От Дм. Журко
К Мелхиседек
Дата 19.02.2010 03:49:50
Рубрики WWII; Танки;

Re: Это вопрос...

Добрый вечер, уважаемый Мелхиседек.

>в 30-е годы это дешевая, простая и эффективная крепления броневых листов

Уже были другие решения. На них рассчитывали во времена КВ и Т-34 в новых образцах за границей.

>>Если обсуждать передовые решения для массового производства того времени, то сварка, литые бронедетали сложной формы.
>в 30-е?

Ага. Литые корпуса и башни у французов. Вы знаете. Собственно, чуть позже в СССР всё это проделали, но в условиях войны. Те же французы варили свои новые линкоры.

>у немцев не освоили сварку корпусов, у американцев освоили, при этом у нас сварка автоматами, у американцев вручную

А вручную или автомат не так уж велика разница на таких швах. Американцы имели автоматическую сварку раньше, применяли её в других областях. Вручную по-разному можно варить, часто и производительность не страдает, если оснастка продуманна.

>или взять англичан, сварку танков освоили только в 1944 году

Сомневаюсь, что это их напрягало. Их задача -- флот и авиация. СССР напрягло.

>сварные швы того времени плохо держали нагрузку, поэтому нередко на второстепенных местах варили, а в других местах ставили гужоны, заклепки, болты

Это понятно. И понятно, что есть мера и уместность. В СССР есть особенности.

>бронегибочный пресс у нас был, позаимствовали у моряков, только он плохо гнул листы более 100 мм толщиной, но для армии на то время это неактуально
Именно. И речь не о гибке, которую почти не применяли потом, а о штамповке, которую внедрили чуть не впервые для толстых бронедеталей (если о паровозах забыть).

>у нас тогда плохо с флюсами, и не только у нас, а гужонная технология крепления брони отработана с 1860-х годов, квалифицированных клепальщиков в питере хватало

Дело не в клёпках и клепальщиках, а в отверстиях, скажем. В Германии их всё равно было больше.

>>Возможно даже, за счёт защиты этих танков. Тем более, что чуть раньше похожие соображения обсуждались в СССР, делались образцы для военного производства.
>а толку от этих образцов, если их нельзя освоить?

Не понял.

Дмитрий Журко
От Мелхиседек
К Дм. Журко (19.02.2010 03:49:50)
Дата 19.02.2010 11:04:04

Re: Это вопрос...

>>в 30-е годы это дешевая, простая и эффективная крепления броневых листов
>
>Уже были другие решения. На них рассчитывали во времена КВ и Т-34 в новых образцах за границей.
и каков результат от применения образцов?
>>>Если обсуждать передовые решения для массового производства того времени, то сварка, литые бронедетали сложной формы.
>>в 30-е?
>
>Ага. Литые корпуса и башни у французов. Вы знаете. Собственно, чуть позже в СССР всё это проделали, но в условиях войны. Те же французы варили свои новые линкоры.

они пробовали установить 75мм орудие в башне? и что бы вся эта конструкция выдерживала пару сотен выстрелов?

>>у немцев не освоили сварку корпусов, у американцев освоили, при этом у нас сварка автоматами, у американцев вручную
>
>А вручную или автомат не так уж велика разница на таких швах. Американцы имели автоматическую сварку раньше, применяли её в других областях. Вручную по-разному можно варить, часто и производительность не страдает, если оснастка продуманна.

у нас сварочные автоматы придумали именно из-за низкой квалификации рабочих, после войны перешли на ручную сварку

>>или взять англичан, сварку танков освоили только в 1944 году
>
>Сомневаюсь, что это их напрягало. Их задача -- флот и авиация. СССР напрягло.

напрягало, но они не смогли обеспечить прочность сварных корпусов
>
>Это понятно. И понятно, что есть мера и уместность. В СССР есть особенности.

эта особенность в имеющейся отработанной технологии, танкостроители того времени ничего нового в вопросах крепления брони не изобрели

>>бронегибочный пресс у нас был, позаимствовали у моряков, только он плохо гнул листы более 100 мм толщиной, но для армии на то время это неактуально
>Именно. И речь не о гибке, которую почти не применяли потом, а о штамповке, которую внедрили чуть не впервые для толстых бронедеталей (если о паровозах забыть).
не пугайте так, бронегибочные прессы в то время не редкость, только в танкостроении не применялись
>>у нас тогда плохо с флюсами, и не только у нас, а гужонная технология крепления брони отработана с 1860-х годов, квалифицированных клепальщиков в питере хватало
>
>Дело не в клёпках и клепальщиках, а в отверстиях, скажем. В Германии их всё равно было больше.

не понял вашу мысль

>>>Возможно даже, за счёт защиты этих танков. Тем более, что чуть раньше похожие соображения обсуждались в СССР, делались образцы для военного производства.
>>а толку от этих образцов, если их нельзя освоить?
>
>Не понял.

сварные танки на 1940 год не осваивались, точнее осваивались, но оказывались одноразовыми
в условиях, когда 95% танков участвовало в 1-2 боях это вполне подходило
От Дм. Журко
К Мелхиседек (19.02.2010 11:04:04)
Дата 19.02.2010 16:53:44

Re: Это вопрос...

Здравствуйте, уважаемый Мелхиседек.

>и каков результат от применения образцов?

Такой же как у СССР в 1941, только танков было меньше, разоружались.

>они пробовали установить 75мм орудие в башне? и что бы вся эта конструкция выдерживала пару сотен выстрелов?

Именно французы страдали малыми башнями. С них башню Т-34 и лепили. Конструкция у французов выдержала бы, не сомневаюсь.

>у нас сварочные автоматы придумали именно из-за низкой квалификации рабочих, после войны перешли на ручную сварку

Предполагаю, что неправильно делить сварку только на автоматическую и прочую. Есть множество сварочных приспособлений для валового и даже конвейерного производства. С разными требованиями к квалификации, стоимостью перенастройки.

>>>или взять англичан, сварку танков освоили только в 1944 году
>>Сомневаюсь, что это их напрягало. Их задача -- флот и авиация. СССР напрягло.
>напрягало, но они не смогли обеспечить прочность сварных корпусов

Нет, не напрягало. Или приведите пример. У нас с прочностью швов мирились, когда напрягло.

>эта особенность в имеющейся отработанной технологии, танкостроители того времени ничего нового в вопросах крепления брони не изобрели

Вот и надо было отрабатывать в СССР не гужоны, раз многие тысячи танков производились ещё до Войны. Остальные страны могли оставаться на гужонах при своих объёмах производства. Технологии производства у них развивались не для танков.

>>Именно. И речь не о гибке, которую почти не применяли потом, а о штамповке, которую внедрили чуть не впервые для толстых бронедеталей (если о паровозах забыть).
>не пугайте так, бронегибочные прессы в то время не редкость, только в танкостроении не применялись

Вы мне возразили?

>>Дело не в клёпках и клепальщиках, а в отверстиях, скажем. В Германии их всё равно было больше.
>не понял вашу мысль

Мысль о том, что Германия вполне могла рассчитывать на клепальщиков и сверловщиков не в одном городе, и не на одном заводе. Их технологии не всегда применимы в СССР того времени.

>сварные танки на 1940 год не осваивались, точнее осваивались, но оказывались одноразовыми в условиях, когда 95% танков участвовало в 1-2 боях это вполне подходило

Опять не вполне понятно. Ладно.

Нигде танк на два боя не рассчитывали. Танки с толстой бронёй в 1940 ещё редкость. Даже в СССР. Но B1 ter, скажем, ровесник КВ с наклонной 70-мм бронёй, варился.

Дмитрий Журко
От Skvortsov
К Дм. Журко (19.02.2010 16:53:44)
Дата 19.02.2010 19:32:38

Re: А что сваривали на B1 ter? (-)
От Дм. Журко
К Skvortsov (19.02.2010 19:32:38)
Дата 20.02.2010 03:46:30

Написал же. Главные наклонные бронелисты, всё. Башня литая. (-)
От Skvortsov
К Дм. Журко (20.02.2010 03:46:30)
Дата 20.02.2010 10:06:43

Re: Кстати, Вы этот танк имеете ввиду:


http://s002.radikal.ru/i198/1002/b1/466d5e1e6e2c.jpg



С уважением,
От Дм. Журко
К Skvortsov (20.02.2010 10:06:43)
Дата 22.02.2010 01:16:11

Нет. B1 совершенствовали, по сути, с 1921 по 1946. (-)
От Skvortsov
К Дм. Журко (22.02.2010 01:16:11)
Дата 22.02.2010 18:04:15

Re: Вы свои фантазии чем-то подтвердить можете? (-)
От Skvortsov
К Дм. Журко (20.02.2010 03:46:30)
Дата 20.02.2010 09:45:17

Re: Источник сокровенных знаний приведите, пожалуйста. (-)
От Мелхиседек
К Дм. Журко (19.02.2010 16:53:44)
Дата 19.02.2010 18:47:42

Re: Это вопрос...

>Такой же как у СССР в 1941, только танков было меньше, разоружались.
москву, в отличие от парижа и берлина, не взяли
>>они пробовали установить 75мм орудие в башне? и что бы вся эта конструкция выдерживала пару сотен выстрелов?
>
>Именно французы страдали малыми башнями. С них башню Т-34 и лепили. Конструкция у французов выдержала бы, не сомневаюсь.

однако башню с 75мм пушкой для крепостей пытались сделать, сварные швы долго не выдерживали



>Предполагаю, что неправильно делить сварку только на автоматическую и прочую. Есть множество сварочных приспособлений для валового и даже конвейерного производства. С разными требованиями к квалификации, стоимостью перенастройки.

это верно, но до 50-х годов, до этого надо было ещё дожить

>>>>или взять англичан, сварку танков освоили только в 1944 году
>>>Сомневаюсь, что это их напрягало. Их задача -- флот и авиация. СССР напрягло.
>>напрягало, но они не смогли обеспечить прочность сварных корпусов
>
>Нет, не напрягало. Или приведите пример. У нас с прочностью швов мирились, когда напрягло.
история освоением т-34 в сормово
>>эта особенность в имеющейся отработанной технологии, танкостроители того времени ничего нового в вопросах крепления брони не изобрели
>
>Вот и надо было отрабатывать в СССР не гужоны, раз многие тысячи танков производились ещё до Войны. Остальные страны могли оставаться на гужонах при своих объёмах производства. Технологии производства у них развивались не для танков.

что в ссср, что в германии технологии заимствованы из судостроения
>
>Вы мне возразили?
да


>Мысль о том, что Германия вполне могла рассчитывать на клепальщиков и сверловщиков не в одном городе, и не на одном заводе. Их технологии не всегда применимы в СССР того времени.


у нас тоже были клепальщики, не только в питере и не только на одном заводе

в харькове и сталинграде они тоже были

>Нигде танк на два боя не рассчитывали. Танки с толстой бронёй в 1940 ещё редкость. Даже в СССР. Но B1 ter, скажем, ровесник КВ с наклонной 70-мм бронёй, варился.

при проектировании не рассчитывали, но у нас в 1941-42гг это данность
От Дм. Журко
К Мелхиседек (19.02.2010 18:47:42)
Дата 20.02.2010 04:19:17

Re: Это вопрос...

Добрый вечер, уважаемый Мелхиседек.

>москву, в отличие от парижа и берлина, не взяли

Юг Франции, Алжир и Британию не взяли, у нас много взяли без Москвы. А и взяли бы Москву... Предполагал, что вы будете придерживаться темы. Она о танках.

>>Именно французы страдали малыми башнями. С них башню Т-34 и лепили. Конструкция у французов выдержала бы, не сомневаюсь.
>однако башню с 75мм пушкой для крепостей пытались сделать, сварные швы долго не выдерживали

А после выдержали. И это случилось довольно рано.

>>Предполагаю, что неправильно делить сварку только на автоматическую и прочую. Есть множество сварочных приспособлений для валового и даже конвейерного производства. С разными требованиями к квалификации, стоимостью перенастройки.
>это верно, но до 50-х годов, до этого надо было ещё дожить

В Германии варили на стендах, в США на конвейере. В Войну. Конвейер даже без оснастки способен снизить требования к квалификации сварщика, за счёт разбивки на подоперации. Но оснастка была, и довольно изощрённая.

До Войны надо научиться варить танки для валового выпуска. И приспособить их для этого.

Автоматы сварки, многое из оснастки можно привязать к решению о валовом выпуске. Не раньше.

>>Нет, не напрягало. Или приведите пример. У нас с прочностью швов мирились, когда напрягло.
>история освоением т-34 в сормово

Там дело уже не в прочности, не в изысках. Мирились с очень многими огрехами сварки.

>что в ссср, что в германии технологии заимствованы из судостроения

Только немецкие технологии в основе собственные, а не покупные.

>>Вы мне возразили?
>да

Тогда не понял как.

>у нас тоже были клепальщики, не только в питере и не только на одном заводе
>в харькове и сталинграде они тоже были

А ещё в Комсомольске-на-Амуре... Вы довод, что в Германии клепальщиков больше оспариваете? Немцы ещё и с лёгкостью могут закупить новое оборудование и станки в Германии. Так случилось.

>>Нигде танк на два боя не рассчитывали. Танки с толстой бронёй в 1940 ещё редкость. Даже в СССР. Но B1 ter, скажем, ровесник КВ с наклонной 70-мм бронёй, варился.
>при проектировании не рассчитывали, но у нас в 1941-42гг это данность

Французы пионеры внедрения сварки брони. Даже в кораблестроении. B1 должен был пройти ступень прообраза.

Т-28 эту ступень прошёл, был сварным и даже где-то штампованным. Литьё внедрили не на нём, но оно легко вообразимо на этом шасси.

Дмитрий Журко
От Мелхиседек
К Дм. Журко (20.02.2010 04:19:17)
Дата 20.02.2010 12:43:10

Re: Это вопрос...

>Юг Франции, Алжир и Британию не взяли, у нас много взяли без Москвы. А и взяли бы Москву... Предполагал, что вы будете придерживаться темы. Она о танках.
вы сами перевели в сторону

>А после выдержали. И это случилось довольно рано.
это случилось уже после войны

>>это верно, но до 50-х годов, до этого надо было ещё дожить
>
>В Германии варили на стендах, в США на конвейере. В Войну. Конвейер даже без оснастки способен снизить требования к квалификации сварщика, за счёт разбивки на подоперации. Но оснастка была, и довольно изощрённая.

повторю, вы берете реалии 50-х

>До Войны надо научиться варить танки для валового выпуска. И приспособить их для этого.
с тем же успехом можно требовать ядерный удар по берлину в 1941 году
>Автоматы сварки, многое из оснастки можно привязать к решению о валовом выпуске. Не раньше.
у где вы видите массовый довоенный выпуск сварных танков?
>Там дело уже не в прочности, не в изысках. Мирились с очень многими огрехами сварки.
не мирились, а исправляли допущенные огрехи производства
>>что в ссср, что в германии технологии заимствованы из судостроения
>
>Только немецкие технологии в основе собственные, а не покупные.

у немцев далеко не все технологии собственные, кроме того надо учитывать, что армии нужны танки, а не увлечение не имеющими аналогов в мире технологиями

>А ещё в Комсомольске-на-Амуре... Вы довод, что в Германии клепальщиков больше оспариваете? Немцы ещё и с лёгкостью могут закупить новое оборудование и станки в Германии. Так случилось.

у нас было достаточно клепальщиков и мы могли их обучить

я не припомню выпуска т-1 и т-2 в количествах, аналогичному бт и т-26


>Французы пионеры внедрения сварки брони. Даже в кораблестроении. B1 должен был пройти ступень прообраза.
не были
>Т-28 эту ступень прошёл, был сварным и даже где-то штампованным. Литьё внедрили не на нём, но оно легко вообразимо на этом шасси.

вы преувеличиваете прогрессивности конструкции т-28, кроме того это не массовый танк
От Дм. Журко
К Мелхиседек (20.02.2010 12:43:10)
Дата 22.02.2010 01:40:48

Re: Это вопрос...

Добрый вечер, уважаемый Мелхиседек.

>>А после выдержали. И это случилось довольно рано.
>это случилось уже после войны

По разному, вы это знаете. То, что не могли до Войны -- миф, требующий подтверждений. Руководство отраслью требовало, правда, танки с вертикальным взлётом. Им и обещали, скажем, уложиться в 20 т с противоснарядной бронёй и 3-дм пушкой.

>>В Германии варили на стендах, в США на конвейере. В Войну. Конвейер даже без оснастки способен снизить требования к квалификации сварщика, за счёт разбивки на подоперации. Но оснастка была, и довольно изощрённая. повторю, вы берете реалии 50-х

Это "реалии" в Германии во время Войны.

>>До Войны надо научиться варить танки для валового выпуска. И приспособить их для этого. с тем же успехом можно требовать ядерный удар по берлину в 1941 году

Т-28, КВ и Т-34 варили. Есть лишь пожелание, чтобы это включалось в технические требования новых проектов.

Писать глупости за меня вы стали всё чаще.

>>Автоматы сварки, многое из оснастки можно привязать к решению о валовом выпуске. Не раньше. у где вы видите массовый довоенный выпуск сварных танков?

Нигде не вижу валового выпуска танков до Войны. Во Франции Somua 35 имел очень хорошие задатки для валового производства в модели S-40. B1 ter имел неплохое будущее в конце 30-ых, хотя не как основной в выпуске.

>не мирились, а исправляли допущенные огрехи производства

Продолжая выпускать танки. Ослабление около сварных швов никуда не делось до сих пор.

>у немцев далеко не все технологии собственные

Всё в сравнении познаётся.

>кроме того надо учитывать, что армии нужны танки, а не увлечение не имеющими аналогов в мире технологиями

Надо.

>у нас было достаточно клепальщиков и мы могли их обучить

Меньше чем в Германии было, ещё меньше могли бы обучить.

>я не припомню выпуска т-1 и т-2 в количествах, аналогичному бт и т-26

И я.

>>Французы пионеры внедрения сварки брони. Даже в кораблестроении. B1 должен был пройти ступень прообраза.
>не были

Были в кораблестроении. Somua S-35 -- пионерский в технологиях танк.

>>Т-28 эту ступень прошёл, был сварным и даже где-то штампованным. Литьё внедрили не на нём, но оно легко вообразимо на этом шасси.
>вы преувеличиваете прогрессивности конструкции т-28, кроме того это не массовый танк

В 1933 -- да. Только то, что его отличало от Т-34, сказалось бы на валовом производстве, в основном, благотворно.

Дмитрий Журко
От Skvortsov
К Дм. Журко (20.02.2010 04:19:17)
Дата 20.02.2010 09:54:03

Re: Это вопрос...

>Французы пионеры внедрения сварки брони. Даже в кораблестроении. B1 должен был пройти ступень прообраза.

Да какие французы пионеры. На самом массовом R-35 только приварили к двум бортам 10-мм днище (поставив две пары угольников и трубчатую распорку). Все литые детали соединены с корпусом болтами.

На FCM-36 в башню не смогли установить новую 37-мм пушку, так как более мощную отдачу не выдерживали сварные швы.

С уважением