От Гуннар
К lesnik
Дата 23.02.2010 01:35:04
Рубрики Древняя история;

Потдерживаю, гонють французы

Обогнали, я только что хотел это написать. На такой малой дистанции и бросок получиться слабым и мечи легионеры до столновения достать не успеют.

И мне очень и очень слабо вериться что дальше 10-15 метров пилум не летит.
От Гриша
К Гуннар (23.02.2010 01:35:04)
Дата 23.02.2010 20:49:08

Ре: Потдерживаю, гонють...

>Обогнали, я только что хотел это написать. На такой малой дистанции и бросок получиться слабым и мечи легионеры до столновения достать не успеют.

А зачем мечи достовать до столкновения? Первый удар все равно наносится щитом.
От Гуннар
К Гриша (23.02.2010 20:49:08)
Дата 23.02.2010 23:56:58

Ре: Потдерживаю, гонють...


>А зачем мечи достовать до столкновения? Первый удар все равно наносится щитом.

Вы в этом настолько уверены как будто лично присутствовали. Давно вы воюете за Республику? Или вы суровый ветеран имперской армии?
От Гриша
К Гуннар (23.02.2010 23:56:58)
Дата 24.02.2010 01:26:32

Ре: Потдерживаю, гонють...


>>А зачем мечи достовать до столкновения? Первый удар все равно наносится щитом.
>
>Вы в этом настолько уверены как будто лично присутствовали.

Подумайте как это могло быть иначе, с особым ударением на что происxодит с щитом во время последниx 10 метров атаки и после наносения удара (коротким) мечом.
От Гуннар
К Гриша (24.02.2010 01:26:32)
Дата 24.02.2010 01:47:54

ну давайте разбираться



>Подумайте как это могло быть иначе, с особым ударением на что происxодит с щитом во время последниx 10 метров атаки и после наносения удара (коротким) мечом.

Давайте уточним.Кто кого атакует? Кто кого рубит?И кто от кого закрывается щитом после удара мечом?
От Гриша
К Гуннар (24.02.2010 01:47:54)
Дата 24.02.2010 01:59:21

Ре: ну давайте...



>>Подумайте как это могло быть иначе, с особым ударением на что происxодит с щитом во время последниx 10 метров атаки и после наносения удара (коротким) мечом.
>
>Давайте уточним.Кто кого атакует?

Легионер А атакует Легионера Б.

>Кто кого рубит?
Скорее всего никто, ибо гладиус в основном колюшее оружие.

>И кто от кого закрывается щитом после удара мечом?
Легионер А от Легионера Б.
От Гуннар
К Гриша (24.02.2010 01:59:21)
Дата 24.02.2010 10:06:00

Ре: ну давайте...




>Легионер А атакует Легионера Б.

>>Кто кого рубит?
>Скорее всего никто, ибо гладиус в основном колюшее оружие.

>>И кто от кого закрывается щитом после удара мечом?
>Легионер А от Легионера Б.

Так что у нас в совокупности получилось. Легионер А метнул пилум и закрылся щитом от удара мечем легионера Б. Я вас правильно понял?
От Гриша
К Гуннар (24.02.2010 10:06:00)
Дата 24.02.2010 20:39:54

Ре: ну давайте...




>>Легионер А атакует Легионера Б.
>
>>>Кто кого рубит?
>>Скорее всего никто, ибо гладиус в основном колюшее оружие.
>
>>>И кто от кого закрывается щитом после удара мечом?
>>Легионер А от Легионера Б.
>
>Так что у нас в совокупности получилось. Легионер А метнул пилум и закрылся щитом от удара мечем легионера Б. Я вас правильно понял?

Нет, не совсем.

1) Метание пилума
2) Удар щитом (при этом щит уже между легионером А и Б)
3) Вынимание гладиуса из ножней
4) Ближний бой
От badger
К Гуннар (23.02.2010 23:56:58)
Дата 24.02.2010 00:23:31

Ре: Потдерживаю, гонють...


>>А зачем мечи достовать до столкновения? Первый удар все равно наносится щитом.
>
>Вы в этом настолько уверены как будто лично присутствовали. Давно вы воюете за Республику? Или вы суровый ветеран имперской армии?

Мне кажеться, что для осознания почему в момент сшибки при набегании на строй противника лучше всего сгрупироваться за имеющейся защитой (щитом), а не совершать красивых ударов мечом или других сложных движений, необязательно воевать в имперской армии, достаточно пару раз самому попробовать с разбегу прыгнуть в ближайшую стенку, сгрупировавшись и не сгруппировавшись :)

P.S. На всякий случай - этот эксперимент может быть опасен для вашего здоровья, если не уверены - лучше проводить его под контролем специалистов.
От Гуннар
К badger (24.02.2010 00:23:31)
Дата 24.02.2010 00:42:15

Ре: Потдерживаю, гонють...


>Мне кажеться, что для осознания почему в момент сшибки при набегании на строй противника лучше всего сгрупироваться за имеющейся защитой (щитом), а не совершать красивых ударов мечом или других сложных движений, необязательно воевать в имперской армии, достаточно пару раз самому попробовать с разбегу прыгнуть в ближайшую стенку, сгрупировавшись и не сгруппировавшись :)

Ключевые слова тут "Мне кажеться". В них вся суть.
От badger
К Гуннар (24.02.2010 00:42:15)
Дата 24.02.2010 00:49:03

Ре: Потдерживаю, гонють...

>Ключевые слова тут "Мне кажеться". В них вся суть.

Ну естественно, против личного свидетельства ветерана имперской армии "мне кажеться" выглядит глупо, не вопрос, извините что влез :)
От АМ
К Гуннар (23.02.2010 01:35:04)
Дата 23.02.2010 14:06:38

Ре: Потдерживаю, гонють...

>Обогнали, я только что хотел это написать. На такой малой дистанции и бросок получиться слабым и мечи легионеры до столновения достать не успеют.

ну почему, если первая линия противника убита или ранена в резултате преминения пилума
От Гуннар
К АМ (23.02.2010 14:06:38)
Дата 23.02.2010 20:43:15

Ре: Потдерживаю, гонють...


>ну почему, если первая линия противника убита или ранена в резултате преминения пилума

Врядли вы добетесь чтобы хотябы половина из первой линии получила значительные поврежедения.

Хотя чуть выше badger меня пытался убедить что пилум и граната это схожие вещи, это все таки не так:)))
От badger
К Гуннар (23.02.2010 20:43:15)
Дата 23.02.2010 23:46:22

Ре: Потдерживаю, гонють...

>Хотя чуть выше badger меня пытался убедить что пилум и граната это схожие вещи, это все таки не так:)))

Сейчас люди подумают что я вас пытался убедить в том что брошенный пилум взрывается после падения :D

А я вас, все же, пытался убедить в лишь том что дальность броска пилума и гранаты, при равном их весе, будет довольно близкой, в пределах 10-15% разницы :D
От Kazak
К badger (23.02.2010 23:46:22)
Дата 24.02.2010 00:28:04

Ога.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А я вас, все же, пытался убедить в лишь том что дальность броска пилума и гранаты, при равном их весе, будет довольно близкой, в пределах 10-15% разницы :D

А ядро весом 7 с половиной кг с толчка метали на 17 метров всего-то.
Это без круговых махов и других извращений.

Извините, если чем обидел.
От badger
К Kazak (24.02.2010 00:28:04)
Дата 24.02.2010 00:55:06

Re: Ога.


XIX век

Толкание ядра, как и многие другие дисциплины лёгкой атлетики, берёт своё начало в Англии в середине 19-го века, когда начали проводиться первые соревнования в метании (толкании) ядра весом 16 фунтов (7.257 кг) из круга диаметром 7 футов (2.134 м). Первый мировой рекорд датируется 1866 годом — 10.62 м. Техника того времени была примитивна, атлеты не использовали всю площадь круга и толкали, прыгая на одной ноге вперёд, способом «скачок». Интересно, что до 1912 года выявлялся чемпион по лучшей попытке при толчке с обеих рук, и даже определяли сумму толчка с обеих рук — так поощрялось гармоничное развитие атлетов.

Так продолжалось до 1950 года, когда Джеймсом Фуксом был установлен последний мировой рекорд способом «скачок» — 17.95 м.


В 1950-е годы выдающийся американский атлет Пери О’Брайен разработал новый метод толчка, который называют «хлёст туловищем» (в США его называют англ. glide). Атлет начинает движение, стоя спиной к будущему направлению толчка, отклоняется далеко вперёд, вынося ядро за пределы круга. Затем мощным движением, поворачиваясь на 180 градусов и одновременно распрямляясь, посылает ядро вперёд и вверх. Пери О’Брайен десять раз бил мировые рекорды, пройдя отметки 18 и 19 метров, заложив основы популярного современного стиля толчка.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B4%D1%80%D0%B0

Предлагаете метать пилум начиная из позиции спиной к противнику ? :) До этого, отметим, метали тоже не с места, а в скачке, и до результата в 18 метров прошёл всёго-то почти век совершенствования техники...
От Kazak
К badger (24.02.2010 00:55:06)
Дата 24.02.2010 09:23:52

Угу. Так разница в весе и в форме какая:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Метните лом и аналогичного веса ядро одной рукой и посмотрите на результат.

Извините, если чем обидел.
От badger
К Kazak (24.02.2010 09:23:52)
Дата 25.02.2010 02:46:06

И какая же разница ? :)

>Метните лом и аналогичного веса ядро одной рукой и посмотрите на результат.

У лома будет преимущество из-за более длинного рычага до центра тяжести при метании, если вы его будете держать за один из концов. Более длинный рычаг даст большую начальную скорость в центре тяжести.

А вот если вы будете метать лом как пилум - то ядро и лом аналогичного веса улетят на примерно одинаковое расстояние, потому что начальная скорость при одинаковой длине рычага до центра тяжести(фактически длина вашей руки) будет примерно одинаковой.
От badger
К Гуннар (23.02.2010 01:35:04)
Дата 23.02.2010 06:24:47

Re: Потдерживаю, гонють...

>Обогнали, я только что хотел это написать. На такой малой дистанции и бросок получиться слабым и мечи легионеры до столновения достать не успеют.

А почему с малой дистанции бросок слабым будет ? Или пилум, в вашем понимании, как ракета, набирает скорсоть уже в полёте ?

>И мне очень и очень слабо вериться что дальше 10-15 метров пилум не летит.

А то что противотанковая граната примерно такого же веса летит примерно на такую дистанцию - верите ? :)

Тактико-технические характеристики ручной противотанковой гранаты РПГ-41:
Вес ВВ 1,4 кг
Средняя дальность броска 15м

http://battlefront.ru/rk31.htm
От Гуннар
К badger (23.02.2010 06:24:47)
Дата 23.02.2010 20:36:44

Пилум это конечно же не ракета. Но...


>А почему с малой дистанции бросок слабым будет ? Или пилум, в вашем понимании, как ракета, набирает скорсоть уже в полёте ?

....вы просто еще раз внимательно посмотрите на то как и под каким углом в статье предлагается бросать пилумы. А если вопросы не отпадут проведите эксперимент.


>А то что противотанковая граната примерно такого же веса летит примерно на такую дистанцию - верите ? :)

А связка воздушных шариков "примерно такого же веса" вообще полетит вверх, возможно даже вместе с метающим. Почему вы сравниваете разные предметы схожие только по весу?

>Тактико-технические характеристики ручной противотанковой гранаты РПГ-41:
>Вес ВВ 1,4 кг
>Средняя дальность броска 15м

К счастью для римлян пилум метается не как граната. У него другие ТТХ. Здесь чуть по выше есть ссылка на Х-легио,взгляните там даже картинки есть. Средняя дальность броска около 25 м. Можно и больше.
От badger
К Гуннар (23.02.2010 20:36:44)
Дата 23.02.2010 23:42:49

Re: Пилум это


>>А почему с малой дистанции бросок слабым будет ? Или пилум, в вашем понимании, как ракета, набирает скорсоть уже в полёте ?
>
>....вы просто еще раз внимательно посмотрите на то как и под каким углом в статье предлагается бросать пилумы. А если вопросы не отпадут проведите эксперимент.

Эксперименты проводить надо вам, а не мне, у вас проблемы с пониманием элементарной физики:

3. Когда до противника остаётся около 10 м, легионеры "заряжают" свои пилумы в два приёма : вначале его поднимают перпендикулярно земле, вынося наконечник на/за уровень щита, затем заносят руку назад, наклоняя пилум на 45° к уровню земли. Всё это делается в плотных порядках и на дистанциях прохода около 5 м. Здесь по команде легионеры ускоряют шаг и на расстоянии в 2-3 метрах от противника останавливаются и бросают пилумы сверху вниз, под углом 45° в первые ряды противника, стараясь пронзить его щиты. Затем легионерами достаются гладиусы и начинается "поножовщина".

Если увеличить дистанцию, как вы предлагаете, то либо пилумы попадут не в противника, а перед ним, либо надо уменьшать угол падения, что автоматические УМЕНЬШИТ скорость пилума.



>>А то что противотанковая граната примерно такого же веса летит примерно на такую дистанцию - верите ? :)
>
>А связка воздушных шариков "примерно такого же веса" вообще полетит вверх, возможно даже вместе с метающим.

Связка воздушных шариков "примерно такого же веса" вверх не полетит по одной простой причине - она весит 1,2 кг, если бы она была наполенна гелием и могла бы полететь вверх - она была бы легче воздуха и её вес, грубо говоря, был бы отрицательным. То есть, как я уже отмечал выше, с физикой у вас проблемы.


>Почему вы сравниваете разные предметы схожие только по весу?

Это предметы с частичной совпадающим фунционалом - оружие, которое метается мышечной силой человека. Именно в этой области мы эти предметы сравниваем.



>К счастью для римлян пилум метается не как граната. У него другие ТТХ.

Из ТТХ в данном вопросе играет роль аэродинамическое сопротивление в основном, у пилума оно в полете будет меньше, конечно, но на тех скоростях, на которых бросаются рукой человека предметы весом 1 кг это влияние крайне мало. Если конечно, не брать крайние примера типа воздушных шариков или парашюта.


> Здесь чуть по выше есть ссылка на Х-легио,взгляните там даже картинки есть. Средняя дальность броска около 25 м. Можно и больше.

Если вы про Коннели:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3291&mid=32175#M32175

то у него бросок производят спортсмены копьеметатели, С РАЗБЕГА, не отягощенные вооружением, которое было на римском воине. Их результаты как раз подтвержают реальность 15 метров средней дистанции без разбега.
От Гуннар
К badger (23.02.2010 23:42:49)
Дата 24.02.2010 01:37:25

Re: Пилум это



>
>Эксперименты проводить надо вам, а не мне, у вас проблемы с пониманием элементарной физики:

>3. Когда до противника остаётся около 10 м, легионеры "заряжают" свои пилумы в два приёма : вначале его поднимают перпендикулярно земле, вынося наконечник на/за уровень щита, затем заносят руку назад, наклоняя пилум на 45° к уровню земли. Всё это делается в плотных порядках и на дистанциях прохода около 5 м. Здесь по команде легионеры ускоряют шаг и на расстоянии в 2-3 метрах от противника останавливаются и бросают пилумы сверху вниз, под углом 45° в первые ряды противника, стараясь пронзить его щиты. Затем легионерами достаются гладиусы и начинается "поножовщина".

Трудно воспринимать текст и картинки? Бывает.Еще раз в красках описываю сие действо:
1 легионеры выносят пилумы вперед за щиты
2 затем поднимают наконечники на 45градусов и в таком положении зачем то быстро идут.
3 потом резко останавливаюся и как в дарце кистевым махом кидают пилумы под тем же углом
4. Если они хотябы поцарапают щиты это уже успех.


>Если увеличить дистанцию, как вы предлагаете, то либо пилумы попадут не в противника, а перед ним, либо надо уменьшать угол падения, что автоматические УМЕНЬШИТ скорость пилума.

О чем вы? Не серчайте но это бред.Я написал что пилум без труда метается сушественно дальше чем это пытался впарить француз.

>Это предметы с частичной совпадающим фунционалом - оружие, которое метается мышечной силой человека. Именно в этой области мы эти предметы сравниваем.

Намека с шариками вы не поняли, хорошо давайте полегче для восприятия пример приведу. Попробуйте перышко кинуть хотябы на 5 метров. Наверное не получиться. А ведь оно существенно легче пилума и гранаты. По вашей логике должно лететь дальше них. Так понятнее вроде.


>Из ТТХ в данном вопросе играет роль аэродинамическое сопротивление в основном, у пилума оно в полете будет меньше, конечно, но на тех скоростях, на которых бросаются рукой человека предметы весом 1 кг это влияние крайне мало. Если конечно, не брать крайние примера типа воздушных шариков или парашюта.

Вооот вы молодец почти догадались но опять ушли в сторону!


>Если вы про Коннели:

> http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3291&mid=32175#M32175

>то у него бросок производят спортсмены копьеметатели, С РАЗБЕГА, не отягощенные вооружением, которое было на римском воине. Их результаты как раз подтвержают реальность 15 метров средней дистанции без разбега.

Не внимательны вы просто жуть как. Прочитайте еще раз, нету там никакого разбега. И тяжесть тут не причем. Еще раз вам повторю в завершение реальная дальность около 25 м но можно и дальше.
От badger
К Гуннар (24.02.2010 01:37:25)
Дата 25.02.2010 03:07:54

Re: Пилум это

>Трудно воспринимать текст и картинки?

Вам?!
Вам - несомненно тяжело!


>Бывает.Еще раз в красках описываю сие действо:

Краски можете себе оставить, здесь историчекий форум, а не художественный...


>1 легионеры выносят пилумы вперед за щиты
>2 затем поднимают наконечники на 45градусов и в таком положении зачем то быстро идут.
>3 потом резко останавливаюся и как в дарце кистевым махом кидают пилумы под тем же углом
>4. Если они хотябы поцарапают щиты это уже успех.

А теперь процитируйте в исходной статье отрывок содержащий слова "кистевым махом", что бы это не выглядело как полёт вашей перевозбужденной фантазии...


Мне там слово "кисть" обнаружить не удалось...

Более того, читая обсуждение на xlegio, можно узнать что сие "действо" удивительно на дошедшие изображения подобных "действ":

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7775&mid=110169#M110169



> О чем вы? Не серчайте но это бред.Я написал что пилум без труда метается сушественно дальше чем это пытался впарить француз.

Да, я вижу что вы пишите много разного бреда, но подтвержить его ничем иным, кроме ещё большего бреда не в состоянии, увы..


>>Это предметы с частичной совпадающим фунционалом - оружие, которое метается мышечной силой человека. Именно в этой области мы эти предметы сравниваем.
>
>Намека с шариками вы не поняли, хорошо давайте полегче для восприятия пример приведу. Попробуйте перышко кинуть хотябы на 5 метров. Наверное не получиться. А ведь оно существенно легче пилума и гранаты. По вашей логике должно лететь дальше них. Так понятнее вроде.

Намек с шариками вполне я понял, он был бредовый. "Намёк" с перышками является столь же бредовым, в силу того что "перышек" весом в 1,2 кг не встречается, а даже если бы и встречались - врядли бы они являлись оружием, применяемым путем метания человеком. Мы же сравнивали именно два оружия со сходным методом "доставки".



>>Из ТТХ в данном вопросе играет роль аэродинамическое сопротивление в основном, у пилума оно в полете будет меньше, конечно, но на тех скоростях, на которых бросаются рукой человека предметы весом 1 кг это влияние крайне мало. Если конечно, не брать крайние примера типа воздушных шариков или парашюта.
>
>Вооот вы молодец почти догадались но опять ушли в сторону!

Я остался ровно на том же месте где и был, это просто вас сильно "качает" из стороны в сторону, сперва вам шарики чудились, теперь вот перышки :D


>>Если вы про Коннели:
>
>> http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3291&mid=32175#M32175
>
>>то у него бросок производят спортсмены копьеметатели, С РАЗБЕГА, не отягощенные вооружением, которое было на римском воине. Их результаты как раз подтвержают реальность 15 метров средней дистанции без разбега.
>
>Не внимательны вы просто жуть как. Прочитайте еще раз, нету там никакого разбега. И тяжесть тут не причем. Еще раз вам повторю в завершение реальная дальность около 25 м но можно и дальше.

1) Там есть разбег. Хотя бы потому что метает оружие там профессиональны спорстмен, а спортивная методика метания копья - она отнюдь не с места, если вы хоть раз видели соревнования по метанию копья (в чем у меня уже сомнения возникают).

2) Там метает профессиональный спортсмен современный, нет смысла сравнивать спортивные результаты с массовыми.
Вы не можете подготовить всю армию так, что бы их результаты были не хуже чем у спортсмена, пусть даже у спорстмена среднего уровня. Соотвественно применяется оружие таким образом, каким его могут применять ВСЕ солдаты, а не так что при броске пилумов до противника долетело 10%, зато на 25 метров.