От Гуннар
К badger
Дата 23.02.2010 20:36:44
Рубрики Древняя история;

Пилум это конечно же не ракета. Но...


>А почему с малой дистанции бросок слабым будет ? Или пилум, в вашем понимании, как ракета, набирает скорсоть уже в полёте ?

....вы просто еще раз внимательно посмотрите на то как и под каким углом в статье предлагается бросать пилумы. А если вопросы не отпадут проведите эксперимент.


>А то что противотанковая граната примерно такого же веса летит примерно на такую дистанцию - верите ? :)

А связка воздушных шариков "примерно такого же веса" вообще полетит вверх, возможно даже вместе с метающим. Почему вы сравниваете разные предметы схожие только по весу?

>Тактико-технические характеристики ручной противотанковой гранаты РПГ-41:
>Вес ВВ 1,4 кг
>Средняя дальность броска 15м

К счастью для римлян пилум метается не как граната. У него другие ТТХ. Здесь чуть по выше есть ссылка на Х-легио,взгляните там даже картинки есть. Средняя дальность броска около 25 м. Можно и больше.
От badger
К Гуннар (23.02.2010 20:36:44)
Дата 23.02.2010 23:42:49

Re: Пилум это


>>А почему с малой дистанции бросок слабым будет ? Или пилум, в вашем понимании, как ракета, набирает скорсоть уже в полёте ?
>
>....вы просто еще раз внимательно посмотрите на то как и под каким углом в статье предлагается бросать пилумы. А если вопросы не отпадут проведите эксперимент.

Эксперименты проводить надо вам, а не мне, у вас проблемы с пониманием элементарной физики:

3. Когда до противника остаётся около 10 м, легионеры "заряжают" свои пилумы в два приёма : вначале его поднимают перпендикулярно земле, вынося наконечник на/за уровень щита, затем заносят руку назад, наклоняя пилум на 45° к уровню земли. Всё это делается в плотных порядках и на дистанциях прохода около 5 м. Здесь по команде легионеры ускоряют шаг и на расстоянии в 2-3 метрах от противника останавливаются и бросают пилумы сверху вниз, под углом 45° в первые ряды противника, стараясь пронзить его щиты. Затем легионерами достаются гладиусы и начинается "поножовщина".

Если увеличить дистанцию, как вы предлагаете, то либо пилумы попадут не в противника, а перед ним, либо надо уменьшать угол падения, что автоматические УМЕНЬШИТ скорость пилума.



>>А то что противотанковая граната примерно такого же веса летит примерно на такую дистанцию - верите ? :)
>
>А связка воздушных шариков "примерно такого же веса" вообще полетит вверх, возможно даже вместе с метающим.

Связка воздушных шариков "примерно такого же веса" вверх не полетит по одной простой причине - она весит 1,2 кг, если бы она была наполенна гелием и могла бы полететь вверх - она была бы легче воздуха и её вес, грубо говоря, был бы отрицательным. То есть, как я уже отмечал выше, с физикой у вас проблемы.


>Почему вы сравниваете разные предметы схожие только по весу?

Это предметы с частичной совпадающим фунционалом - оружие, которое метается мышечной силой человека. Именно в этой области мы эти предметы сравниваем.



>К счастью для римлян пилум метается не как граната. У него другие ТТХ.

Из ТТХ в данном вопросе играет роль аэродинамическое сопротивление в основном, у пилума оно в полете будет меньше, конечно, но на тех скоростях, на которых бросаются рукой человека предметы весом 1 кг это влияние крайне мало. Если конечно, не брать крайние примера типа воздушных шариков или парашюта.


> Здесь чуть по выше есть ссылка на Х-легио,взгляните там даже картинки есть. Средняя дальность броска около 25 м. Можно и больше.

Если вы про Коннели:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3291&mid=32175#M32175

то у него бросок производят спортсмены копьеметатели, С РАЗБЕГА, не отягощенные вооружением, которое было на римском воине. Их результаты как раз подтвержают реальность 15 метров средней дистанции без разбега.
От Гуннар
К badger (23.02.2010 23:42:49)
Дата 24.02.2010 01:37:25

Re: Пилум это



>
>Эксперименты проводить надо вам, а не мне, у вас проблемы с пониманием элементарной физики:

>3. Когда до противника остаётся около 10 м, легионеры "заряжают" свои пилумы в два приёма : вначале его поднимают перпендикулярно земле, вынося наконечник на/за уровень щита, затем заносят руку назад, наклоняя пилум на 45° к уровню земли. Всё это делается в плотных порядках и на дистанциях прохода около 5 м. Здесь по команде легионеры ускоряют шаг и на расстоянии в 2-3 метрах от противника останавливаются и бросают пилумы сверху вниз, под углом 45° в первые ряды противника, стараясь пронзить его щиты. Затем легионерами достаются гладиусы и начинается "поножовщина".

Трудно воспринимать текст и картинки? Бывает.Еще раз в красках описываю сие действо:
1 легионеры выносят пилумы вперед за щиты
2 затем поднимают наконечники на 45градусов и в таком положении зачем то быстро идут.
3 потом резко останавливаюся и как в дарце кистевым махом кидают пилумы под тем же углом
4. Если они хотябы поцарапают щиты это уже успех.


>Если увеличить дистанцию, как вы предлагаете, то либо пилумы попадут не в противника, а перед ним, либо надо уменьшать угол падения, что автоматические УМЕНЬШИТ скорость пилума.

О чем вы? Не серчайте но это бред.Я написал что пилум без труда метается сушественно дальше чем это пытался впарить француз.

>Это предметы с частичной совпадающим фунционалом - оружие, которое метается мышечной силой человека. Именно в этой области мы эти предметы сравниваем.

Намека с шариками вы не поняли, хорошо давайте полегче для восприятия пример приведу. Попробуйте перышко кинуть хотябы на 5 метров. Наверное не получиться. А ведь оно существенно легче пилума и гранаты. По вашей логике должно лететь дальше них. Так понятнее вроде.


>Из ТТХ в данном вопросе играет роль аэродинамическое сопротивление в основном, у пилума оно в полете будет меньше, конечно, но на тех скоростях, на которых бросаются рукой человека предметы весом 1 кг это влияние крайне мало. Если конечно, не брать крайние примера типа воздушных шариков или парашюта.

Вооот вы молодец почти догадались но опять ушли в сторону!


>Если вы про Коннели:

> http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3291&mid=32175#M32175

>то у него бросок производят спортсмены копьеметатели, С РАЗБЕГА, не отягощенные вооружением, которое было на римском воине. Их результаты как раз подтвержают реальность 15 метров средней дистанции без разбега.

Не внимательны вы просто жуть как. Прочитайте еще раз, нету там никакого разбега. И тяжесть тут не причем. Еще раз вам повторю в завершение реальная дальность около 25 м но можно и дальше.
От badger
К Гуннар (24.02.2010 01:37:25)
Дата 25.02.2010 03:07:54

Re: Пилум это

>Трудно воспринимать текст и картинки?

Вам?!
Вам - несомненно тяжело!


>Бывает.Еще раз в красках описываю сие действо:

Краски можете себе оставить, здесь историчекий форум, а не художественный...


>1 легионеры выносят пилумы вперед за щиты
>2 затем поднимают наконечники на 45градусов и в таком положении зачем то быстро идут.
>3 потом резко останавливаюся и как в дарце кистевым махом кидают пилумы под тем же углом
>4. Если они хотябы поцарапают щиты это уже успех.

А теперь процитируйте в исходной статье отрывок содержащий слова "кистевым махом", что бы это не выглядело как полёт вашей перевозбужденной фантазии...


Мне там слово "кисть" обнаружить не удалось...

Более того, читая обсуждение на xlegio, можно узнать что сие "действо" удивительно на дошедшие изображения подобных "действ":

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7775&mid=110169#M110169



> О чем вы? Не серчайте но это бред.Я написал что пилум без труда метается сушественно дальше чем это пытался впарить француз.

Да, я вижу что вы пишите много разного бреда, но подтвержить его ничем иным, кроме ещё большего бреда не в состоянии, увы..


>>Это предметы с частичной совпадающим фунционалом - оружие, которое метается мышечной силой человека. Именно в этой области мы эти предметы сравниваем.
>
>Намека с шариками вы не поняли, хорошо давайте полегче для восприятия пример приведу. Попробуйте перышко кинуть хотябы на 5 метров. Наверное не получиться. А ведь оно существенно легче пилума и гранаты. По вашей логике должно лететь дальше них. Так понятнее вроде.

Намек с шариками вполне я понял, он был бредовый. "Намёк" с перышками является столь же бредовым, в силу того что "перышек" весом в 1,2 кг не встречается, а даже если бы и встречались - врядли бы они являлись оружием, применяемым путем метания человеком. Мы же сравнивали именно два оружия со сходным методом "доставки".



>>Из ТТХ в данном вопросе играет роль аэродинамическое сопротивление в основном, у пилума оно в полете будет меньше, конечно, но на тех скоростях, на которых бросаются рукой человека предметы весом 1 кг это влияние крайне мало. Если конечно, не брать крайние примера типа воздушных шариков или парашюта.
>
>Вооот вы молодец почти догадались но опять ушли в сторону!

Я остался ровно на том же месте где и был, это просто вас сильно "качает" из стороны в сторону, сперва вам шарики чудились, теперь вот перышки :D


>>Если вы про Коннели:
>
>> http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3291&mid=32175#M32175
>
>>то у него бросок производят спортсмены копьеметатели, С РАЗБЕГА, не отягощенные вооружением, которое было на римском воине. Их результаты как раз подтвержают реальность 15 метров средней дистанции без разбега.
>
>Не внимательны вы просто жуть как. Прочитайте еще раз, нету там никакого разбега. И тяжесть тут не причем. Еще раз вам повторю в завершение реальная дальность около 25 м но можно и дальше.

1) Там есть разбег. Хотя бы потому что метает оружие там профессиональны спорстмен, а спортивная методика метания копья - она отнюдь не с места, если вы хоть раз видели соревнования по метанию копья (в чем у меня уже сомнения возникают).

2) Там метает профессиональный спортсмен современный, нет смысла сравнивать спортивные результаты с массовыми.
Вы не можете подготовить всю армию так, что бы их результаты были не хуже чем у спортсмена, пусть даже у спорстмена среднего уровня. Соотвественно применяется оружие таким образом, каким его могут применять ВСЕ солдаты, а не так что при броске пилумов до противника долетело 10%, зато на 25 метров.