От Прудникова
К Одессит
Дата 21.02.2010 14:20:19
Рубрики WWII;

Re: Провокационный ответ...

>
>Вы просто не в курсе. Ежов имел в виду всех, в том числе (и главным образом) прошедших по уголовным делам и постановлениям ОСО.

Ну, что имел в виду Ежов, я не знаю, не телепат... Возможно, в НКВД эти категории совпадали. В РККА - нет.

>
>В данном случае под массовым мероприятием я имел в виду многочисленных обвиняемых. По сути это был массовый удар по десяткам людей, высших командиров ВВС. На мой взгляд, непростительно абсурдный и по сути преступный.

Повторяю: ИМХО, это было "испанское дело", осколок "дела военной партии". НКВД делал свою работу, и уменя нет оснований подозревать его в фальсификации. На мой взгляд, куда более преступно оставлять даже подозреваемого в предательстве генерала, а не то что предателя во время войны на свободе. Пример Павлова показывает это вполне.
Возможно, кстати, в этом секрет Мерецкова. Арестовали по подозрению. а когда подозрение не подтвердилось - выпустили.

>>
>>Гитлер по поводу Павлова, ИМХО, поплакал бы. А вы полагаете, что Павлов открыл фронт нечаянно? Или вы думаете, что командующий округом, получивший накануне войны, о которой он прекрасно знает, приказ о приведении округа в боевую готовность и не передавший его в части, может быть кем-то, кроме предателя?
>
>А, так Павлов открыл фронт намеренно, по Вашим убеждениям? И предателем Вы его считаете на основании собственного пролетарского правосознания? Ну, так Вы далеко зайдете.

Предателем я его считаю на основании опубликованных документов НКВД, его собственного признания о том, что он не передал ТЛГ ГШ от 18 июня в части, а также свидетельств намеренного снижения боевой готовности ЗапВО, собранных и скомпонованных Марком Солониным.

>>Что касается Кирпоноса, то мне как-то запамятовало: какой город взяли на пятый день войны - Минск или Киев?
>
>Минск, Минск, успокойтесь. А вот Владивосток вообще немцы не взяли. Потому что по нему никто не ударял. Вы сперва поинтересуйтесь, планировали ли немцы быстро брать Киев, а потом такие аргументы выдвигайте. Сравните силы немцев и РККА на ЗФ и ЮЗФ.

Ну вы шуток, вижу, не понимаете. Не знаю, что было бы с Кирпоносом, если бы он добрался до своих. Но, насколько мне известно, катастрофы на Юго-Западном фронте не было.

Не понимаю, откуда у вас такая уверенность, что немцы не имели в СССР ни шпионов, ни сторонников? Везде имели, а у нас нет.
А также не понимаю, откуда такая уверенность. что в СССР был невозможен заговор военных. Везде возможен, даже в Германии, а у нас - нет.
Русь, конечно, свята - но настолько ли?
От Одессит
К Прудникова (21.02.2010 14:20:19)
Дата 21.02.2010 20:03:38

Re: Провокационный ответ...

Добрый день

>>В данном случае под массовым мероприятием я имел в виду многочисленных обвиняемых. По сути это был массовый удар по десяткам людей, высших командиров ВВС. На мой взгляд, непростительно абсурдный и по сути преступный.
>
>Повторяю: ИМХО, это было "испанское дело", осколок "дела военной партии". НКВД делал свою работу, и уменя нет оснований подозревать его в фальсификации. На мой взгляд, куда более преступно оставлять даже подозреваемого в предательстве генерала, а не то что предателя во время войны на свободе. Пример Павлова показывает это вполне.

Акт

Куйбышев. 1941 год, октября 28 дня,
Мы, нижеподписавшиеся, согласно предписанию Народного комиссара внутренних дел СССР, генерального комиссара государственной безопасности тов. Л.П. Берия от 18 октября 1941 года за  2756/Б, привели в исполнение приговор о ВМН -- расстреле в отношении следующих 20 человек осужденных: Г.М. Штерн, А.Д. Локтионов, Я.В. Смушкевич, Г.К. Савченко, П.В. Рычагов, И.Ф. Сакриер, И.И. Засосов, П.С. Володин, И.И. Проскуров, С.О.Склизков, Ф.К. Арженухин, М.М. Каюков, М.Н. Соборнов, Я.А. Таубин, Д.А. Розов, З.П. Розова-Егорова, Ф.И. Голощекин, Д.А. Булатов, М.П. Нестеренко, А.И. Фибих (Савченко).
Старший майор госбезопасности Баштаков
Майор госбезопасности Родос"

4 ГСС, из них один - дважды, 2 генерал-полковника, 5 генерал-лейтенанта, 9 генерал-майора и т. д. Все враги и заговорщики? И их надо было именно стрелять? Во время немецкого вторжения? Материалов расследования сейчас достаточно. Это вообще не расследование, а какая-то не имеющая рационального объяснения дикая судорога.

А 1942 год? Расстрел 46 человек, в том числе генерал-лейтенантов авиации Алексеева, КГусева, Птухина, П.И. Пумпура, генерал-лейтенанта технических войск Трубецкого, генерал-лейтенантов Кленова, Селиванова, генерал-майоров авиации Ионова, Ласкина, Левина, Филина, Шахта, Юсупова, генерал-майора танковых войск Гольцева, генерал-майоров Де-Лазари, Петрова, помощника генерал-инспектора ВВС комдива Васильченко, руководителей НКАП и НКБ во главе с наркомом боеприпасов ИСергеевым. 3 ГСС. Если даже они не вполне добросовестно выполняли свои обязанности - отстрани, посади! стрелять-то зачем?

>Возможно, кстати, в этом секрет Мерецкова. Арестовали по подозрению. а когда подозрение не подтвердилось - выпустили.

А почитайте его заявление на имя Сталина: очень пользительная штука. Выпустили его, кстати, не потому, что оправдали. А так, решили, что стоит выпустить - хотя все обвинения он подписал. Сидел, ждал суда. Потом родился такой документ:
Секретарю ЦК ВКП (б) Сталину И.В.
В напряженное время для нашей страны, когда от каждого гражданина требуется полностью отдать себя на защиту Родины, я, имеющий некоторую военную практику, нахожусь изолированным и не могу принять участие в освобождении нашей Родины от нашествий врага. Работая ранее на ответственных постах, я всегда выполнял Ваши поручения добросовестно и с полным напряжением сил.
Прошу Вас еще раз доверить мне, пустить на фронт и на любой работе, какую Вы найдете возможным дать мне, доказать мою преданность Вам и Родине.
К войне с немцами я давно готовился, драться с ними хочу, я их презираю за наглое нападение на нашу страну, дайте возможность подраться, буду мстить им до последней моей возможности, не буду щадить себя до последней капли крови, буду бороться до полного уничтожения врага. Приму все меры, чтобы быть полезным для Вас, для армии и для нашего великого народа.
28.VIII.-41 г. К. Мерецков.
Поганенько, кстати, звучит: в первую очередь предан Сталину, а во вторую - Родине.
И никто ведь не дал Мерецкову бумагу о том, что он был под следствием по ошибке! Просто прекратили следствие своим внутренним документом - и все. Нормально?

>>>Гитлер по поводу Павлова, ИМХО, поплакал бы. А вы полагаете, что Павлов открыл фронт нечаянно? Или вы думаете, что командующий округом, получивший накануне войны, о которой он прекрасно знает, приказ о приведении округа в боевую готовность и не передавший его в части, может быть кем-то, кроме предателя?

Вы в каком-то не том времени живете. Интересная у Вас правовая логика: такой-то сделал что-то, что для меня выглядит как предательство - значит, это и есть именно предательство. А между тем Вам следовало бы обратиться к документам, хотя это и не так увлекательно, как наклеивание ярлыков. Вы же уважаете юстицию времен Сталина, верно? Читайте в приговоре: "Предварительным и судебным следствием установлено, что подсудимые Павлов и Климовских, будучи: первый — командующим войсками Западного фронта, а второй — начальником штаба того же фронта, в период начала военных действий германских войск против Союза Советских Социалистических Республик проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций частями Красной Армии, тем самым дезорганизовали оборону страны и дали возможность противнику прорвать фронт Красной Армии" Обвинение в предательстве не подтвердилость. А Вам, очевидно, известно еще что-то, что Павлов и пр. сумели утаить в ходе следствия?

>>А, так Павлов открыл фронт намеренно, по Вашим убеждениям? И предателем Вы его считаете на основании собственного пролетарского правосознания? Ну, так Вы далеко зайдете.
>
>Предателем я его считаю на основании опубликованных документов НКВД, его собственного признания о том, что он не передал ТЛГ ГШ от 18 июня в части, а также свидетельств намеренного снижения боевой готовности ЗапВО, собранных и скомпонованных Марком Солониным.

Ну, это да, это источник...

>Ну вы шуток, вижу, не понимаете. Не знаю, что было бы с Кирпоносом, если бы он добрался до своих. Но, насколько мне известно, катастрофы на Юго-Западном фронте не было.

Это насколько Вам известно. А в военной истории существует термин "катастрофа Юго-Западного фронта под Киевом в сентябре 1941 года" (вместе с частями ЮФ). Уманское окружение двух советских армий, 500 тысяч пленных, гибель всего штаба фронта.

>Не понимаю, откуда у вас такая уверенность, что немцы не имели в СССР ни шпионов, ни сторонников? Везде имели, а у нас нет.

Я не утверждал, что они не имели шпионов. Я утверждал, что шпионаж и предательство в пользу немцев нашими военными руководителями не доказаны и в массе своей нелепы.

>А также не понимаю, откуда такая уверенность. что в СССР был невозможен заговор военных. Везде возможен, даже в Германии, а у нас - нет.

Заговоры возможны всегда и везде.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (21.02.2010 20:03:38)
Дата 21.02.2010 20:52:58

Re: Провокационный ответ...

> Куйбышев. 1941 год, октября 28 дня,
> Мы, нижеподписавшиеся, согласно предписанию Народного комиссара внутренних дел СССР, генерального комиссара государственной безопасности тов. Л.П. Берия от 18 октября 1941 года за  2756/Б, привели в исполнение приговор о ВМН -- расстреле в отношении следующих 20 человек осужденных:

Кстати, этот документ опровергает версию Хрущева, что они расстреляны без суда. Раз есть приговор, был и суд.

>4 ГСС, из них один - дважды, 2 генерал-полковника, 5 генерал-лейтенанта, 9 генерал-майора и т. д. Все враги и заговорщики? И их надо было именно стрелять? Во время немецкого вторжения? Материалов расследования сейчас достаточно. Это вообще не расследование, а какая-то не имеющая рационального объяснения дикая судорога.

Ну, не знаю... Этих материалов я не читала. Если есть, киньте ссылки. Материалы на Павлова меня вполне убедили.
Ничего удивительного насчет "врагов и заговорщиков" я не вижу. Вспомните "Валькирию" - там тоже были сильно не сержанты. Да и Франко не лейтенант, и мадридские путчисты не ефрейторы.


>А 1942 год? Расстрел 46 человек, в том числе генерал-лейтенантов авиации Алексеева, КГусева, Птухина, П.И. Пумпура, генерал-лейтенанта технических войск Трубецкого, генерал-лейтенантов Кленова, Селиванова, генерал-майоров авиации Ионова, Ласкина, Левина, Филина, Шахта, Юсупова, генерал-майора танковых войск Гольцева, генерал-майоров Де-Лазари, Петрова, помощника генерал-инспектора ВВС комдива Васильченко, руководителей НКАП и НКБ во главе с наркомом боеприпасов ИСергеевым. 3 ГСС. Если даже они не вполне добросовестно выполняли свои обязанности - отстрани, посади! стрелять-то зачем?

У меня только одни ответ - их расстреляли согласно ст. 58 (или, м.б. 193) УК. За недобросовестное выполнение своих обязанностей в СССР отстраняли или сажали.

>>Возможно, кстати, в этом секрет Мерецкова. Арестовали по подозрению. а когда подозрение не подтвердилось - выпустили.
>
>А почитайте его заявление на имя Сталина: очень пользительная штука. Выпустили его, кстати, не потому, что оправдали. А так, решили, что стоит выпустить - хотя все обвинения он подписал. Сидел, ждал суда.
>И никто ведь не дал Мерецкову бумагу о том, что он был под следствием по ошибке! Просто прекратили следствие своим внутренним документом - и все. Нормально?

Надо читать дело. А читать его мы не будем. Не дадут, даже если и существует.
У меня есть версия, но она связана с Ванниковым и ну по очень косвенным данным. Надеюсь, Вы, как специалист по разведке, умеете их ценить.
ИМХО, Ванников действительно участвовал в заговоре, но "тридцать седьмой год" его не зацепил. За то, что это был старый заговор, говорит "дело Кагановича", который в 1941 году был никем, а в 1938-м - начальником Ванникова. Ну, а потом Ванников больше в заговоры не лез, а честно работал. В таком случае могли дать "отпущение грехов", особливо с подачи Берии.
Возможно, с Мерецковым была та же история. Если после разгрома "военной партии" он от заговорщиков отошел, могли прекратить дело и выпустить, пусть воюет. Судоплатов вспоминал, что у Л.П. был подход простой: человек нужен? Освободить.

>Поганенько, кстати, звучит: в первую очередь предан Сталину, а во вторую - Родине.
Да не, для военного нормально. У них почитание вождя очень развито.

>Вы в каком-то не том времени живете. Интересная у Вас правовая логика: такой-то сделал что-то, что для меня выглядит как предательство - значит, это и есть именно предательство. А между тем Вам следовало бы обратиться к документам, хотя это и не так увлекательно, как наклеивание ярлыков. Вы же уважаете юстицию времен Сталина, верно? Читайте в приговоре: "Предварительным и судебным следствием установлено, что подсудимые Павлов и Климовских, будучи: первый — командующим войсками Западного фронта, а второй — начальником штаба того же фронта, в период начала военных действий германских войск против Союза Советских Социалистических Республик проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций частями Красной Армии, тем самым дезорганизовали оборону страны и дали возможность противнику прорвать фронт Красной Армии" Обвинение в предательстве не подтвердилость. А Вам, очевидно, известно еще что-то, что Павлов и пр. сумели утаить в ходе следствия?

Я читала не только приговор, но и стенограмму суда. Обвинение в предательстве просто НЕ СТАЛИ подтверждать. Это было не нужно. Павлов и без того наработал себе на высшую меру.
Вы на дату посмотрите. Приговор наверняка был широко оглашен в военной среде. В РККА летом 1941 года и так наверняка кричали о предательстве генералов - им что, еще доказательств надо было подкинуть?

>>Предателем я его считаю на основании опубликованных документов НКВД, его собственного признания о том, что он не передал ТЛГ ГШ от 18 июня в части, а также свидетельств намеренного снижения боевой готовности ЗапВО, собранных и скомпонованных Марком Солониным.
>
>Ну, это да, это источник...

В данном случае да. Солонин в подтверждение своей теории привел множество вкусных выдержек из подлинных мемуаров, мне осталось только скомпоновать их по округам и подтвердить свою.
В любом случае, недоведение до частей приказа о приведении войск в боевую готовность уже само по себе является доказательством предательства. Потому что другого объяснения тут просто нет. В версию Гончарова о выдающемся разгильдяйстве я не верю, это все же не восемнадцатый год.

>>Ну вы шуток, вижу, не понимаете. Не знаю, что было бы с Кирпоносом, если бы он добрался до своих. Но, насколько мне известно, катастрофы на Юго-Западном фронте не было.
>
>Это насколько Вам известно. А в военной истории существует термин "катастрофа Юго-Западного фронта под Киевом в сентябре 1941 года" (вместе с частями ЮФ). Уманское окружение двух советских армий, 500 тысяч пленных, гибель всего штаба фронта.

Так это уже сентябрь. И, насколько мне известно, у этого разгрома были чисто военные причины. Керченский был не менее сокрушителен, а никого за него не арестовывали.

>Я не утверждал, что они не имели шпионов. Я утверждал, что шпионаж и предательство в пользу немцев нашими военными руководителями не доказаны и в массе своей нелепы.

Откуда Вы знаете, что они не были доказаны? Вы читали дела?

От БорисК
К Прудникова (21.02.2010 20:52:58)
Дата 23.02.2010 09:01:22

Re: Провокационный ответ...

>Кстати, этот документ опровергает версию Хрущева, что они расстреляны без суда. Раз есть приговор, был и суд.

Вот и расскажите, пожалуйста, когда и где был этот самый суд. Интересно, они все по одному делу шли?

>Ну, не знаю... Этих материалов я не читала. Если есть, киньте ссылки. Материалы на Павлова меня вполне убедили.

В чем?

>Ничего удивительного насчет "врагов и заговорщиков" я не вижу. Вспомните "Валькирию" - там тоже были сильно не сержанты. Да и Франко не лейтенант, и мадридские путчисты не ефрейторы.

Все верно. Да и сейчас в российской (и не только в российской) армии генералов хватает. Что предлагаете с ним делать, пока не поздно?

>У меня только одни ответ - их расстреляли согласно ст. 58 (или, м.б. 193) УК. За недобросовестное выполнение своих обязанностей в СССР отстраняли или сажали.

Недобросовестное выполнение своих обязанностей можно интерпретировать по-разному. У следователей тогда, как и у Вас сейчас, тоже фантазии хватало.

>Надо читать дело. А читать его мы не будем. Не дадут, даже если и существует.

А зачем Вам его читать? Неужели Вам там что-то неясно?

>У меня есть версия, но она связана с Ванниковым и ну по очень косвенным данным. Надеюсь, Вы, как специалист по разведке, умеете их ценить.
>ИМХО, Ванников действительно участвовал в заговоре, но "тридцать седьмой год" его не зацепил. За то, что это был старый заговор, говорит "дело Кагановича", который в 1941 году был никем, а в 1938-м - начальником Ванникова. Ну, а потом Ванников больше в заговоры не лез, а честно работал. В таком случае могли дать "отпущение грехов", особливо с подачи Берии.
>Возможно, с Мерецковым была та же история. Если после разгрома "военной партии" он от заговорщиков отошел, могли прекратить дело и выпустить, пусть воюет. Судоплатов вспоминал, что у Л.П. был подход простой: человек нужен? Освободить.

Вот видите, и никаких дел Вам читать не нужно, Вам и без того все ясно. Я в Вашем воображении не сомневался. Могу подкинуть еще кое-какую информацию для размышления.

Вы никогда не задумывались, кто действительно стоял за Тухачевским и его подельниками? Кто выдвинул их на самый верх? Кто присвоил им звания и награды? Кто последовательно назначал полчища "врагов народа" на высшие посты в армии, партии и государстве? Кому понадобилось их убрать и для чего? С нетерпением жду Ваши научные объяснения.

>Да не, для военного нормально. У них почитание вождя очень развито.

Вы вообще в курсе, кому военные в СССР присягали?

>Я читала не только приговор, но и стенограмму суда. Обвинение в предательстве просто НЕ СТАЛИ подтверждать. Это было не нужно. Павлов и без того наработал себе на высшую меру.

Так был Павлов предателем или нет? И кто его все-таки выдвинул в командующие округом? На какой верх ниточка от него тянулась? Кому ее понадобилось обрубить?

>Вы на дату посмотрите. Приговор наверняка был широко оглашен в военной среде. В РККА летом 1941 года и так наверняка кричали о предательстве генералов - им что, еще доказательств надо было подкинуть?

Так им их и подкидывали, если Вы не в курсе. В приказе №270, например. Зачем, спрашивается?

>В данном случае да. Солонин в подтверждение своей теории привел множество вкусных выдержек из подлинных мемуаров, мне осталось только скомпоновать их по округам и подтвердить свою.

Возьмите лучше Резуна, они у него еще вкуснее и не менее подлинные.

>В любом случае, недоведение до частей приказа о приведении войск в боевую готовность уже само по себе является доказательством предательства. Потому что другого объяснения тут просто нет. В версию Гончарова о выдающемся разгильдяйстве я не верю, это все же не восемнадцатый год.

А он действительно этот приказ сознательно не довел?

>Так это уже сентябрь. И, насколько мне известно, у этого разгрома были чисто военные причины. Керченский был не менее сокрушителен, а никого за него не арестовывали.

И как Вы считаете, почему? Кто покрыл этих предателей и изменников?

>Откуда Вы знаете, что они не были доказаны? Вы читали дела?

А Вы сами их читали? Вы читали дело, скажем, Королева? Или Туполева? Там ведь тоже было все доказано.
От Прудникова
К БорисК (23.02.2010 09:01:22)
Дата 23.02.2010 17:51:10

Re: Провокационный ответ...

>
>Вот и расскажите, пожалуйста, когда и где был этот самый суд. Интересно, они все по одному делу шли?
Понятия не имею. Кому надо, пусть ищет. Если был приговор, значит, был и суд.

>>Ну, не знаю... Этих материалов я не читала. Если есть, киньте ссылки. Материалы на Павлова меня вполне убедили.
>
>В чем?
В его предательстве.

>
>Все верно. Да и сейчас в российской (и не только в российской) армии генералов хватает. Что предлагаете с ним делать, пока не поздно?

Как в Америке. Ввести норму по весу - сами уйдут в отставку.

>>У меня только одни ответ - их расстреляли согласно ст. 58 (или, м.б. 193) УК. За недобросовестное выполнение своих обязанностей в СССР отстраняли или сажали.
>
>Недобросовестное выполнение своих обязанностей можно интерпретировать по-разному. У следователей тогда, как и у Вас сейчас, тоже фантазии хватало.

Зато у Политбюро, которое курировало такие дела, ее было мало.

>>Надо читать дело. А читать его мы не будем. Не дадут, даже если и существует.
>
>А зачем Вам его читать? Неужели Вам там что-то неясно?

Мне ясно, и Одесситу ясно - но только нам ясны разные вещи.

>Вот видите, и никаких дел Вам читать не нужно, Вам и без того все ясно. Я в Вашем воображении не сомневался. Могу подкинуть еще кое-какую информацию для размышления.

Подкиньте.

>Вы никогда не задумывались, кто действительно стоял за Тухачевским и его подельниками? Кто выдвинул их на самый верх? Кто присвоил им звания и награды? Кто последовательно назначал полчища "врагов народа" на высшие посты в армии, партии и государстве? Кому понадобилось их убрать и для чего? С нетерпением жду Ваши научные объяснения.

Вы хотите, чтобы я для вас персонально свои книжки переписывала? А найти и почитать слабо?

>>Да не, для военного нормально. У них почитание вождя очень развито.
>
>Вы вообще в курсе, кому военные в СССР присягали?
У меня такое ощущение, что Момыш-Улы присягал генералу Панфилову.

>
>Так был Павлов предателем или нет? И кто его все-таки выдвинул в командующие округом? На какой верх ниточка от него тянулась? Кому ее понадобилось обрубить?

Был. Тянулась. ИМХО, к тем, кого типа "без суда" расстреляли. Или от них к нему. И зачем обрубать - он же все рассказал.

>>Вы на дату посмотрите. Приговор наверняка был широко оглашен в военной среде. В РККА летом 1941 года и так наверняка кричали о предательстве генералов - им что, еще доказательств надо было подкинуть?
>
>Так им их и подкидывали, если Вы не в курсе. В приказе №270, например. Зачем, спрашивается?

И что, там есть хоть один, который открыл фронт?

>Возьмите лучше Резуна, они у него еще вкуснее и не менее подлинные.
Не, у него фактов мало, и они невкусные.

>
>А он действительно этот приказ сознательно не довел?

А что, он мог не довести его бессознательно?

>>Так это уже сентябрь. И, насколько мне известно, у этого разгрома были чисто военные причины. Керченский был не менее сокрушителен, а никого за него не арестовывали.
>
>И как Вы считаете, почему? Кто покрыл этих предателей и изменников?
А с чего вы взяли, что они были предателями?


>>Откуда Вы знаете, что они не были доказаны? Вы читали дела?
>
>А Вы сами их читали? Вы читали дело, скажем, Королева? Или Туполева? Там ведь тоже было все доказано.
А с какой стати мне их читать? У меня нет оснований считать, что при Берии фальсифицировали дела. У кого есть такие основания, тот пусть и доказывает.