От Никита Каменский
К Александр Антонов
Дата 24.02.2010 22:35:00
Рубрики ВВС;

Re: Непонятки с...

>F-15E как маловысотный ударный самолёт весьма посредственен, трясёт-с.

Лишь бы не разваливался.

>да и не учат экипажи этих ударных машин ведению ближнего маневренного воздушного боя.

Вот как раз именно у экипажей F-15E очень неслабая программа по всем видам воздушного боя. Бо при выполнении задач прорыва на ПМВ, например, эскорта-то нема.
От Александр Антонов
К Никита Каменский (24.02.2010 22:35:00)
Дата 25.02.2010 00:26:39

Re: Непонятки с...

>Лишь бы не разваливался.

Работоспособность экипажа быстро снижается. А специальных аэродинамических поверхностей (типа тех что установлены в носовой части B-1B) для компесации этой тряски на F-15E нет.

>>да и не учат экипажи этих ударных машин ведению ближнего маневренного воздушного боя.

>Вот как раз именно у экипажей F-15E очень неслабая программа по всем видам воздушного боя. Бо при выполнении задач прорыва на ПМВ, например, эскорта-то нема.

В 1991-м F-15E попросту не вооружались "Сайдвиндерами" предназначенными для ведения ближнего маневренного воздушного боя:

http://www.airwar.ru/enc/fighter/f15ef.html

"Вот что о той войне вспоминал летчик 336-го TFS к-н Дарел Робертсон (Barrel Robertson). "Для F-15E было три явно различаемых типа миссий. Стратегические налеты на территорию Ирака, облавы на "Скады" на западе страны и полеты на кувейтский ТЩ для атак Республиканской гвардии, ее танков и артиллерии... Мы несли разную боевую нагрузку. Вначале, когда была высокая вероятность воздушного боя, мы несли две ракеты AIM-7 и шесть кассетных бомб Rockeye. Позже несли 12 500-фунтовых бомб Мк.82. К концу войны мы получили подвесные контейнеры с системами целеуказания с лазерным наведением и смогли применять бомбы GBU-12. Пять экипажей летали с этими контейнерами и подсвечивали цели, а сами бомбы сбрасывались с других самолетов."
От Никита Каменский
К Александр Антонов (25.02.2010 00:26:39)
Дата 25.02.2010 02:02:11

Re: Непонятки с...

>Работоспособность экипажа быстро снижается.

Не преувеличивайте. Американцы вон заезды продолжительностью в 10-12 часов на F-16 устраивают en masse, а тут какие-то ПМВ...

>А специальных аэродинамических поверхностей (типа тех что установлены в носовой части B-1B) для компесации этой тряски на F-15E нет.

Они ему и не нужны. "Усики" B-1B вызваны к жизни его габаритом - длинный больно, вот и гнётся. F-15E же таких проблем не имеет.

>В 1991-м F-15E попросту не вооружались "Сайдвиндерами" предназначенными для ведения ближнего маневренного воздушного боя

Хоть бы Wikipedia на тему глянули, прежде чем ерунду постить. Бо даже там знают с чем F-15E в "Буре" летали.

>Вот что о той войне вспоминал летчик 336-го TFS к-н Дарел Робертсон (Barrel Robertson).

У F-15E AIM-9 размещены на специальных "персональных" пилонах, и посему никак не мешают ударной нагрузке. Все стандартные варианты вооружения F-15E периода "Бури" включали 2-4 AIM-9.

P.S. Моя любимая фотография на тему :)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/04/USAF_F-16A_F-15C_F-15E_Desert_Storm_edit2.jpg


От Александр Антонов
К Никита Каменский (25.02.2010 02:02:11)
Дата 25.02.2010 03:08:23

Re: Непонятки с...

Здравствуйте

>Не преувеличивайте. Американцы вон заезды продолжительностью в 10-12 часов на F-16 устраивают en masse, а тут какие-то ПМВ...

Не путайте по сути "перегоночный" полет на средних/больших высотах в котором можно слушать с помощью плеера "Роллинг стоун" а автопилот отключается лишь на сеансы дозаправки и маловысотный полёт на околозвуке с огибанием рельефа с постоянной болтанкой и тряской, в ходе которого знакопеременные перегрузки достигают 4 единиц.

>>А специальных аэродинамических поверхностей (типа тех что установлены в носовой части B-1B) для компесации этой тряски на F-15E нет.

>Они ему и не нужны. "Усики" B-1B вызваны к жизни его габаритом - длинный больно, вот и гнётся. F-15E же таких проблем не имеет.

Я уже привел достаточно цитат о том что системы депфирования турбулентных воздействий на B-1B и Су-34 обеспечивают экипажу более кофортные условия боевой работы.

>>В 1991-м F-15E попросту не вооружались "Сайдвиндерами" предназначенными для ведения ближнего маневренного воздушного боя

>Хоть бы Wikipedia на тему глянули, прежде чем ерунду постить. Бо даже там знают с чем F-15E в "Буре" летали.

Приведите более аутентичный перевод воспоминания Дарела Робертсона. :)

>У F-15E AIM-9 размещены на специальных "персональных" пилонах, и посему никак не мешают ударной нагрузке. Все стандартные варианты вооружения F-15E периода "Бури" включали 2-4 AIM-9.

>P.S. Моя любимая фотография на тему :)

http://www.defense-update.com/images_new2/silenteagle_cft.jpg



Убедили, убедили, "Сайдвиндеры" в 1991-м подвешивались (в 2000-х уже только один "Сайдвиндер"). Не подскажете где на этом фото (несколько более свежем) AIM-9?
От Дм. Журко
К Александр Антонов (25.02.2010 03:08:23)
Дата 25.02.2010 03:37:34

На внутреннюю подвеску вешать AIM-9 трудно.

Добрый вечер, уважаемый Александр.

> Не путайте по сути "перегоночный" полет на средних/больших...

Во время многочисленных дозаправок всё не так уж благодушно. Столь длительные вылеты часто производились для дежурства в боевой зоне, не расслабишься.

Французы на Jaguar в Африке по 4 часа не сверхмалых рейды совершали.

>Я уже привел достаточно цитат о том что системы депфирования турбулентных воздействий на B-1B и Су-34 обеспечивают экипажу более кофортные условия боевой работы.

Это ошибки авторов, недоразумения.

>Приведите более аутентичный перевод воспоминания Дарела Робертсона.

Зачем бы только.

>
http://www.defense-update.com/images_new2/silenteagle_cft.jpg


>Убедили, убедили, "Сайдвиндеры" в 1991-м подвешивались (в 2000-х уже только один "Сайдвиндер"). Не подскажете где на этом фото (несколько более свежем) AIM-9?

В отсек Sidewinder спрятать не так уж просто. Нужна выдвижная подвеска, чтобы он мог захватить цель до пуска. AIM-120 используется и в манёвренном бою. Его пилон совместим с AIM-9. Ну и вообще смешно всерьёз обсуждать макет.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Александр Антонов (25.02.2010 00:26:39)
Дата 25.02.2010 01:00:05

Re: Непонятки с...

Добрый вечер, уважаемый Александр.

>Работоспособность экипажа быстро снижается. А специальных аэродинамических поверхностей (типа тех что установлены в носовой части B-1B) для компесации этой тряски на F-15E нет.

Переднее горизонтальное оперение на B-1B не для "ликвидации тряски" или удобства экипажа. Для этого у него изменяется стреловидность консолей, то есть, уменьшается несущая способность крыла. Его ПГО для снижения изгиба фюзеляжа.

Су-34 не отличается в лучшую сторону от F-15E на предельно малых высотах.

>>>да и не учат экипажи этих ударных машин ведению ближнего маневренного воздушного боя.
>В 1991-м F-15E попросту не вооружались "Сайдвиндерами" предназначенными для ведения ближнего маневренного воздушного боя:
> http://www.airwar.ru/enc/fighter/f15ef.html

Ещё одна лажа airwar, вероятно, пресловутое фото:
http://matthew1026.com/gwi/


>"Вот что о той войне вспоминал летчик 336-го TFS к-н Дарел Робертсон (Barrel Robertson). "Для F-15E было три явно различаемых типа миссий. Стратегические налеты на территорию Ирака, облавы на "Скады" на западе страны и полеты на кувейтский ТЩ для атак Республиканской гвардии, ее танков и артиллерии... Мы несли разную боевую нагрузку. Вначале, когда была высокая вероятность воздушного боя, мы несли две ракеты AIM-7 и шесть кассетных бомб Rockeye. Позже несли 12 500-фунтовых бомб Мк.82. К концу войны мы получили подвесные контейнеры с системами целеуказания с лазерным наведением и смогли применять бомбы GBU-12. Пять экипажей летали с этими контейнерами и подсвечивали цели, а сами бомбы сбрасывались с других самолетов."

То есть ракетами воздушного боя снаряжались, пока была вероятность такого боя.

Дмитрий Журко
От Александр Антонов
К Дм. Журко (25.02.2010 01:00:05)
Дата 25.02.2010 02:28:32

Re: Непонятки с...

Здравствуйте

>>Работоспособность экипажа быстро снижается. А специальных аэродинамических поверхностей (типа тех что установлены в носовой части B-1B) для компесации этой тряски на F-15E нет.

>Переднее горизонтальное оперение на B-1B не для "ликвидации тряски" или удобства экипажа. Для этого у него изменяется стреловидность консолей, то есть, уменьшается несущая способность крыла. Его ПГО для снижения изгиба фюзеляжа.

"...В самолете использована активная система демпфирования изгибающих колебаний фюзеляжа в области кабины экипажа при полетах на малой высоте и в неспокойной атмосфере. Гашение колебаний осуществляется с помощью двух треугольных управляющих поверхностей (площадь 1,34 м2, стреловидность передней кромки 60 град), расположенных в носовой, нижней части фюзеляжа. Они отклоняются (только при убранном шасси) независимо друг от друга со скоростьб 200 град/с в диапазоне +/-20 град, обеспечивая экипажу необходимый комфорт во время полета. Использование переднего оперения позволило выполнить носовую часть фюзеляжа в виде конструкции с малой жесткостью..."

>Су-34 не отличается в лучшую сторону от F-15E на предельно малых высотах.

У Су-34 есть система аналогичная "лансеровской" система управляющие поверхности которой не заметить труднее чем таковые на B-1B.

"...Один из главных боевых режимов полёта Су-34 - низковысотный полёт с огибанием рельефа. Однако самолёт, выполненный на базе истребителя, и имеющий малое крыло, будет подвергнут чрезмерному эффекту турбулентности от близости земли. Это может неблагоприятно воздействовать на физическую работоспособность экипажа при выполненнии дальних низковысотных полетов и, в некоторых случаях, может привести к катастрофе (по этой причине, в частности, ограничена дальность низковысотного участка полёта американского McDonnell-Douglas F-15E "Strike Eagle". Эта машина также создана на базе истребителя и имеет РЛС огибания местности). В случае Су-34 комфортные условия для полёта на малой высоте достигаются использованием автоматической системы подавления колебаний (такое оборудование используется пока только на американском стратегическом бомбардировщике Rockwell B-1B)..."

>>В 1991-м F-15E попросту не вооружались "Сайдвиндерами" предназначенными для ведения ближнего маневренного воздушного боя:

>> http://www.airwar.ru/enc/fighter/f15ef.html

>Ещё одна лажа airwar, вероятно, пресловутое фото:
> http://matthew1026.com/gwi/

Не понял о каком Вы фото. У Вас есть более аутентичный перевод воспоминаний Дарела Робертсона?

>То есть ракетами воздушного боя снаряжались, пока была вероятность такого боя.

Для ведения ближнего маневренного воздушного боя нужны высокоманевренные ракеты малой дальности, а не "Спарроу". Ракетами воздух воздух для самообороны решавший ударные задачи F-15E конечно же вооружался, но ракетами средней дальности. Аналогично только УРВВ средней дальности планируется вооружать F-35 в случае выполнения ими ударных (как бы основных для "JSF") миссий. Такова оборонительная тактика современных ударных самолётов, если и ввязываться в воздушный бой, то только на средней дистанции. В ближнем бою относительно тяжело нагруженная ударная машина с (как правило) менее подготовленным для ведения маневренного боя экипажем попросту имеет слишком мало шансов против истребителя завоевания превосходства в воздухе и его специально подготовленного для маневренного боя пилота.

С уважением, Александр
От Дм. Журко
К Александр Антонов (25.02.2010 02:28:32)
Дата 25.02.2010 03:13:28

Re: Непонятки с...

Добрый вечер, уважаемый Александр.

>"...В самолете использована активная система демпфирования изгибающих колебаний фюзеляжа..."

Это оперение связано с дачиками деформации фюзеляжа, а, скажем, высокочастотная тряска вполне будет им безразлична. Назначение другое. Возможно, что при некоторых условиях это оперение будет ухудшать условия работы лётчиков, а не улучшать. Гнущийся фюзеляж -- род подпружиненной подвески кабины на длинном самолёте.

>У Су-34 есть система аналогичная "лансеровской" система управляющие поверхности которой не заметить труднее чем таковые на B-1B.
>"...В случае Су-34 комфортные условия для полёта на малой высоте достигаются использованием автоматической системы подавления колебаний (такое оборудование используется пока только на американском стратегическом бомбардировщике Rockwell B-1B)..."

Любая автоматизированная система управления подавляет колебания. Это первое назначение таких систем.

>Не понял о каком Вы фото. У Вас есть более аутентичный перевод воспоминаний Дарела Робертсона?

По ссылке сходите, увидите фото. А уважаемый Никита привёл его рядом чуть позже. Зачем мне разбираться с переводом?

>Для ведения ближнего маневренного воздушного боя нужны высокоманевренные ракеты малой дальности, а не "Спарроу"...

Вы, видимо, не поняли. Установка ракет средней дальности на F-15E -- событие, которое сочли важным упомянуть. AIM-9 вешают почти всегда.

<Пустяки пропущены.>

>...В ближнем бою относительно тяжело нагруженная ударная машина с (как правило) менее подготовленным для ведения маневренного боя экипажем попросту имеет слишком мало шансов против истребителя завоевания превосходства в воздухе и его специально подготовленного для маневренного боя пилота.

В любом воздушном бою подвешенное ударное оружие и баки будут сначала сброшены. Исход боя будет зависеть от лётчика, его таланта и выучки. Лётчики ударных самолётов США сбили довольно самолётов, например, во Вьетнаме. Их готовят вести воздушный бой. Даже на самолётах без могучих БРЛС, даже на F-16 каком, Jaguar или A-10.

Хотя перед лётчиками F-15E, как правило, стоят более важные задачи. Цели их на земле. Но, если обстановка требует, F-15E прямо участвуют в воздушных боях для завоевания превосходства в воздухе. В некоторых ВВС F-15E – главный истребитель для борьбы именно в воздухе.

С другой стороны, на F-15C можно подвесить комформные баки, прицельные контейнеры, контейнеры РЭБ и оружие для борьбы хоть с ЗРК.

Дмитрий Журко
От Александр Антонов
К Дм. Журко (25.02.2010 03:13:28)
Дата 25.02.2010 04:19:03

Re: Непонятки с...

Здравствуйте

>Это оперение связано с дачиками деформации фюзеляжа, а, скажем, высокочастотная тряска вполне будет им безразлична. Назначение другое. Возможно, что при некоторых условиях это оперение будет ухудшать условия работы лётчиков, а не улучшать. Гнущийся фюзеляж -- род подпружиненной подвески кабины на длинном самолёте.

Если Вы найдете информацию о том что система демпфирования колебаний при определенных условиях ухудшает условия боевой работы экипажа я буду очень удивлён.

>Любая автоматизированная система управления подавляет колебания. Это первое назначение таких систем.

На F-15E нет такой системы. Это один из главных его недостатков как ударной машины.

>>Не понял о каком Вы фото. У Вас есть более аутентичный перевод воспоминаний Дарела Робертсона?

>По ссылке сходите, увидите фото. А уважаемый Никита привёл его рядом чуть позже. Зачем мне разбираться с переводом?

Допускаю что Робертсон запамятовал о "Сайдвиндерах" на его самолёте, но суть не в исторических деталях, а в тенденции - пилотов ударных самолётов ведению ближнего маневренного боя сегодня почти не учат, основной же рубеж оборонительного воздушного боя таких машин (раз уж уклониться не удалось) отодвинут на средние дистанции.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1189/1189988.htm

С места: "То что Су-34 (в отличие от того же F-15E) технически совершенно не истребитель, полагаю понятно всем..."

>>...В ближнем бою относительно тяжело нагруженная ударная машина с (как правило) менее подготовленным для ведения маневренного боя экипажем попросту имеет слишком мало шансов против истребителя завоевания превосходства в воздухе и его специально подготовленного для маневренного боя пилота.

>В любом воздушном бою подвешенное ударное оружие и баки будут сначала сброшены.

Всё ж обращусь к историческим деталям.

http://www.acig.org/artman/publish/article_217.shtml

17 января 1991 года выполнявшие ударные задачи F/A-18C "попутно" сбили два МиГ-21бис. Ударное оружие и баки были сначала сброшены, или после побед в воздушных боях эти F/A-18 нанесли ещё и удары по наземным целям?

>Исход боя будет зависеть от лётчика, его таланта и выучки. Лётчики ударных самолётов США сбили довольно самолётов, например, во Вьетнаме. Их готовят вести воздушный бой. Даже на самолётах без могучих БРЛС, даже на F-16 каком, Jaguar или A-10.

Я не сколько не сомневаюсь в отваге американских пилотов, но с другой стороны ближний маневренный воздушный бой возможен лишь в том случае если на средней дистанции "что то пошло не так"(С).

>Хотя перед лётчиками F-15E, как правило, стоят более важные задачи. Цели их на земле. Но, если обстановка требует, F-15E прямо участвуют в воздушных боях для завоевания превосходства в воздухе. В некоторых ВВС F-15E – главный истребитель для борьбы именно в воздухе.

В некоторых странах клоны F-15E попросту самые совершенные истребители, по этому в программах боевой подготовки пилотов F-15I, F-15K, F-15S ближний маневренный бои занимает очень важное место. В ВВС США имеется более совершенный "завоеватель господства в воздухе", F-22A.

>С другой стороны, на F-15C можно подвесить комформные баки, прицельные контейнеры, контейнеры РЭБ и оружие для борьбы хоть с ЗРК.

Старенький LANTIRN, как известно, состоит из двух контейнеров. оборудование первого обеспечивает полёт на ПМВ с огибанием рельефа местности, второго, прицеливание и целеуказание. В одиночку использовать все возможности LANTIRN невозможно. Одноместный F-15C с конформными баками и каким нибудь Sniper XL это всё таки средневысотный ударный самолёт.

С уважением, Александр