ВИФ2 NE : Ветка : Главные проблемы Т-34 это отнюдь не строганные кромки

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов
Дата	18.02.2010 22:41:03
Рубрики	WWII; Танки;

Главные проблемы Т-34 это отнюдь не строганные кромки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А убогая чуть более чем наполовину трансмиссия и двигатель, живущий в танке 40-100 часов.

С уважением, Алексей Исаев

От	Артем
К	Исаев Алексей (18.02.2010 22:41:03)
Дата	19.02.2010 11:08:43

Это проблемы отладки технологии и наработки опыта (+)

>А убогая чуть более чем наполовину трансмиссия и двигатель, живущий в танке 40-100 часов.
==========================================
Ничего странного, что новый тип двигателя для танков не будет работать как часы в начале освоения и наладки производства. Тоже самое и с трансмиссией, опыт сын ошибок трудных... Если бы война началась в 42 году, то скорее всего все эти ошибки были бы исправлены к началу боевых действий, а так получилось как получилось.
В качестве альтернативы можно было бы предложить отработать Mark I до автоматизма и перманентно ждать начала войны, зная что имеем полностью работоспобоный и освоенный в армии танк.

От	Исаев Алексей
К	Артем (19.02.2010 11:08:43)
Дата	19.02.2010 11:15:56

А нахрена нам эти отладки когда война на пороге?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В топку этот В-2, преимуществ от него никаких, одни гемморои: трудность в производстве, малое время работы, невозможность заправлять танки бензином у летунов итд.

С уважением, Алексей Исаев

От	Артем
К	Исаев Алексей (19.02.2010 11:15:56)
Дата	19.02.2010 13:53:29

Некорректно оперировать послезнанием (+)

>В топку этот В-2, преимуществ от него никаких, одни гемморои: трудность в производстве, малое время работы, невозможность заправлять танки бензином у летунов итд.
=============================
Начнись война в 42 году, то Т-34 был бы такой отлажен, как это по факту получилось в 43 году.
С фрикционами может и неудачное решение, но ясно это стало опять же гораздо позже, причем огромный плюс что у нас были танки с разными техническими решениями, а не все яйца в одной корзине.
А интегрально дизель абсолютно надежнее, чем бензиновый двигатель такой же степени отлаженности, поэтому внедрение дизеля было правильным.
Проблема была в том, что война началась раньше, чем танк был отлажен, но это опять же послезнание.

От	Москалев.Е.
К	Артем (19.02.2010 13:53:29)
Дата	19.02.2010 15:47:36

Re: Некорректно оперировать...

Приветствую

>А интегрально дизель абсолютно надежнее, чем бензиновый двигатель такой же степени отлаженности, поэтому внедрение дизеля было правильным.

Вот это как раз и есть "послезнание"
Это сегодня очевидно.
Вот я сейчас скажу что """интегрально Турбина абсолютно надежнее, чем Дизель такой же степени отлаженности, поэтому внедрение Турбины абсолютно оправдано повсеместно"""
За аксиому сойдет???

С уважением Евгений

От	Артем
К	Москалев.Е. (19.02.2010 15:47:36)
Дата	19.02.2010 18:58:40

Нет не подойдет (+)

>>А интегрально дизель абсолютно надежнее, чем бензиновый двигатель такой же степени отлаженности, поэтому внедрение дизеля было правильным.
>Вот это как раз и есть "послезнание"
>Это сегодня очевидно.
>Вот я сейчас скажу что """интегрально Турбина абсолютно надежнее, чем Дизель такой же степени отлаженности, поэтому внедрение Турбины абсолютно оправдано повсеместно"""
>За аксиому сойдет???
===========================
а вывод о большей надежности дизеля делается потому, что в нем меньше деталей, которые могут сломаться,
в частности на дизеле нет системы зажигания. Также нет сложного в настройке карбюратора, который постоянно засоряется.
А есть только ТНВД, который сам по себе достаточно сложен, но если уж он работает, то будет работать долго и надежно.

От	Москалев.Е.
К	Артем (19.02.2010 18:58:40)
Дата	19.02.2010 20:55:11

Re: Нет не...

Приветствую

>а вывод о большей надежности дизеля делается потому, что в нем меньше деталей, которые могут сломаться,

Дык это сегодня делается такой вывод.
потому что ТНВД изготовить ни вопрос (или насос форсунку и даже электромагнитную)

>в частности на дизеле нет системы зажигания. Также нет сложного в настройке карбюратора, который постоянно засоряется.

Вот проблем с зажиганием (опережением) и карбюратором (многокамерным) небыло никаких а с ТНВД "море"
И если объем цилиндра не "ведро" (морские дизели) то ТНВД это "космический хайтек"

>А есть только ТНВД, который сам по себе достаточно сложен, но если уж он работает, то будет работать долго и надежно.

Да не работал он долго и надежно аж до 50 годов.
Если мусор в бензине то это чистка карбюратора (20 минут работы) , а если в соляре то привет ТНВД и дальше идем пешком.

С уважением Евгений

От	Исаев Алексей
К	Артем (19.02.2010 13:53:29)
Дата	19.02.2010 14:03:50

Корректно оперировать занием довоенных испытаний

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На которых недвусмысленно указывалось, что ДК Цурюпы сделал авно. И военным это авно проталкивали с большим трудом.

С уважением, Алексей Исаев

От	Фукинава
К	Исаев Алексей (19.02.2010 14:03:50)
Дата	20.02.2010 17:32:37

А неавно можно собрать на стапелях, ага? Только где найти столько универсальных

станков и высококлассных спецов?

От	doctor64
К	Исаев Алексей (19.02.2010 14:03:50)
Дата	19.02.2010 14:33:10

Re: Корректно оперировать...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На которых недвусмысленно указывалось, что ДК Цурюпы сделал авно. И военным это авно проталкивали с большим трудом.
Проблема в том что не говна или нет, или стоит безумных денег

От	Артем
К	Исаев Алексей (19.02.2010 14:03:50)
Дата	19.02.2010 14:19:04

Ну вроде как исправлять недостатки никто не отказывался (-)

От	Bronevik
К	Артем (19.02.2010 14:19:04)
Дата	19.02.2010 15:17:10

Ага, "но производство важнее улучшений". (-)

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (18.02.2010 22:41:03)
Дата	18.02.2010 22:51:53

Re: Главные проблемы...

Доброе время суток!

>А убогая чуть более чем наполовину трансмиссия и двигатель, живущий в танке 40-100 часов.
****** Не надо подходить к танку с мерками гоночной машины. Трансмиссия убогая, но работает. Пусть ей и далеко до трёшки-четвёрки, но в практических условиях нашей местности как правило всё равно на одной передаче будут ездить. Недолгий срок жизни двигателя опять-таки не главная проблема - двигатель не умирает одномоментно, есть возможность снять его и отправить в капремонт, воткнув на его место другой, вернувшийся с капремонта. Особенно если танков достаточно и есть возможность периодически выводить части из соприкосновения с противником. Впрочем, большая часть виденных мною танков "умерли молодыми".
А непрерывно отступать с боями с наступающим на пятки противником от западной границы до Москвы не хватит никакого двигателя.

С уважением, Роман

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (18.02.2010 22:51:53)
Дата	18.02.2010 23:08:18

Для этого надо иметь резерв двигателей

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А нужный перехлест числа выпущенных В-2 над числом выпущенных танков дался большим трудом. Не в последнюю очередь ввиду технологической сложности дизеля.

Повальный выход из строя ввиду тех. неисправностей означал как напрасные потери в оборонительной маневренной войне, так и затухание успешных наступлений.

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (18.02.2010 23:08:18)
Дата	19.02.2010 00:44:53

Re: Для этого...

Доброе время суток!

>А нужный перехлест числа выпущенных В-2 над числом выпущенных танков дался большим трудом. Не в последнюю очередь ввиду технологической сложности дизеля.
***** Техническая сложность дизеля заключается в сложной топливной аппаратуре - которая как раз практически не изнашивается (не за сотни часов точно), поэтому делать избыточное число комплектов не нужно - можно чуть ли не во фронтовых условиях переставлять. Да и двигатели капиталятся не большой кровью, если не доводить до "руки дружбы". Впрочем, магнето и система зажигания по тем временам тоже отнють не простая вещь.

>Повальный выход из строя ввиду тех. неисправностей означал как напрасные потери в оборонительной маневренной войне, так и затухание успешных наступлений.
**** Повальный выход из строя возможен, если не будет нормального ТО. Но, повторяюсь, большинство виденных мной погибших танков умерли не от старости. И не от того, что у них была плохая КПП.
С уважением, Роман

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (18.02.2010 22:41:03)
Дата	18.02.2010 22:48:18

А вот у товарища Катукова они жили по 200 часов... (-)

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (18.02.2010 22:48:18)
Дата	18.02.2010 23:02:18

В каком году? В 1943 г. - возможно (-)

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (18.02.2010 23:02:18)
Дата	18.02.2010 23:47:12

В 1941-м, да. Под Мценском, потом своим ходом в Кубинку, из Кубинки - под...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Волоколамск.

И. Кошкин

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (18.02.2010 23:47:12)
Дата	19.02.2010 10:05:33

Откуда там 200 часов?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Там расстояние марша километров 250-300. Бригада же по прямой шла. Это не 1000 км после которых Т-34 умирал.

Именно часов. В-2 на стенде столько не нарабатывал, не говоря уж о танке.

С уважением, Алексей Исаев

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (19.02.2010 10:05:33)
Дата	19.02.2010 11:12:47

Не по прямой, а по дорогам.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Около ста километров они накрутили только вокруг Мценска. Потом от Мценска марш к кубинке. Потом к Волоколамску. А до этого - месячные интенсивные тренировки на Волге

И. Кошкин

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (19.02.2010 11:12:47)
Дата	19.02.2010 11:21:31

Все равно непонятно, откуда 200 часов работы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Катуков из-под Мценска ехал как раз по прямой(см. мемуары) - его заставили ехать по кратчайшему, только автомашины он отправил через М-ву.

Т.е. все эти экзерсисы укладываются в типовые 1000 км пробега Т-34(равные сотне часов работы В-2).

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (19.02.2010 11:21:31)
Дата	19.02.2010 11:31:16

Значит, 100 моточасов это вполне достаточно (-)

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (19.02.2010 11:31:16)
Дата	19.02.2010 11:34:59

Для маневренных операций уже нет (-)

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (19.02.2010 11:34:59)
Дата	19.02.2010 11:40:26

Что есть маневренная операция? (+)

Доброе время суток!
Катуковские танки проехали все маневры и кончились в итоге в смоленских лесах в бою. Для Сталинграда тоже маневренности хватило. А на рейд от Москвы до Берлина не хватит и Т-72
С уважением, Роман

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (19.02.2010 11:40:26)
Дата	19.02.2010 11:42:55

Маневры в октябре-ноябре 41-го весьма условные

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот если бы катуковская бригада начала под Брянском, а потом не сдохла до Чисмены - это да.

Маневременное сражение это, например, Дубненские бои. Или бои в излучине Дона, или "Звезда" со "скачком"(когда в 3 ТА больше танков было в тылу неисправными, чем в строю в первой линии).

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (19.02.2010 11:42:55)
Дата	19.02.2010 11:49:15

Анриал (+)

Доброе время суток!

>Вот если бы катуковская бригада начала под Брянском, а потом не сдохла до Чисмены - это да.

***** Боюсь, что без ремонта это не под силу даже современным танкам. Немецким того времени - тоже (судя по тому, как немцы канибалили свои подбитые танки, с поломками и повреждениями у них было всё в порядке).

С уважением, Роман

От	Фукинава
К	Роман Алымов (19.02.2010 11:49:15)
Дата	20.02.2010 17:28:28

Про немцев не все так просто.

Приветствую Вас,
>Доброе время суток!

>>Вот если бы катуковская бригада начала под Брянском, а потом не сдохла до Чисмены - это да.
>
>***** Боюсь, что без ремонта это не под силу даже современным танкам. Немецким того времени - тоже (судя по тому, как немцы канибалили свои подбитые танки, с поломками и повреждениями у них было всё в порядке).

НА цусиме есть тема посвященная технологичности Пантеры по сравнению с Т-4 и Т-34, так там приводились данные о том, что у Т-4 в 1941 г. пробег до капремонта двигателя был в 20 000 км. а ТО каждые 2000 км.

>С уважением, Роман
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (19.02.2010 11:49:15)
Дата	19.02.2010 14:08:39

Суровая реальность

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Машины 1 ТА в 1945 г. начали списываться только после того, как
а)сбегали от Вислы до Одера;
б)сбегали к морю в Померании;
в)сбегали к Данцигу.
Т.е. нарезали круги с середины января по конец марта.

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (19.02.2010 14:08:39)
Дата	19.02.2010 16:23:45

При чём здесь СПИСАНИЕ? (+)

>Т.е. нарезали круги с середины января по конец марта.
***** Сколько раз за это время эти танки прошли мелкий и средний ремонт? Сколько всего было на них заменено? Вон один Т-34-76 сталинградского завода (экранированный) работал тягачом без башни ещё три года назад - какой из этого следует вывод?
Ситуация 41го года была такой, что танк могли бросить из-за потёкшего дюрита или треснувшей топливной трубки. Никакие суперКПП этого не исправят.

С уважением, Роман

От	Артем
К	Исаев Алексей (19.02.2010 14:08:39)
Дата	19.02.2010 15:00:21

Это нормально, что для отработки продукта нужно 3-4 года (+)

та модернизация, которую вы предлагаете спровести у Т-28 это также по сути новый танкЭ

От	Артем
К	Исаев Алексей (19.02.2010 10:05:33)
Дата	19.02.2010 10:54:59

Они этот марш начали уже будучи сильно б/у, а не с завода (-)

От	Исаев Алексей
К	Артем (19.02.2010 10:54:59)
Дата	19.02.2010 11:22:54

Но с кругами, нарезанными 4 и 8 МК - никакого сходства (-)

От	истерик
К	И. Кошкин (18.02.2010 23:47:12)
Дата	19.02.2010 00:16:20

Re: В 1941-м,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...Волоколамск.

>И. Кошкин
А какие техслужбы были у Катукова под Мценском?
Управление бригады
Рота управления
Разведывательная рота
4-й танковый полк
1-й танковый батальон
2-й танковый батальон
3-й танковый батальон
Моторизованный стрелковый батальон
Противотанковый дивизион
Зенитный дивизион
Автотранспортная рота
Ремонтная рота
Санитарный взвод http://www.tankfront.ru/ussr/tbr/tbr004.html

От	Роман Алымов
К	истерик (19.02.2010 00:16:20)
Дата	19.02.2010 00:49:15

Сами же написали - ремрота (+)

Доброе время суток!

>Ремонтная рота
>Санитарный взвод http://www.tankfront.ru/ussr/tbr/tbr004.html

****** Собственно роль техслужбы в полевом ремонте танка заключается в том, чтобы руководить экипажем в ремонте и подвезти необходимые инструменты и запчасти. Для этого совсем не нужны какие-то грандиозные мощности - главное, чтобы неопытные экипаж не остался один в ситуации "заглох и не заводится"
С уважением, Роман

От	И. Кошкин
К	истерик (19.02.2010 00:16:20)
Дата	19.02.2010 00:24:58

гугл (-)

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (18.02.2010 22:48:18)
Дата	18.02.2010 22:56:39

Катукову в значительной степени повезло (+)

Доброе время суток!
Он катался по своей территории и в составе компактной группы, не отрываясь от своих техслужб и тылов - в результате техника была обслужена и жила долго, а если что и ломалось - то быстро чинилось. А если танковую часть раздёргать до уровня отдельных танков, катящихся в потоке отступающих - то долго они действительно не проживут. Впрочем, даже 50 часов при средней скорости 10 км/ч это уже 500 км.
С уважением, Роман

От	Юрий А.
К	Роман Алымов (18.02.2010 22:56:39)
Дата	19.02.2010 09:23:08

Везение - понятие относительное.

>Доброе время суток!
> Он катался по своей территории и в составе компактной группы, не отрываясь от своих техслужб и тылов - в результате техника была обслужена и жила долго, а если что и ломалось - то быстро чинилось. А если танковую часть раздёргать до уровня отдельных танков, катящихся в потоке отступающих - то долго они действительно не проживут. Впрочем, даже 50 часов при средней скорости 10 км/ч это уже 500 км.

Везет тем, кто создает для этого предпосылки. Уверен, что Катуков выжал бы многое из любых танков.

>С уважением, Роман
Взаимно.

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (18.02.2010 22:56:39)
Дата	18.02.2010 23:47:42

Не, техслужбы на марше в Волоколамск как раз отстали (-)

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (18.02.2010 23:47:42)
Дата	19.02.2010 01:12:47

Это не проблема (+)

Доброе время суток!
Главное - что к остановившимся из-за поломки танкам приезжала своя техслужба (пусть и отставшая от боевых частей), а не немцы с фотоаппаратами.
С уважением, Роман

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (19.02.2010 01:12:47)
Дата	19.02.2010 11:44:10

Вот тут однозначно +1

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На западном фронте куча танков была раскидана по дорогам и лесам в декабре 41 и январе 42-го. Но фотографы до них не добрались. Добрались люди из треста передвижки зданий с полиспастами.

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (19.02.2010 11:44:10)
Дата	19.02.2010 11:53:45

А не из метростроя люди были? (+)

Доброе время суток!

>На западном фронте куча танков была раскидана по дорогам и лесам в декабре 41 и январе 42-го. Но фотографы до них не добрались. Добрались люди из треста передвижки зданий с полиспастами.
***** Впрочем это не важно - те танки, которые доставались этими полиспастами, были не сломанными, а честно утонувшими/застрявшими. Равно как и катуковские КВхи, 34ки и 60ки в р-не Аржаников. Так что проблема не в качестве - а именно в количестве. Нужно было больше.

С уважением, Роман

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (19.02.2010 01:12:47)
Дата	19.02.2010 09:41:46