От Екатерина Белоусова
К Dersu
Дата 23.02.2010 21:27:14
Рубрики Древняя история; 11-19 век; WWII; Армия;

Экая, однако, русофобия. Кстати, под Грюнвальдом ведь и смоленские полки были (-)
От Ka3aK
К Екатерина Белоусова (23.02.2010 21:27:14)
Дата 24.02.2010 16:19:36

Вообще-то Смоленск на момент Грюнвальда

Входил в состав Великого Княжества Литовского.
От Chestnut
К Ka3aK (24.02.2010 16:19:36)
Дата 24.02.2010 16:22:48

Re: Вообще-то Смоленск...

>Входил в состав Великого Княжества Литовского.

но вскоре выпал, потом был включён снова...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ka3aK
К Chestnut (24.02.2010 16:22:48)
Дата 24.02.2010 16:47:41

Re: Вообще-то Смоленск...

>>Входил в состав Великого Княжества Литовского.
>
>но вскоре выпал, потом был включён снова...

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Он вообще туда-сюда выпадал часто, но конкретно в момент Грюнвальда был литовским, увы.
От Д.И.У.
К Ka3aK (24.02.2010 16:47:41)
Дата 24.02.2010 17:06:08

Смоленск с 1404 г. в ВКЛ (до 1514 непрерывно). (-)
От И. Кошкин
К Д.И.У. (24.02.2010 17:06:08)
Дата 24.02.2010 18:21:38

Это, разумеется, не так)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В 1440 году смоленский черный люд восстал на литовского наместника Андрея Саковича, тот, посоветовавшись с боярами, пробился на копьях из города, растоптав чернь. Князем пригласили мстиславльского князя Юрия Лингвеньевича (судя по батьке - такого всего из себя славянина)))). Через год литовско-польское войско накатило на город, выжгло посад и монастыри, затем штурмом взяло детинец. Часть горожан перебили, часть выслали в Вильно, наместник остался прежним.

В 1443 году Смоленск отбит новгородским войском во главе с князем Юрием, который чуть позднее захватил еще и Польцк с Витебском. но у него не хватило голда нанимать новые юниты, и князь вынужден был бежать в Москву. После этого да, на 70 лет у поляков.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (24.02.2010 18:21:38)
Дата 25.02.2010 03:28:28

Это мелочи.

>В 1440 году смоленский черный люд восстал на литовского наместника Андрея Саковича, тот, посоветовавшись с боярами, пробился на копьях из города, растоптав чернь. Князем пригласили мстиславльского князя Юрия Лингвеньевича (судя по батьке - такого всего из себя славянина)))). Через год литовско-польское войско накатило на город, выжгло посад и монастыри, затем штурмом взяло детинец. Часть горожан перебили, часть выслали в Вильно, наместник остался прежним.

>В 1443 году Смоленск отбит новгородским войском во главе с князем Юрием, который чуть позднее захватил еще и Польцк с Витебском. но у него не хватило голда нанимать новые юниты, и князь вынужден был бежать в Москву. После этого да, на 70 лет у поляков.

Факт, что с 1404 по 1514 гг. Смоленск признавал себя в составе ВКЛ и участвовал во всех заметных войнах на литовской стороне (тогда это еще не были "поляки"). В том числе под Грюнвальдом. Всякие мелкие потрясения (неизбежные за более чем вековой период) данный факт не отменяют.
От Червяк
К Екатерина Белоусова (23.02.2010 21:27:14)
Дата 24.02.2010 08:51:03

Re: А разве Смоленск не белорусский город? (-) :-) (-)
От И. Кошкин
К Червяк (24.02.2010 08:51:03)
Дата 24.02.2010 09:47:55

Нет, Смоленск украинский город. Но москали, гы-гы, у братьев его отняли))) (-)
От MaxXx
К Червяк (24.02.2010 08:51:03)
Дата 24.02.2010 09:06:29

??? (-)
От И. Кошкин
К Екатерина Белоусова (23.02.2010 21:27:14)
Дата 23.02.2010 21:47:43

Смоленские хоругви. Литовские по составу, с участием, наверное...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...какого-то количества местной русской знати.

И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (23.02.2010 21:47:43)
Дата 24.02.2010 12:30:13

А откуда известно, что литовские по составу? (-)
От И. Кошкин
К Random (24.02.2010 12:30:13)
Дата 24.02.2010 18:11:53

Описи шляхты на несколько более позднее время сохранились...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...с отсылкой к более давним временам.

Кроме того, наличие в Смоленске большой русской воинской прослойки какбэ вряд ли возможно из-за обстоятельств, при которых город переходил из рук в руки в 1395-1404 гг.

И. Кошкин
От Евгений Путилов
К Random (24.02.2010 12:30:13)
Дата 24.02.2010 14:02:05

А откуда известно, что они были собраны...

...из местной русской знати, принявшей литовскую присягу? И сколько такой вообще могло там быть?
Это ведь была пограничная земля с достаточно беспокойным военным соседством, потому литовцы не могли игнорировать этот момент, полагаясь на местную русскую знать. Отсюда и вывод про литовский состав смоленских хоругвей.
От Random
К Евгений Путилов (24.02.2010 14:02:05)
Дата 24.02.2010 14:17:48

Т.е. только умозаключения, а данных нет? (-)
От camerton.by
К Random (24.02.2010 14:17:48)
Дата 24.02.2010 14:22:25

Re: Т.е. только...

Причем довольно странные. Выходит, что литовцы завезли в Смоленск своих воинов. Я, собственно, не стану отрицать этот факт, но какой смысл в таком импорте, если на месте уже есть подготовленный и укомплектованный контингент?
От Евгений Путилов
К camerton.by (24.02.2010 14:22:25)
Дата 24.02.2010 15:09:53

Re: Т.е. только...


>Причем довольно странные. Выходит, что литовцы завезли в Смоленск своих воинов. Я, собственно, не стану отрицать этот факт, но какой смысл в таком импорте, если на месте уже есть подготовленный и укомплектованный контингент?

этот контингент вчерась был в составе другой армии, если не забыли. Потому нововзятые территории литовцы неизбежно должны были укреплять своими людьми.
От camerton.by
К Евгений Путилов (24.02.2010 15:09:53)
Дата 24.02.2010 15:25:34

Re: Т.е. только...

>этот контингент вчерась был в составе другой армии, если не забыли. Потому нововзятые территории литовцы неизбежно должны были укреплять своими людьми.

Насколько мне известно, ключевым принципом интеграции новых земель в состав ВКЛ было сохранение т.н. "старины". Иначе говоря, всего комплекса прав и привилегий, которыми местное население и знать пользовались до сих пор. Взамен они были обязаны участвовать в акциях, которые осуществлял руководитель региона и государства. В том числе - в военных кампаниях. Ну и не могу я понять, зачем надо было формировать смоленские хоругви из литовцев, если было бы проще сколотить их в этнической Литве.
От И. Кошкин
К camerton.by (24.02.2010 15:25:34)
Дата 24.02.2010 18:14:07

Потому что Великому Князю Литовскому...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...надо было наделять своих воинов землей и людьми. Так что городам старины не рухали, конечно, а вот землевладение так или иначе перекраивали.

И. Кошкин