От DM
К Артем
Дата 19.02.2010 14:29:17
Рубрики WWII; Танки;

вот все-таки кто может объяснить коротко...

... о чем это спор?

Модернизация Т-28 - это усовершенствование танка минимальными средствами для сохранения на уровне требований времени.
тут же речь идет о:
1) замене подвески на торсионную; уменьшение диаметра катков; перенос КПП в носовую часть - полное изменение ходовой
2) замена воорущения; усиление бронирования - так или иначе, изменение башни
3) снятие малых башен; изменение наклона лобовых листов; сокращение длины; усиление бронирования - полное изменение корпуса.
4) замена двигателя

Простите, а Т-28 тут при чем??? Получается полностью новый танк. Чем от тогда лучше чем новые КВ и Т-34? Что мы пытаемся сохранить? "спроектированную мэтрами, а не лохами" КПП? Или что? Еще, вроде, замена траков не звучала.
От Дм. Журко
К DM (19.02.2010 14:29:17)
Дата 22.02.2010 17:13:53

Re: вот все-таки

Здравствуйте, уважаемый DM.

>Модернизация Т-28 - это усовершенствование танка минимальными средствами для сохранения на уровне требований времени.
>тут же речь идет о:
>1) замене подвески на торсионную; уменьшение диаметра катков; перенос КПП в носовую часть - полное изменение ходовой

Блокированная подвеска. Для упрощения можно убрать сдвоенные тележки, заменив на один каток побольше. Вроде подвески Valentine. Опорная поверхность нового танка короче.

>2) замена воорущения; усиление бронирования - так или иначе, изменение башни

Не надо ничего невиданного делать с вооружением поначалу. Л-11 вполне на уровне времени. Но башни новые разрабатывали, есть выбор.

>3) снятие малых башен; изменение наклона лобовых листов; сокращение длины; усиление бронирования - полное изменение корпуса.

Корпус меняется, вообще-то, не весь, а спереди только. Если не считать экранирование. Весь корпус имело бы смысл пересмотреть с точки зрения производства, цены.

>4) замена двигателя

Зачем? Но даже и замена М-17 на В-2 понятна, не раз производилась. Только бы не торопиться.

>Простите, а Т-28 тут при чем??? Получается полностью новый танк.

У вас получается. А у меня, скажем, не получается. Различий меньше, чем в Т-34 за каждый год первых трёх лет освоения.

>Чем от тогда лучше чем новые КВ и Т-34?

Слово «новые» неуместно. Т-28 тоже новый, а не тот, что в 1932 выкатили. Т-28 среднего бронирования и Т-28 тяжёлого. Да к ним нечто вроде Т-50, но хоть на пару лет раньше разворачивать производство, раз всё-равно решили.

>Что мы пытаемся сохранить? "спроектированную мэтрами, а не лохами" КПП? Или что? Еще, вроде, замена траков не звучала.

Много раз описывалось. Главное, что хотелось бы сохранить -- правильные подходы, опыт. Чтобы вращающийся полик в боевом отделении был, чтобы баки и боезапас были расположены грамотнее, чтоб воздушный фильтр испытанный, работал, а башня была бы с бОльшим погоном, трёхместная, чтобы танк при езде не качался, а передняя часть подвески не перегружалась столь сильно, чтобы рацию было куда ставить, чтобы броню не гнуть, но варить...

Тем более, что всё это было достигнуто к 1939 в СССР на танках массой более 25 т. То есть, сосредоточиться надо было бы на внедрении, а не на поисках wunderwaffe. Всё в пределах замыслов, которые у нас с немцами возникли в начале 30-ых. Без предположения, будто кто-то сверхдальновидный озаботится в СССР тогда самоходками или БТР.

Дмитрий Журко
От UFO
К DM (19.02.2010 14:29:17)
Дата 22.02.2010 01:44:19

Re: вот все-таки

Приветствую Вас!
>... о чем это спор?

>Модернизация Т-28 - это усовершенствование танка минимальными средствами для сохранения на уровне требований времени.
>тут же речь идет о:
>1) замене подвески на торсионную; уменьшение диаметра катков;

Таки Т-28 с торсионной подвеской был испытан..

>2) замена воорущения; усиление бронирования - так или иначе, изменение башни

Таки тоже было...

>3) снятие малых башен; изменение наклона лобовых листов; сокращение длины; усиление бронирования - полное изменение корпуса.

Как Вы справедливо заметили, наряду с переносом КПП - это новый танк..

Однако наши предки были поумнее некоторых альтернативщиков и выпустили КВ,
без которого бы не было ни КВ-1С не КВ-85, не Ис-ов.

Другое дело, что для отработки КВ не хватило времени. Перед войной для пускания пыли в глаза и запуска в серию хватило административного ресурса заводчиков и демо в финской войне. Продолжалась бы еще мирная передышка (за которую демшиза так ненавидит Сталина) подольше и военной приёмке, а тем более войскам никто бы рот не заткнул. Довели бы коробку и движок как миленькие. А что касается серьезного обсуждения радикальных недостатков цевочного зацепления и дизеля, так аж как-то странно читать. Вроде взрослые люди собрались.. ;-)

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От ZaReznik
К UFO (22.02.2010 01:44:19)
Дата 22.02.2010 11:19:06

Re: вот все-таки

>Однако наши предки были поумнее некоторых альтернативщиков и выпустили КВ,
>без которого бы не было ни КВ-1С не КВ-85, не Ис-ов.
+ самоходки
От UFO
К ZaReznik (22.02.2010 11:19:06)
Дата 22.02.2010 12:14:50

Re: вот все-таки

Приветствую Вас!
>>Однако наши предки были поумнее некоторых альтернативщиков и выпустили КВ,
>>без которого бы не было ни КВ-1С не КВ-85, не Ис-ов.
>+ самоходки

Само собой.

Вот, фтыкаем Ф-32 и на Берлин ;-)

Т-28
[112K]



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Исаев Алексей
К DM (19.02.2010 14:29:17)
Дата 19.02.2010 15:23:45

Спор о концепции среднего танка для КА

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т-28 выступает как образец, с которого заимствуются технические решения, а также ряд узлов и агрегатов.

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К DM (19.02.2010 14:29:17)
Дата 19.02.2010 14:36:06

Ре: вот все-таки

>Простите, а Т-28 тут при чем??? Получается полностью новый танк. Чем от тогда лучше чем новые КВ и Т-34? Что мы пытаемся сохранить? "спроектированную мэтрами, а не лохами" КПП? Или что? Еще, вроде, замена траков не звучала.

новый танк с "механикой" от Т-28, КПП; трансмиссия, двигатель и ходовая часть дают основную часть поломок и потребляют основную массу запчастей
От SerB
К АМ (19.02.2010 14:36:06)
Дата 19.02.2010 14:38:24

Есть подозрение, что КПП Т-28 при увеличении массы танка тоже будет не фонтан. (-)
От АМ
К SerB (19.02.2010 14:38:24)
Дата 19.02.2010 14:53:46

Ре: Есть подозрение,...

экранированный Т-28 весил тож 32т, да и знаменитый Т45 5 двигался в области 28-32 т, вообщем опыта здесь было много, шансов на успех гораздо больше чем пре попытке сотворить массовый 43 т танк.
От DM
К АМ (19.02.2010 14:53:46)
Дата 19.02.2010 15:10:28

Ре: Есть подозрение,...

>экранированный Т-28 весил тож 32т, да и знаменитый Т45 5 двигался в области 28-32 т, вообщем опыта здесь было много, шансов на успех гораздо больше чем пре попытке сотворить массовый 43 т танк.

Есть подозрение, что году в 43-44 этих 32 тонн уже совершенно не будет хватать для адекватного роста массы при улечшении характеристик (пример - тот же Т-34). Т.е. сохренение трансмиссии Т-28, пусть даже форсированной и доведенной, это мина самедленного действия под будущую модернизацию. Даже психологическоая. Имея недоведенную КПП на новом танке - идет непрерывная работа над ее улучшением, а если с ней ПОКА ЧТО все хорошо, это - расслабляет. :)
Это не говоря уже о просто залеженных резервах модернизации.
От Коля-Анархия
К DM (19.02.2010 15:10:28)
Дата 19.02.2010 15:12:31

эээ...

Приветствую.
>>экранированный Т-28 весил тож 32т, да и знаменитый Т45 5 двигался в области 28-32 т, вообщем опыта здесь было много, шансов на успех гораздо больше чем пре попытке сотворить массовый 43 т танк.
>
>Есть подозрение, что году в 43-44 этих 32 тонн уже совершенно не будет хватать для адекватного роста массы при улечшении характеристик (пример - тот же Т-34). Т.е. сохренение трансмиссии Т-28, пусть даже форсированной и доведенной, это мина самедленного действия под будущую модернизацию. Даже психологическоая. Имея недоведенную КПП на новом танке - идет непрерывная работа над ее улучшением, а если с ней ПОКА ЧТО все хорошо, это - расслабляет. :)

...тогда надежно работающее это вообще плохо? )

С уважением, Коля-Анархия.
От DM
К Коля-Анархия (19.02.2010 15:12:31)
Дата 19.02.2010 15:30:10

Re: эээ...

>Приветствую.

>...тогда надежно работающее это вообще плохо? )
Надежно работающее - это хорошо, но только не надежно работающее на пике своих возможностей. Если вы продолжаете на несколько лет надеятся что вам больше ничего не нужно - возникнет ситуация, о которой я писал. Все же прогресс строится на постоянной работе по улучшению.

>С уважением, Коля-Анархия.
От АМ
К DM (19.02.2010 15:30:10)
Дата 19.02.2010 15:32:26

Ре: эээ...

>>Приветствую.
>
>>...тогда надежно работающее это вообще плохо? )
>Надежно работающее - это хорошо, но только не надежно работающее на пике своих возможностей. Если вы продолжаете на несколько лет надеятся что вам больше ничего не нужно - возникнет ситуация, о которой я писал. Все же прогресс строится на постоянной работе по улучшению.

их можно проводить всегда, Т-34 в 41 и пре 26т был не вершиной надёжности, что непомешало довести массу до 32 т к концу войны внеся значительные конструктивные изменения
От Banzay
К SerB (19.02.2010 14:38:24)
Дата 19.02.2010 14:39:13

Вот с этим проблем не будет....

Приветсвую!

Венгры на "Тош" воткнули копию и не жужжжали...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От SerB
К Banzay (19.02.2010 14:39:13)
Дата 19.02.2010 14:42:24

На прототипах всегда всё несколько лучше, чем в серии.

Приветствия!

А кстати - я правильно понял, что единственной оставшейся претензией к КВ осталась КПП?
Может, просто признать, что КПП оказалась неудачной - и усё?

Удачи - SerB
От UFO
К SerB (19.02.2010 14:42:24)
Дата 22.02.2010 12:05:52

Re: На прототипах...

Приветствую Вас!
>Приветствия!

>А кстати - я правильно понял, что единственной оставшейся претензией к КВ осталась КПП?
>Может, просто признать, что КПП оказалась неудачной - и усё?

Помимо КПП там был ещё косяк - двигатель. Но двигатель был просто сырой, а КПП - полное ..но.

Вообще про доводку КВ есть знатный мемуар Шамшурина. Если интересно - найдите.
Он постперестроечный, поэтому там даны откровенные оценки Котину и другим мэтрам.


>Удачи - SerB
С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Banzay
К SerB (19.02.2010 14:42:24)
Дата 19.02.2010 14:45:06

У меня к КВ только одна претензия собственно....

Приветсвую!

Это то что Котин был его главным конструктором. ИМХО если бы он только возглавлял КБ а не конструировал пользы было бы сильно больше. Духов был правильнее на месте главного конструктора.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От DM
К Banzay (19.02.2010 14:39:13)
Дата 19.02.2010 14:40:59

А что, "Тош" долго и интенсивно эксплуатировался? Есть статистика? (-)