2010 23:34:54

Да, как и 100 мм лобовая броня

См. Thomas L. Jentz, Hilary L. Doyle "Germany's Tiger Tanks D.W. to Tiger I, Design, Production & Modifications" (2000), p. 30.

С уважением, Пауль.
От Дм. Журко
К Пауль (19.02.2010 23:34:54)
Дата 20.02.2010 03:10:01

По итогам встречи с французскими B1 bis. (-)
От Тезка
К Banzay (19.02.2010 16:50:20)
Дата 19.02.2010 17:30:40

Re: Связь ИМХО...

>ТЗ на Тигр 1 это как бы не конец 41-го.

Лето 1941го, а заморачиваться так и раньше стали. В 1939-40 работы Адерса начались.
От xab
К Ulanov (18.02.2010 23:04:30)
Дата 19.02.2010 07:16:31

Re: Имхо, немецкие...

>> А говорить сейчас, что мол КВ избыточен и так далее - это ограниченное послезнание. Остались бы с Т-28, даже экранированным -и немцам не пришлось бы отправлять в отставку прекрасный Pz III (который, как мне кажется, был вершиной немецкого танкостроения) и городить монстров.
>
>Со своим танком качественного усиления немцы курили бамбук еще с 38-ого.

И продолжали бы курить до самого конца войны в виду ненужности.
Одно дело рисовать эскизы, делать на коленке опытные образцы - другое развертывать серийное производство.

С уважением XAB.
От Ulanov
К xab (19.02.2010 07:16:31)
Дата 19.02.2010 08:26:01

И в чем же влияние именно КВ?

>И продолжали бы курить до самого конца войны в виду ненужности.
>Одно дело рисовать эскизы, делать на коленке опытные образцы - другое развертывать серийное производство.

Если так рассуждать, что не совсем понятно, что заставило их поторопиться в 41-42-м, когда по полям катались буйные стада БТ/Т-26 и Т-60. Для отстрела же достаточно редких КВ вполне хватало бы и всяких "мардеров".
С другой стороны, если принять вариант ув.Исаева, то +3000 более освоенных заводами и войсками танков противоснарядного бронирования могли бы летом 41-ого произвести большее впечатление на панцерваффе.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От xab
К Ulanov (19.02.2010 08:26:01)
Дата 19.02.2010 11:14:12

Re: И в...

>>И продолжали бы курить до самого конца войны в виду ненужности.
>>Одно дело рисовать эскизы, делать на коленке опытные образцы - другое развертывать серийное производство.
>
>Если так рассуждать, что не совсем понятно, что заставило их поторопиться в 41-42-м, когда по полям катались буйные стада БТ/Т-26 и Т-60. Для отстрела же достаточно редких КВ вполне хватало бы и всяких "мардеров".

Не надо передергов.

За более ранние операции на вскидку не помню, но в сталинградской операции доля легких танков 1/3, под Моздоком не более половины.

С уважением XAB.
От Ulanov
К xab (19.02.2010 11:14:12)
Дата 19.02.2010 12:51:47

Почему передергов?

>Не надо передергов.

>За более ранние операции на вскидку не помню, но в сталинградской операции доля легких танков 1/3, под Моздоком не более половины.

Нас-то интересует не Сталинград, к которому тигры были уже почти готовы, а как раз более ранние времена - а там КВ именно что теряются в массе "старых типов". Потолм растет доля Т-34, но не КВ, т.к. Ленинград в блокаде, а в Челябинске как раз в 42-м выпуск КВ "урезали" в пользу увеличения выпуска Т-34.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Белаш
К Ulanov (19.02.2010 08:26:01)
Дата 19.02.2010 11:07:41

А шмогли мы сделать именно 3000+ _хороших_ танков? И экипажей с пр. к ним? (-)
От Ulanov
К Белаш (19.02.2010 11:07:41)
Дата 19.02.2010 12:57:21

Если начать прыгать в 36-37 - вполне.

Конечно, это было бы не "треха", но что-то более удобное и менее ломкое, чем ранние Т-34 и КВ - вполне.
С экипажами сложнее, но опять же - преемственность хотя бы частичная (с учебными пособиями и т.д. по новым танкам был просто швах).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Banzay
К Ulanov (19.02.2010 12:57:21)
Дата 19.02.2010 13:01:21

Ага-ага....

Приветсвую!

См. история с модификацией Т-26. В 1933 году получаем цилиндрическую башню с 45мм пушкой. Сразу после развертывания производства получаем ТЗ на новую башню, и героически делаем ее в течении 5(пяти) лет, пока в 1938 году ребята из НКВД не спрашивают: "а где собственно башня?" и не ставят 85% КБ к длинной кирпичной стенке, и на следующий год башня появляется.

" все то же самое"(с) будет с передачей документов и производством танков.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (18.02.2010 22:38:03)
Дата 18.02.2010 22:41:03

Главные проблемы Т-34 это отнюдь не строганные кромки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А убогая чуть более чем наполовину трансмиссия и двигатель, живущий в танке 40-100 часов.

С уважением, Алексей Исаев
От Артем
К Исаев Алексей (18.02.2010 22:41:03)
Дата 19.02.2010 11:08:43

Это проблемы отладки технологии и наработки опыта (+)

>А убогая чуть более чем наполовину трансмиссия и двигатель, живущий в танке 40-100 часов.
==========================================
Ничего странного, что новый тип двигателя для танков не будет работать как часы в начале освоения и наладки производства. Тоже самое и с трансмиссией, опыт сын ошибок трудных... Если бы война началась в 42 году, то скорее всего все эти ошибки были бы исправлены к началу боевых действий, а так получилось как получилось.
В качестве альтернативы можно было бы предложить отработать Mark I до автоматизма и перманентно ждать начала войны, зная что имеем полностью работоспобоный и освоенный в армии танк.
От Исаев Алексей
К Артем (19.02.2010 11:08:43)
Дата 19.02.2010 11:15:56

А нахрена нам эти отладки когда война на пороге?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В топку этот В-2, преимуществ от него никаких, одни гемморои: трудность в производстве, малое время работы, невозможность заправлять танки бензином у летунов итд.

С уважением, Алексей Исаев
От Артем
К Исаев Алексей (19.02.2010 11:15:56)
Дата 19.02.2010 13:53:29

Некорректно оперировать послезнанием (+)

>В топку этот В-2, преимуществ от него никаких, одни гемморои: трудность в производстве, малое время работы, невозможность заправлять танки бензином у летунов итд.
=============================
Начнись война в 42 году, то Т-34 был бы такой отлажен, как это по факту получилось в 43 году.
С фрикционами может и неудачное решение, но ясно это стало опять же гораздо позже, причем огромный плюс что у нас были танки с разными техническими решениями, а не все яйца в одной корзине.
А интегрально дизель абсолютно надежнее, чем бензиновый двигатель такой же степени отлаженности, поэтому внедрение дизеля было правильным.
Проблема была в том, что война началась раньше, чем танк был отлажен, но это опять же послезнание.
От Москалев.Е.
К Артем (19.02.2010 13:53:29)
Дата 19.02.2010 15:47:36

Re: Некорректно оперировать...

Приветствую

>А интегрально дизель абсолютно надежнее, чем бензиновый двигатель такой же степени отлаженности, поэтому внедрение дизеля было правильным.

Вот это как раз и есть "послезнание"
Это сегодня очевидно.
Вот я сейчас скажу что """интегрально Турбина абсолютно надежнее, чем Дизель такой же степени отлаженности, поэтому внедрение Турбины абсолютно оправдано повсеместно"""
За аксиому сойдет???

С уважением Евгений
От Артем
К Москалев.Е. (19.02.2010 15:47:36)
Дата 19.02.2010 18:58:40

Нет не подойдет (+)

>>А интегрально дизель абсолютно надежнее, чем бензиновый двигатель такой же степени отлаженности, поэтому внедрение дизеля было правильным.
>Вот это как раз и есть "послезнание"
>Это сегодня очевидно.
>Вот я сейчас скажу что """интегрально Турбина абсолютно надежнее, чем Дизель такой же степени отлаженности, поэтому внедрение Турбины абсолютно оправдано повсеместно"""
>За аксиому сойдет???
===========================
а вывод о большей надежности дизеля делается потому, что в нем меньше деталей, которые могут сломаться,
в частности на дизеле нет системы зажигания. Также нет сложного в настройке карбюратора, который постоянно засоряется.
А есть только ТНВД, который сам по себе достаточно сложен, но если уж он работает, то будет работать долго и надежно.
От Москалев.Е.
К Артем (19.02.2010 18:58:40)
Дата 19.02.2010 20:55:11

Re: Нет не...

Приветствую

>а вывод о большей надежности дизеля делается потому, что в нем меньше деталей, которые могут сломаться,

Дык это сегодня делается такой вывод.
потому что ТНВД изготовить ни вопрос (или насос форсунку и даже электромагнитную)

>в частности на дизеле нет системы зажигания. Также нет сложного в настройке карбюратора, который постоянно засоряется.

Вот проблем с зажиганием (опережением) и карбюратором (многокамерным) небыло никаких а с ТНВД "море"
И если объем цилиндра не "ведро" (морские дизели) то ТНВД это "космический хайтек"

>А есть только ТНВД, который сам по себе достаточно сложен, но если уж он работает, то будет работать долго и надежно.

Да не работал он долго и надежно аж до 50 годов.
Если мусор в бензине то это чистка карбюратора (20 минут работы) , а если в соляре то привет ТНВД и дальше идем пешком.

С уважением Евгений
От Исаев Алексей
К Артем (19.02.2010 13:53:29)
Дата 19.02.2010 14:03:50

Корректно оперировать занием довоенных испытаний

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На которых недвусмысленно указывалось, что ДК Цурюпы сделал авно. И военным это авно проталкивали с большим трудом.

С уважением, Алексей Исаев
От Фукинава
К Исаев Алексей (19.02.2010 14:03:50)
Дата 20.02.2010 17:32:37

А неавно можно собрать на стапелях, ага? Только где найти столько универсальных

станков и высококлассных спецов?
От doctor64
К Исаев Алексей (19.02.2010 14:03:50)
Дата 19.02.2010 14:33:10

Re: Корректно оперировать...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На которых недвусмысленно указывалось, что ДК Цурюпы сделал авно. И военным это авно проталкивали с большим трудом.
Проблема в том что не говна или нет, или стоит безумных денег
От Артем
К Исаев Алексей (19.02.2010 14:03:50)
Дата 19.02.2010 14:19:04

Ну вроде как исправлять недостатки никто не отказывался (-)
От Bronevik
К Артем (19.02.2010 14:19:04)
Дата 19.02.2010 15:17:10

Ага, "но производство важнее улучшений". (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (18.02.2010 22:41:03)
Дата 18.02.2010 22:51:53

Re: Главные проблемы...

Доброе время суток!

>А убогая чуть более чем наполовину трансмиссия и двигатель, живущий в танке 40-100 часов.
****** Не надо подходить к танку с мерками гоночной машины. Трансмиссия убогая, но работает. Пусть ей и далеко до трёшки-четвёрки, но в практических условиях нашей местности как правило всё равно на одной передаче будут ездить. Недолгий срок жизни двигателя опять-таки не главная проблема - двигатель не умирает одномоментно, есть возможность снять его и отправить в капремонт, воткнув на его место другой, вернувшийся с капремонта. Особенно если танков достаточно и есть возможность периодически выводить части из соприкосновения с противником. Впрочем, большая часть виденных мною танков "умерли молодыми".
А непрерывно отступать с боями с наступающим на пятки противником от западной границы до Москвы не хватит никакого двигателя.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (18.02.2010 22:51:53)
Дата 18.02.2010 23:08:18

Для этого надо иметь резерв двигателей

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А нужный перехлест числа выпущенных В-2 над числом выпущенных танков дался большим трудом. Не в последнюю очередь ввиду технологической сложности дизеля.

Повальный выход из строя ввиду тех. неисправностей означал как напрасные потери в оборонительной маневренной войне, так и затухание успешных наступлений.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (18.02.2010 23:08:18)
Дата 19.02.2010 00:44:53

Re: Для этого...

Доброе время суток!

>А нужный перехлест числа выпущенных В-2 над числом выпущенных танков дался большим трудом. Не в последнюю очередь ввиду технологической сложности дизеля.
***** Техническая сложность дизеля заключается в сложной топливной аппаратуре - которая как раз практически не изнашивается (не за сотни часов точно), поэтому делать избыточное число комплектов не нужно - можно чуть ли не во фронтовых условиях переставлять. Да и двигатели капиталятся не большой кровью, если не доводить до "руки дружбы". Впрочем, магнето и система зажигания по тем временам тоже отнють не простая вещь.

>Повальный выход из строя ввиду тех. неисправностей означал как напрасные потери в оборонительной маневренной войне, так и затухание успешных наступлений.
**** Повальный выход из строя возможен, если не будет нормального ТО. Но, повторяюсь, большинство виденных мной погибших танков умерли не от старости. И не от того, что у них была плохая КПП.
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (18.02.2010 22:41:03)
Дата 18.02.2010 22:48:18

А вот у товарища Катукова они жили по 200 часов... (-)
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (18.02.2010 22:48:18)
Дата 18.02.2010 23:02:18

В каком году? В 1943 г. - возможно (-)
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (18.02.2010 23:02:18)
Дата 18.02.2010 23:47:12

В 1941-м, да. Под Мценском, потом своим ходом в Кубинку, из Кубинки - под...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Волоколамск.

И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (18.02.2010 23:47:12)
Дата 19.02.2010 10:05:33

Откуда там 200 часов?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Там расстояние марша километров 250-300. Бригада же по прямой шла. Это не 1000 км после которых Т-34 умирал.

Именно часов. В-2 на стенде столько не нарабатывал, не говоря уж о танке.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (19.02.2010 10:05:33)
Дата 19.02.2010 11:12:47

Не по прямой, а по дорогам.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Около ста километров они накрутили только вокруг Мценска. Потом от Мценска марш к кубинке. Потом к Волоколамску. А до этого - месячные интенсивные тренировки на Волге

И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (19.02.2010 11:12:47)
Дата 19.02.2010 11:21:31

Все равно непонятно, откуда 200 часов работы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Катуков из-под Мценска ехал как раз по прямой(см. мемуары) - его заставили ехать по кратчайшему, только автомашины он отправил через М-ву.

Т.е. все эти экзерсисы укладываются в типовые 1000 км пробега Т-34(равные сотне часов работы В-2).

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (19.02.2010 11:21:31)
Дата 19.02.2010 11:31:16

Значит, 100 моточасов это вполне достаточно (-)
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (19.02.2010 11:31:16)
Дата 19.02.2010 11:34:59

Для маневренных операций уже нет (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (19.02.2010 11:34:59)
Дата 19.02.2010 11:40:26

Что есть маневренная операция? (+)

Доброе время суток!
Катуковские танки проехали все маневры и кончились в итоге в смоленских лесах в бою. Для Сталинграда тоже маневренности хватило. А на рейд от Москвы до Берлина не хватит и Т-72
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (19.02.2010 11:40:26)
Дата 19.02.2010 11:42:55

Маневры в октябре-ноябре 41-го весьма условные

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот если бы катуковская бригада начала под Брянском, а потом не сдохла до Чисмены - это да.

Маневременное сражение это, например, Дубненские бои. Или бои в излучине Дона, или "Звезда" со "скачком"(когда в 3 ТА больше танков было в тылу неисправными, чем в строю в первой линии).

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (19.02.2010 11:42:55)
Дата 19.02.2010 11:49:15

Анриал (+)

Доброе время суток!

>Вот если бы катуковская бригада начала под Брянском, а потом не сдохла до Чисмены - это да.

***** Боюсь, что без ремонта это не под силу даже современным танкам. Немецким того времени - тоже (судя по тому, как немцы канибалили свои подбитые танки, с поломками и повреждениями у них было всё в порядке).

С уважением, Роман
От Фукинава
К Роман Алымов (19.02.2010 11:49:15)
Дата 20.02.2010 17:28:28

Про немцев не все так просто.

Приветствую Вас,
>Доброе время суток!

>>Вот если бы катуковская бригада начала под Брянском, а потом не сдохла до Чисмены - это да.
>
>***** Боюсь, что без ремонта это не под силу даже современным танкам. Немецким того времени - тоже (судя по тому, как немцы канибалили свои подбитые танки, с поломками и повреждениями у них было всё в порядке).

НА цусиме есть тема посвященная технологичности Пантеры по сравнению с Т-4 и Т-34, так там приводились данные о том, что у Т-4 в 1941 г. пробег до капремонта двигателя был в 20 000 км. а ТО каждые 2000 км.

>С уважением, Роман
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (19.02.2010 11:49:15)
Дата 19.02.2010 14:08:39

Суровая реальность

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Машины 1 ТА в 1945 г. начали списываться только после того, как
а)сбегали от Вислы до Одера;
б)сбегали к морю в Померании;
в)сбегали к Данцигу.
Т.е. нарезали круги с середины января по конец марта.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (19.02.2010 14:08:39)
Дата 19.02.2010 16:23:45

При чём здесь СПИСАНИЕ? (+)


>Т.е. нарезали круги с середины января по конец марта.
***** Сколько раз за это время эти танки прошли мелкий и средний ремонт? Сколько всего было на них заменено? Вон один Т-34-76 сталинградского завода (экранированный) работал тягачом без башни ещё три года назад - какой из этого следует вывод?
Ситуация 41го года была такой, что танк могли бросить из-за потёкшего дюрита или треснувшей топливной трубки. Никакие суперКПП этого не исправят.

С уважением, Роман
От Артем
К Исаев Алексей (19.02.2010 14:08:39)
Дата 19.02.2010 15:00:21

Это нормально, что для отработки продукта нужно 3-4 года (+)

та модернизация, которую вы предлагаете спровести у Т-28 это также по сути новый танкЭ
От Артем
К Исаев Алексей (19.02.2010 10:05:33)
Дата 19.02.2010 10:54:59

Они этот марш начали уже будучи сильно б/у, а не с завода (-)
От Исаев Алексей
К Артем (19.02.2010 10:54:59)
Дата 19.02.2010 11:22:54

Но с кругами, нарезанными 4 и 8 МК - никакого сходства (-)
От истерик
К И. Кошкин (18.02.2010 23:47:12)
Дата 19.02.2010 00:16:20

Re: В 1941-м,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...Волоколамск.

>И. Кошкин
А какие техслужбы были у Катукова под Мценском?
Управление бригады
Рота управления
Разведывательная рота
4-й танковый полк
1-й танковый батальон
2-й танковый батальон
3-й танковый батальон
Моторизованный стрелковый батальон
Противотанковый дивизион
Зенитный дивизион
Автотранспортная рота
Ремонтная рота
Санитарный взвод http://www.tankfront.ru/ussr/tbr/tbr004.html
От Роман Алымов
К истерик (19.02.2010 00:16:20)
Дата 19.02.2010 00:49:15

Сами же написали - ремрота (+)

Доброе время суток!

>Ремонтная рота
>Санитарный взвод http://www.tankfront.ru/ussr/tbr/tbr004.html

****** Собственно роль техслужбы в полевом ремонте танка заключается в том, чтобы руководить экипажем в ремонте и подвезти необходимые инструменты и запчасти. Для этого совсем не нужны какие-то грандиозные мощности - главное, чтобы неопытные экипаж не остался один в ситуации "заглох и не заводится"
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К истерик (19.02.2010 00:16:20)
Дата 19.02.2010 00:24:58

гугл (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (18.02.2010 22:48:18)
Дата 18.02.2010 22:56:39

Катукову в значительной степени повезло (+)

Доброе время суток!
Он катался по своей территории и в составе компактной группы, не отрываясь от своих техслужб и тылов - в результате техника была обслужена и жила долго, а если что и ломалось - то быстро чинилось. А если танковую часть раздёргать до уровня отдельных танков, катящихся в потоке отступающих - то долго они действительно не проживут. Впрочем, даже 50 часов при средней скорости 10 км/ч это уже 500 км.
С уважением, Роман
От Юрий А.
К Роман Алымов (18.02.2010 22:56:39)
Дата 19.02.2010 09:23:08

Везение - понятие относительное.

>Доброе время суток!
> Он катался по своей территории и в составе компактной группы, не отрываясь от своих техслужб и тылов - в результате техника была обслужена и жила долго, а если что и ломалось - то быстро чинилось. А если танковую часть раздёргать до уровня отдельных танков, катящихся в потоке отступающих - то долго они действительно не проживут. Впрочем, даже 50 часов при средней скорости 10 км/ч это уже 500 км.

Везет тем, кто создает для этого предпосылки. Уверен, что Катуков выжал бы многое из любых танков.

>С уважением, Роман
Взаимно.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (18.02.2010 22:56:39)
Дата 18.02.2010 23:47:42

Не, техслужбы на марше в Волоколамск как раз отстали (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (18.02.2010 23:47:42)
Дата 19.02.2010 01:12:47

Это не проблема (+)

Доброе время суток!
Главное - что к остановившимся из-за поломки танкам приезжала своя техслужба (пусть и отставшая от боевых частей), а не немцы с фотоаппаратами.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (19.02.2010 01:12:47)
Дата 19.02.2010 11:44:10

Вот тут однозначно +1

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На западном фронте куча танков была раскидана по дорогам и лесам в декабре 41 и январе 42-го. Но фотографы до них не добрались. Добрались люди из треста передвижки зданий с полиспастами.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (19.02.2010 11:44:10)
Дата 19.02.2010 11:53:45

А не из метростроя люди были? (+)

Доброе время суток!

>На западном фронте куча танков была раскидана по дорогам и лесам в декабре 41 и январе 42-го. Но фотографы до них не добрались. Добрались люди из треста передвижки зданий с полиспастами.
***** Впрочем это не важно - те танки, которые доставались этими полиспастами, были не сломанными, а честно утонувшими/застрявшими. Равно как и катуковские КВхи, 34ки и 60ки в р-не Аржаников. Так что проблема не в качестве - а именно в количестве. Нужно было больше.

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (19.02.2010 01:12:47)
Дата 19.02.2010 09:41:46

Так самое смешное, что у него практически ничего не отстало (-)
От Дм. Журко
К Роман Алымов (18.02.2010 22:38:03)
Дата 18.02.2010 22:40:30

На гужоны ув. Алексей сразу и указал. И на горе-конструкторов. (-)
От Мелхиседек
К Дм. Журко (18.02.2010 22:40:30)
Дата 19.02.2010 00:18:34

что с гужонами не так? как будете осуществлять крепление брони? (-)
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (19.02.2010 00:18:34)
Дата 19.02.2010 10:01:28

Сваркой при меньших толщинах (-)
От Дм. Журко
К Мелхиседек (19.02.2010 00:18:34)
Дата 19.02.2010 03:00:26

Это вопрос к господину Исаеву.

Здравствуйте, уважаемый Мелхиседек.

Как его понял, под "гужонностью" понимал неготовность к мобилизационному производству. О которой, как о позабытой, вспомнил уважаемый Роман.

Если обсуждать передовые решения для массового производства того времени, то сварка, литые бронедетали сложной формы.

Сварка у немцев, литьё у французов -- образец возможностей соответствующего времени. Можно даже прессы и штампы у американцев вспомнить, хотя рано, конечно.

Я бы предпочёл рассматривать как лучший такой путь, при котором потребности поточного производства в военное время были учтены полнее, чем в ранних Т-34 с гнутыми листами и КВ с огромным числом гужонов, отверстий под них, каркасом, сложным кромкам и пр.

Возможно даже, за счёт защиты этих танков. Тем более, что чуть раньше похожие соображения обсуждались в СССР, делались образцы для военного производства.

Хороший образец в этом смысле -- Т-50. Он опоздал, но можно мечтать, чтобы всё происходило быстрее. Есть, вроде, за счёт чего. Альтернативка голимая. Тут, в технологиях, много больше допущений надо делать, чем в спрямлении конструкторских поисков.

Дмитрий Журко
От Мелхиседек
К Дм. Журко (19.02.2010 03:00:26)
Дата 19.02.2010 03:30:08

Re: Это вопрос...

>Как его понял, под "гужонностью" понимал неготовность к мобилизационному производству. О которой, как о позабытой, вспомнил уважаемый Роман.
в 30-е годы это дешевая, простая и эффективная крепления броневых листов

>Если обсуждать передовые решения для массового производства того времени, то сварка, литые бронедетали сложной формы.
в 30-е?
>Сварка у немцев, литьё у французов -- образец возможностей соответствующего времени. Можно даже прессы и штампы у американцев вспомнить, хотя рано, конечно.
у немцев не освоили сварку корпусов, у американцев освоили, при этом у нас сварка автоматами, у американцев вручную
или взять англичан, сварку танков освоили только в 1944 году

сварные швы того времени плохо держали нагрузку, поэтому нередко на второстепенных местах варили, а в других местах ставили гужоны, заклепки, болты

бронегибочный пресс у нас был, позаимствовали у моряков, только он плохо гнул листы более 100 мм толщиной, но для армии на то время это неактуально
>Я бы предпочёл рассматривать как лучший такой путь, при котором потребности поточного производства в военное время были учтены полнее, чем в ранних Т-34 с гнутыми листами и КВ с огромным числом гужонов, отверстий под них, каркасом, сложным кромкам и пр.
у нас тогда плохо с флюсами, и не только у нас, а гужонная технология крепления брони отработана с 1860-х годов, квалифицированных клепальщиков в питере хватало
>Возможно даже, за счёт защиты этих танков. Тем более, что чуть раньше похожие соображения обсуждались в СССР, делались образцы для военного производства.

а толку от этих образцов, если их нельзя освоить?
От Дм. Журко
К Мелхиседек (19.02.2010 03:30:08)
Дата 19.02.2010 04:04:15

Не забыть цементацию, прокат, закалку, легирование снижающее потребные толщины. (-)
От Claus
К Дм. Журко (19.02.2010 04:04:15)
Дата 19.02.2010 15:09:16

А цементацию тогда реально было внедрить на тонких плитах?

Насколько я помню, в еначале 30х годов на флоте считалось, что цементировать можно плиты не менее 75мм толщиной.
От Мелхиседек
К Claus (19.02.2010 15:09:16)
Дата 19.02.2010 18:36:05

Re: А цементацию...

>Насколько я помню, в еначале 30х годов на флоте считалось, что цементировать можно плиты не менее 75мм толщиной.
это простая цементация поверхностного слоя
От Claus
К Мелхиседек (19.02.2010 18:36:05)
Дата 19.02.2010 19:50:07

Как понимать простая?

>>Насколько я помню, в еначале 30х годов на флоте считалось, что цементировать можно плиты не менее 75мм толщиной.
>это простая цементация поверхностного слоя
Если я не ошибаюсь, цементвация это насыщение поверхностного слоя углеродом (процесс долгий и муторный), с последующей закалкой.
На флоте считали, что она применима для плит не менее 75мм.
На танках было, что то иное?
От Москалев.Е.
К Claus (19.02.2010 19:50:07)
Дата 19.02.2010 21:04:10

Re: Как понимать...

Приветствую
>Насколько я помню, в еначале 30х годов на флоте считалось, что цементировать можно плиты не менее 75мм толщиной.

Скорее не более 75мм

>Если я не ошибаюсь, цементвация это насыщение поверхностного слоя углеродом (процесс долгий и муторный), с последующей закалкой.

Точно и слой насыщения исчисляется долями мм (в лучшем случае мм)
Если на плитах малой толщины это серьезное дополнение стойкости преграды то на толстых почти ничего.

>На танках было, что то иное?
На толстых преградах фрицы стали применять поверхностную калку (можно упрочнить поверхность на 10-20 и более мм)(это уже существенно)
Правда для этого пришлось изменить состав брони и это не всегда хорошо и дешево

С уважением Евгений
От Claus
К Москалев.Е. (19.02.2010 21:04:10)
Дата 19.02.2010 22:06:42

Как раз наоборот не менее 75мм - бронепояса у ЛК были цементированные и куда бол

>Скорее не более 75мм
Как раз наоборот не менее 75мм - бронепояса у ЛК были цементированные и куда больше 75 мм.

С тонкими листами, подозреваю, дело было в большей относительной толщине цементированного слоя и как следствие повышенной хрупкости плит.

>Точно и слой насыщения исчисляется долями мм (в лучшем случае мм)
>Если на плитах малой толщины это серьезное дополнение стойкости преграды то на толстых почти ничего.
На флоте броня типа КЦ считалась на прямых углах чуть ли не вдвое прочне обычной гомогенной.
От Москалев.Е.
К Claus (19.02.2010 22:06:42)
Дата 19.02.2010 23:01:52

Re: Как раз...

Приветствую

>Как раз наоборот не менее 75мм - бронепояса у ЛК были цементированные и куда больше 75 мм.

Не буду утверждать, однако цементация плит во флоте скорее для увеличения вероятности срыва снарядов в рикошет, потому что наряду с цементацией применяли и поверхностную калку.(это упрочнение сантиметров а не миллиметров)
Причем """"" Стоимость 1 т цементованной брони 400—600 р. в зависимости от сложности плиты (это цены русских заводов в 1912—1913 гг.); Русские заводы в 1915—1916 гг. ввели у себя производство односторонне закаленных плит без цементации, применяя следующий состав стали: углерода 0,60 — 0.75%, хрома 1,80—2,00%, никеля 2,60—2.80%, марганца 0,45 —0,50%, кремния 0,15—0,20%, серы и фосфора не более 0,04%. При указанном составе металла получались плиты толщиной 75—150 мм вполне удовлетворительного качества, не уступающие, по результатам расстрела их на полигоне, цементованным."""""
И без цементации на больших толщинах результат вполне приемлимый

С уважением Евгений
От Skvortsov
К Москалев.Е. (19.02.2010 21:04:10)
Дата 19.02.2010 21:18:44

Re: Статья 1924 года:

>Приветствую
>>Насколько я помню, в еначале 30х годов на флоте считалось, что цементировать можно плиты не менее 75мм толщиной.
>
>Скорее не более 75мм

>>Если я не ошибаюсь, цементвация это насыщение поверхностного слоя углеродом (процесс долгий и муторный), с последующей закалкой.
>
>Точно и слой насыщения исчисляется долями мм (в лучшем случае мм)
>Если на плитах малой толщины это серьезное дополнение стойкости преграды то на толстых почти ничего.

>>На танках было, что то иное?
>На толстых преградах фрицы стали применять поверхностную калку (можно упрочнить поверхность на 10-20 и более мм)(это уже существенно)
>Правда для этого пришлось изменить состав брони и это не всегда хорошо и дешево

http://www.bte1927.ru/BRONJA


С уважением,
От Коля-Анархия
К Claus (19.02.2010 15:09:16)
Дата 19.02.2010 15:14:31

чень много возились...

Приветствую.
>Насколько я помню, в еначале 30х годов на флоте считалось, что цементировать можно плиты не менее 75мм толщиной.

...у свирина во второй части бони советов много рассказывалось...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дм. Журко
К Мелхиседек (19.02.2010 03:30:08)
Дата 19.02.2010 03:49:50

Re: Это вопрос...

Добрый вечер, уважаемый Мелхиседек.

>в 30-е годы это дешевая, простая и эффективная крепления броневых листов

Уже были другие решения. На них рассчитывали во времена КВ и Т-34 в новых образцах за границей.

>>Если обсуждать передовые решения для массового производства того времени, то сварка, литые бронедетали сложной формы.
>в 30-е?

Ага. Литые корпуса и башни у французов. Вы знаете. Собственно, чуть позже в СССР всё это проделали, но в условиях войны. Те же французы варили свои новые линкоры.

>у немцев не освоили сварку корпусов, у американцев освоили, при этом у нас сварка автоматами, у американцев вручную

А вручную или автомат не так уж велика разница на таких швах. Американцы имели автоматическую сварку раньше, применяли её в других областях. Вручную по-разному можно варить, часто и производительность не страдает, если оснастка продуманна.

>или взять англичан, сварку танков освоили только в 1944 году

Сомневаюсь, что это их напрягало. Их задача -- флот и авиация. СССР напрягло.

>сварные швы того времени плохо держали нагрузку, поэтому нередко на второстепенных местах варили, а в других местах ставили гужоны, заклепки, болты

Это понятно. И понятно, что есть мера и уместность. В СССР есть особенности.

>бронегибочный пресс у нас был, позаимствовали у моряков, только он плохо гнул листы более 100 мм толщиной, но для армии на то время это неактуально
Именно. И речь не о гибке, которую почти не применяли потом, а о штамповке, которую внедрили чуть не впервые для толстых бронедеталей (если о паровозах забыть).

>у нас тогда плохо с флюсами, и не только у нас, а гужонная технология крепления брони отработана с 1860-х годов, квалифицированных клепальщиков в питере хватало

Дело не в клёпках и клепальщиках, а в отверстиях, скажем. В Германии их всё равно было больше.

>>Возможно даже, за счёт защиты этих танков. Тем более, что чуть раньше похожие соображения обсуждались в СССР, делались образцы для военного производства.
>а толку от этих образцов, если их нельзя освоить?

Не понял.

Дмитрий Журко
От Мелхиседек
К Дм. Журко (19.02.2010 03:49:50)
Дата 19.02.2010 11:04:04

Re: Это вопрос...

>>в 30-е годы это дешевая, простая и эффективная крепления броневых листов
>
>Уже были другие решения. На них рассчитывали во времена КВ и Т-34 в новых образцах за границей.
и каков результат от применения образцов?
>>>Если обсуждать передовые решения для массового производства того времени, то сварка, литые бронедетали сложной формы.
>>в 30-е?
>
>Ага. Литые корпуса и башни у французов. Вы знаете. Собственно, чуть позже в СССР всё это проделали, но в условиях войны. Те же французы варили свои новые линкоры.

они пробовали установить 75мм орудие в башне? и что бы вся эта конструкция выдерживала пару сотен выстрелов?

>>у немцев не освоили сварку корпусов, у американцев освоили, при этом у нас сварка автоматами, у американцев вручную
>
>А вручную или автомат не так уж велика разница на таких швах. Американцы имели автоматическую сварку раньше, применяли её в других областях. Вручную по-разному можно варить, часто и производительность не страдает, если оснастка продуманна.

у нас сварочные автоматы придумали именно из-за низкой квалификации рабочих, после войны перешли на ручную сварку

>>или взять англичан, сварку танков освоили только в 1944 году
>
>Сомневаюсь, что это их напрягало. Их задача -- флот и авиация. СССР напрягло.

напрягало, но они не смогли обеспечить прочность сварных корпусов
>
>Это понятно. И понятно, что есть мера и уместность. В СССР есть особенности.

эта особенность в имеющейся отработанной технологии, танкостроители того времени ничего нового в вопросах крепления брони не изобрели

>>бронегибочный пресс у нас был, позаимствовали у моряков, только он плохо гнул листы более 100 мм толщиной, но для армии на то время это неактуально
>Именно. И речь не о гибке, которую почти не применяли потом, а о штамповке, которую внедрили чуть не впервые для толстых бронедеталей (если о паровозах забыть).
не пугайте так, бронегибочные прессы в то время не редкость, только в танкостроении не применялись
>>у нас тогда плохо с флюсами, и не только у нас, а гужонная технология крепления брони отработана с 1860-х годов, квалифицированных клепальщиков в питере хватало
>
>Дело не в клёпках и клепальщиках, а в отверстиях, скажем. В Германии их всё равно было больше.

не понял вашу мысль

>>>Возможно даже, за счёт защиты этих танков. Тем более, что чуть раньше похожие соображения обсуждались в СССР, делались образцы для военного производства.
>>а толку от этих образцов, если их нельзя освоить?
>
>Не понял.

сварные танки на 1940 год не осваивались, точнее осваивались, но оказывались одноразовыми
в условиях, когда 95% танков участвовало в 1-2 боях это вполне подходило
От Дм. Журко
К Мелхиседек (19.02.2010 11:04:04)
Дата 19.02.2010 16:53:44

Re: Это вопрос...

Здравствуйте, уважаемый Мелхиседек.

>и каков результат от применения образцов?

Такой же как у СССР в 1941, только танков было меньше, разоружались.

>они пробовали установить 75мм орудие в башне? и что бы вся эта конструкция выдерживала пару сотен выстрелов?

Именно французы страдали малыми башнями. С них башню Т-34 и лепили. Конструкция у французов выдержала бы, не сомневаюсь.

>у нас сварочные автоматы придумали именно из-за низкой квалификации рабочих, после войны перешли на ручную сварку

Предполагаю, что неправильно делить сварку только на автоматическую и прочую. Есть множество сварочных приспособлений для валового и даже конвейерного производства. С разными требованиями к квалификации, стоимостью перенастройки.

>>>или взять англичан, сварку танков освоили только в 1944 году
>>Сомневаюсь, что это их напрягало. Их задача -- флот и авиация. СССР напрягло.
>напрягало, но они не смогли обеспечить прочность сварных корпусов

Нет, не напрягало. Или приведите пример. У нас с прочностью швов мирились, когда напрягло.

>эта особенность в имеющейся отработанной технологии, танкостроители того времени ничего нового в вопросах крепления брони не изобрели

Вот и надо было отрабатывать в СССР не гужоны, раз многие тысячи танков производились ещё до Войны. Остальные страны могли оставаться на гужонах при своих объёмах производства. Технологии производства у них развивались не для танков.

>>Именно. И речь не о гибке, которую почти не применяли потом, а о штамповке, которую внедрили чуть не впервые для толстых бронедеталей (если о паровозах забыть).
>не пугайте так, бронегибочные прессы в то время не редкость, только в танкостроении не применялись

Вы мне возразили?

>>Дело не в клёпках и клепальщиках, а в отверстиях, скажем. В Германии их всё равно было больше.
>не понял вашу мысль

Мысль о том, что Германия вполне могла рассчитывать на клепальщиков и сверловщиков не в одном городе, и не на одном заводе. Их технологии не всегда применимы в СССР того времени.

>сварные танки на 1940 год не осваивались, точнее осваивались, но оказывались одноразовыми в условиях, когда 95% танков участвовало в 1-2 боях это вполне подходило

Опять не вполне понятно. Ладно.

Нигде танк на два боя не рассчитывали. Танки с толстой бронёй в 1940 ещё редкость. Даже в СССР. Но B1 ter, скажем, ровесник КВ с наклонной 70-мм бронёй, варился.

Дмитрий Журко
От Skvortsov
К Дм. Журко (19.02.2010 16:53:44)
Дата 19.02.2010 19:32:38

Re: А что сваривали на B1 ter? (-)
От Дм. Журко
К Skvortsov (19.02.2010 19:32:38)
Дата 20.02.2010 03:46:30

Написал же. Главные наклонные бронелисты, всё. Башня литая. (-)
От Skvortsov
К Дм. Журко (20.02.2010 03:46:30)
Дата 20.02.2010 10:06:43

Re: Кстати, Вы этот танк имеете ввиду:


http://s002.radikal.ru/i198/1002/b1/466d5e1e6e2c.jpg



С уважением,
От Дм. Журко
К Skvortsov (20.02.2010 10:06:43)
Дата 22.02.2010 01:16:11

Нет. B1 совершенствовали, по сути, с 1921 по 1946. (-)
От Skvortsov
К Дм. Журко (22.02.2010 01:16:11)
Дата 22.02.2010 18:04:15

Re: Вы свои фантазии чем-то подтвердить можете? (-)
От Skvortsov
К Дм. Журко (20.02.2010 03:46:30)
Дата 20.02.2010 09:45:17

Re: Источник сокровенных знаний приведите, пожалуйста. (-)
От Мелхиседек
К Дм. Журко (19.02.2010 16:53:44)
Дата 19.02.2010 18:47:42

Re: Это вопрос...

>Такой же как у СССР в 1941, только танков было меньше, разоружались.
москву, в отличие от парижа и берлина, не взяли
>>они пробовали установить 75мм орудие в башне? и что бы вся эта конструкция выдерживала пару сотен выстрелов?
>
>Именно французы страдали малыми башнями. С них башню Т-34 и лепили. Конструкция у французов выдержала бы, не сомневаюсь.

однако башню с 75мм пушкой для крепостей пытались сделать, сварные швы долго не выдерживали



>Предполагаю, что неправильно делить сварку только на автоматическую и прочую. Есть множество сварочных приспособлений для валового и даже конвейерного производства. С разными требованиями к квалификации, стоимостью перенастройки.

это верно, но до 50-х годов, до этого надо было ещё дожить

>>>>или взять англичан, сварку танков освоили только в 1944 году
>>>Сомневаюсь, что это их напрягало. Их задача -- флот и авиация. СССР напрягло.
>>напрягало, но они не смогли обеспечить прочность сварных корпусов
>
>Нет, не напрягало. Или приведите пример. У нас с прочностью швов мирились, когда напрягло.
история освоением т-34 в сормово
>>эта особенность в имеющейся отработанной технологии, танкостроители того времени ничего нового в вопросах крепления брони не изобрели
>
>Вот и надо было отрабатывать в СССР не гужоны, раз многие тысячи танков производились ещё до Войны. Остальные страны могли оставаться на гужонах при своих объёмах производства. Технологии производства у них развивались не для танков.

что в ссср, что в германии технологии заимствованы из судостроения
>
>Вы мне возразили?
да


>Мысль о том, что Германия вполне могла рассчитывать на клепальщиков и сверловщиков не в одном городе, и не на одном заводе. Их технологии не всегда применимы в СССР того времени.


у нас тоже были клепальщики, не только в питере и не только на одном заводе

в харькове и сталинграде они тоже были

>Нигде танк на два боя не рассчитывали. Танки с толстой бронёй в 1940 ещё редкость. Даже в СССР. Но B1 ter, скажем, ровесник КВ с наклонной 70-мм бронёй, варился.

при проектировании не рассчитывали, но у нас в 1941-42гг это данность
От Дм. Журко
К Мелхиседек (19.02.2010 18:47:42)
Дата 20.02.2010 04:19:17

Re: Это вопрос...

Добрый вечер, уважаемый Мелхиседек.

>москву, в отличие от парижа и берлина, не взяли

Юг Франции, Алжир и Британию не взяли, у нас много взяли без Москвы. А и взяли бы Москву... Предполагал, что вы будете придерживаться темы. Она о танках.

>>Именно французы страдали малыми башнями. С них башню Т-34 и лепили. Конструкция у французов выдержала бы, не сомневаюсь.
>однако башню с 75мм пушкой для крепостей пытались сделать, сварные швы долго не выдерживали

А после выдержали. И это случилось довольно рано.

>>Предполагаю, что неправильно делить сварку только на автоматическую и прочую. Есть множество сварочных приспособлений для валового и даже конвейерного производства. С разными требованиями к квалификации, стоимостью перенастройки.
>это верно, но до 50-х годов, до этого надо было ещё дожить

В Германии варили на стендах, в США на конвейере. В Войну. Конвейер даже без оснастки способен снизить требования к квалификации сварщика, за счёт разбивки на подоперации. Но оснастка была, и довольно изощрённая.

До Войны надо научиться варить танки для валового выпуска. И приспособить их для этого.

Автоматы сварки, многое из оснастки можно привязать к решению о валовом выпуске. Не раньше.

>>Нет, не напрягало. Или приведите пример. У нас с прочностью швов мирились, когда напрягло.
>история освоением т-34 в сормово

Там дело уже не в прочности, не в изысках. Мирились с очень многими огрехами сварки.

>что в ссср, что в германии технологии заимствованы из судостроения

Только немецкие технологии в основе собственные, а не покупные.

>>Вы мне возразили?
>да

Тогда не понял как.

>у нас тоже были клепальщики, не только в питере и не только на одном заводе
>в харькове и сталинграде они тоже были

А ещё в Комсомольске-на-Амуре... Вы довод, что в Германии клепальщиков больше оспариваете? Немцы ещё и с лёгкостью могут закупить новое оборудование и станки в Германии. Так случилось.

>>Нигде танк на два боя не рассчитывали. Танки с толстой бронёй в 1940 ещё редкость. Даже в СССР. Но B1 ter, скажем, ровесник КВ с наклонной 70-мм бронёй, варился.
>при проектировании не рассчитывали, но у нас в 1941-42гг это данность

Французы пионеры внедрения сварки брони. Даже в кораблестроении. B1 должен был пройти ступень прообраза.

Т-28 эту ступень прошёл, был сварным и даже где-то штампованным. Литьё внедрили не на нём, но оно легко вообразимо на этом шасси.

Дмитрий Журко
От Мелхиседек
К Дм. Журко (20.02.2010 04:19:17)
Дата 20.02.2010 12:43:10

Re: Это вопрос...

>Юг Франции, Алжир и Британию не взяли, у нас много взяли без Москвы. А и взяли бы Москву... Предполагал, что вы будете придерживаться темы. Она о танках.
вы сами перевели в сторону

>А после выдержали. И это случилось довольно рано.
это случилось уже после войны

>>это верно, но до 50-х годов, до этого надо было ещё дожить
>
>В Германии варили на стендах, в США на конвейере. В Войну. Конвейер даже без оснастки способен снизить требования к квалификации сварщика, за счёт разбивки на подоперации. Но оснастка была, и довольно изощрённая.

повторю, вы берете реалии 50-х

>До Войны надо научиться варить танки для валового выпуска. И приспособить их для этого.
с тем же успехом можно требовать ядерный удар по берлину в 1941 году
>Автоматы сварки, многое из оснастки можно привязать к решению о валовом выпуске. Не раньше.
у где вы видите массовый довоенный выпуск сварных танков?
>Там дело уже не в прочности, не в изысках. Мирились с очень многими огрехами сварки.
не мирились, а исправляли допущенные огрехи производства
>>что в ссср, что в германии технологии заимствованы из судостроения
>
>Только немецкие технологии в основе собственные, а не покупные.

у немцев далеко не все технологии собственные, кроме того надо учитывать, что армии нужны танки, а не увлечение не имеющими аналогов в мире технологиями

>А ещё в Комсомольске-на-Амуре... Вы довод, что в Германии клепальщиков больше оспариваете? Немцы ещё и с лёгкостью могут закупить новое оборудование и станки в Германии. Так случилось.

у нас было достаточно клепальщиков и мы могли их обучить

я не припомню выпуска т-1 и т-2 в количествах, аналогичному бт и т-26


>Французы пионеры внедрения сварки брони. Даже в кораблестроении. B1 должен был пройти ступень прообраза.
не были
>Т-28 эту ступень прошёл, был сварным и даже где-то штампованным. Литьё внедрили не на нём, но оно легко вообразимо на этом шасси.

вы преувеличиваете прогрессивности конструкции т-28, кроме того это не массовый танк
От Дм. Журко
К Мелхиседек (20.02.2010 12:43:10)
Дата 22.02.2010 01:40:48

Re: Это вопрос...

Добрый вечер, уважаемый Мелхиседек.

>>А после выдержали. И это случилось довольно рано.
>это случилось уже после войны

По разному, вы это знаете. То, что не могли до Войны -- миф, требующий подтверждений. Руководство отраслью требовало, правда, танки с вертикальным взлётом. Им и обещали, скажем, уложиться в 20 т с противоснарядной бронёй и 3-дм пушкой.

>>В Германии варили на стендах, в США на конвейере. В Войну. Конвейер даже без оснастки способен снизить требования к квалификации сварщика, за счёт разбивки на подоперации. Но оснастка была, и довольно изощрённая. повторю, вы берете реалии 50-х

Это "реалии" в Германии во время Войны.

>>До Войны надо научиться варить танки для валового выпуска. И приспособить их для этого. с тем же успехом можно требовать ядерный удар по берлину в 1941 году

Т-28, КВ и Т-34 варили. Есть лишь пожелание, чтобы это включалось в технические требования новых проектов.

Писать глупости за меня вы стали всё чаще.

>>Автоматы сварки, многое из оснастки можно привязать к решению о валовом выпуске. Не раньше. у где вы видите массовый довоенный выпуск сварных танков?

Нигде не вижу валового выпуска танков до Войны. Во Франции Somua 35 имел очень хорошие задатки для валового производства в модели S-40. B1 ter имел неплохое будущее в конце 30-ых, хотя не как основной в выпуске.

>не мирились, а исправляли допущенные огрехи производства

Продолжая выпускать танки. Ослабление около сварных швов никуда не делось до сих пор.

>у немцев далеко не все технологии собственные

Всё в сравнении познаётся.

>кроме того надо учитывать, что армии нужны танки, а не увлечение не имеющими аналогов в мире технологиями

Надо.

>у нас было достаточно клепальщиков и мы могли их обучить

Меньше чем в Германии было, ещё меньше могли бы обучить.

>я не припомню выпуска т-1 и т-2 в количествах, аналогичному бт и т-26

И я.

>>Французы пионеры внедрения сварки брони. Даже в кораблестроении. B1 должен был пройти ступень прообраза.
>не были

Были в кораблестроении. Somua S-35 -- пионерский в технологиях танк.

>>Т-28 эту ступень прошёл, был сварным и даже где-то штампованным. Литьё внедрили не на нём, но оно легко вообразимо на этом шасси.
>вы преувеличиваете прогрессивности конструкции т-28, кроме того это не массовый танк

В 1933 -- да. Только то, что его отличало от Т-34, сказалось бы на валовом производстве, в основном, благотворно.

Дмитрий Журко
От Skvortsov
К Дм. Журко (20.02.2010 04:19:17)
Дата 20.02.2010 09:54:03

Re: Это вопрос...

>Французы пионеры внедрения сварки брони. Даже в кораблестроении. B1 должен был пройти ступень прообраза.

Да какие французы пионеры. На самом массовом R-35 только приварили к двум бортам 10-мм днище (поставив две пары угольников и трубчатую распорку). Все литые детали соединены с корпусом болтами.

На FCM-36 в башню не смогли установить новую 37-мм пушку, так как более мощную отдачу не выдерживали сварные швы.

С уважением
От Дм. Журко
К Дм. Журко (19.02.2010 03:00:26)
Дата 19.02.2010 03:08:25

Упс. Прессы, скорее, немецкие, сварка, скорее, американская. (-)
От И. Кошкин
К Дм. Журко (18.02.2010 22:40:30)
Дата 18.02.2010 22:54:27

Конструкторы были хорошие (-)
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (18.02.2010 22:54:27)
Дата 18.02.2010 23:04:54

Только вот числа передаточные в КПП подбирать не умели (-)
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (18.02.2010 23:04:54)
Дата 18.02.2010 23:48:38

Ты уверен, что именно не умели подбирать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а не зафейлили при организации производства?

И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (18.02.2010 23:48:38)
Дата 19.02.2010 09:58:22

Это цитата из довоенного отчета по испытаниям Т-34

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Полная фраза(до точки): "Неправильный выбор передаточных чисел коробки перемены передач является причиной неудовлетворительной динамики танка и снижает его тактическую ценность".

Ходовку тоже оплевали, если что.

Фейлили на производстве тоже изо всех сил, но по другим вопросам.

С уважением, Алексей Исаев
От werwulf
К И. Кошкин (18.02.2010 23:48:38)
Дата 19.02.2010 03:43:28

Re: Ты уверен,

В полубайках ходящих в среде старых теоретических механиков, документов нет, есть воспоминания друзей
Фигурируеи именно ошибка расчета, исправленная пригнанным для разборок специалистом из Москвы.

С уважением.
От Дм. Журко
К werwulf (19.02.2010 03:43:28)
Дата 19.02.2010 03:54:13

Что свидетельствовало бы о недостатке методологии проектирования и испытаний. (-)
От vladvitkam
К Дм. Журко (19.02.2010 03:54:13)
Дата 21.02.2010 13:39:21

Re: кстати, ошибки в подоборе предаточных чисел - не только наша проблема +

вроде и на "Черчилле" было и еще где-то

была такая книга 1944 г: Груздев "Танки", там довольно подробно описано

она была в Минской ленинке, но после развала СССР ее списали как ненужную