От Паршев
К Dervish
Дата 22.02.2010 23:25:28
Рубрики WWII; Байки; 1917-1939; Искусство и творчество;

Да вроде просто материалы дела рассекретили, там много интересного (-)
От Паршев
К Паршев (22.02.2010 23:25:28)
Дата 23.02.2010 01:43:20

Я имею в виду не сейчас, а в 90-х - сами показания Тухачевского (ВиЖ)

а позднее - материалы военного совета 4-11 июня 1937 - для фильма вполне достаточно
От Нумер
К Паршев (23.02.2010 01:43:20)
Дата 23.02.2010 12:03:23

Re: Я имею...

Здравствуйте
>а позднее - материалы военного совета 4-11 июня 1937 - для фильма вполне достаточно

Ну по большому счёту и то и другое недостаточно для сколько-нибудь широких выводов по теме фильма.
От Паршев
К Нумер (23.02.2010 12:03:23)
Дата 23.02.2010 15:08:46

Re: Я имею...

>Здравствуйте
>>а позднее - материалы военного совета 4-11 июня 1937 - для фильма вполне достаточно
>
>Ну по большому счёту и то и другое недостаточно для сколько-нибудь широких выводов по теме фильма.

Более чем достаточно - для фильма. Надо просто знать обстановку того времени, а это несекретно.
Вообще уже не раз эту тему обсуждали - никаких "чемоданов компромата" по делу ожидать сложно - вряд ли на совещаниях заговорщиков велись протоколы. Только протоколы допросов и очных ставок.
От Андрей Платонов
К Паршев (23.02.2010 15:08:46)
Дата 23.02.2010 15:52:43

Re: Я имею...

>Вообще уже не раз эту тему обсуждали - никаких "чемоданов компромата" по делу ожидать сложно - вряд ли на совещаниях заговорщиков велись протоколы. Только протоколы допросов и очных ставок.

А разве заговор реально существовал, а не являлся шитым белыми нитками жупелом для оправдания репрессий вышедших из фавора армейских функционеров?
От Паршев
К Андрей Платонов (23.02.2010 15:52:43)
Дата 23.02.2010 21:22:26

Ой


>... не являлся шитым белыми нитками

а расскажите, пожалуйста, про "белые нитки"? Только по возможности конкретно.
От Паршев
К Паршев (23.02.2010 21:22:26)
Дата 23.02.2010 23:04:54

Ау! (-)
От БорисК
К Паршев (23.02.2010 23:04:54)
Дата 24.02.2010 06:30:10

Re: Ау!

"Белые нитки" - это построение всей теории разветвленного "заговора" на показаниях его же участников, добытых соответствующими методами. При полном отсутствии вещественных доказательств.
От Прудникова
К БорисК (24.02.2010 06:30:10)
Дата 26.02.2010 17:56:13

Re: Ау!

>"Белые нитки" - это построение всей теории разветвленного "заговора" на показаниях его же участников, добытых соответствующими методами. При полном отсутствии вещественных доказательств.

А, то есть, без "манифеста заговорщиков"... Ну-ну...
Кстати, а вы знаете что-либо о существовании вещественных доказательств работы товарища Сталина в РИ до 1917 года? И с какого перепугу его в Политбюро включили - ума не приложу. Он же был никто и звать его никак, если судить по вещественным доказательствам...
От Аркан
К БорисК (24.02.2010 06:30:10)
Дата 25.02.2010 15:16:37

добытых соответствующими методами - Тухачевского не пытали же (-)
От БорисК
К Аркан (25.02.2010 15:16:37)
Дата 26.02.2010 07:14:33

Тухачевский не был исключением из правил

Вот Вам цитата из материалов Комиссии Политбюро ЦК КПСС по дополнительному изучению материалов, связанных с репрессиями, имевшими место в период 30-40-х и начала 50-х годов:

В процессе изучения дела М.Н. Тухачевского на отдельных листах его показаний обнаружены пятна буро-коричневого цвета. В заключении Центральной судебно-медицинской лаборатории Военно-медицинского управления Министерства обороны СССР от 28 июня 1956 г. говорится: "В пятнах и мазках на листках 165, 166 дела ... обнаружена кровь... Некоторые пятна крови имеют форму восклицательного знака. Такая форма пятен крови наблюдается обычно при попадании крови с предмета, находящегося в движении, или при попадании крови на поверхность под углом...

А вообще у следователей тогда был индивидуальный подход к своим подследственным, особенно к подследственным такого уровня, как Тухачевский. Кроме физических мер воздействия использовались и моральные, например, шантаж и угрозы в адрес семьи. Очень действенное средство, надо сказать.
От BIGMAN
К Аркан (25.02.2010 15:16:37)
Дата 25.02.2010 22:32:41

"Соответствующие методы" - это не обязательно физическое воздействие. (-)
От Прудникова
К Андрей Платонов (23.02.2010 15:52:43)
Дата 23.02.2010 17:35:43

Re: Я имею...

>
>А разве заговор реально существовал, а не являлся шитым белыми нитками жупелом для оправдания репрессий вышедших из фавора армейских функционеров?

В Германии были, в Испании были, в Китае были, в РИ были - а в СССР что за оазис такой?
От БорисК
К Прудникова (23.02.2010 17:35:43)
Дата 24.02.2010 06:21:29

Re: Я имею...

>>А разве заговор реально существовал, а не являлся шитым белыми нитками жупелом для оправдания репрессий вышедших из фавора армейских функционеров?

>В Германии были, в Испании были, в Китае были, в РИ были - а в СССР что за оазис такой?

Неужели кроме Германии, Испании, Китая и РИ Вы других государств не знаете? Это как раз они и есть оазис среди всех остальных. И кстати, слышали ли Вы что-нибудь о заговорах, подготовленных и осуществленных гражданскими людьми? Какой вывод Вы сделаете на их примере?
От Прудникова
К БорисК (24.02.2010 06:21:29)
Дата 26.02.2010 17:54:02

Re: Я имею...

>>>А разве заговор реально существовал, а не являлся шитым белыми нитками жупелом для оправдания репрессий вышедших из фавора армейских функционеров?
>
>>В Германии были, в Испании были, в Китае были, в РИ были - а в СССР что за оазис такой?
>
>Неужели кроме Германии, Испании, Китая и РИ Вы других государств не знаете? Это как раз они и есть оазис среди всех остальных. И кстати, слышали ли Вы что-нибудь о заговорах, подготовленных и осуществленных гражданскими людьми? Какой вывод Вы сделаете на их примере?

Я много чего слышала. Я не слышала только о науке истории, которая верит реабилитационным справкам, подготовленным в массовом порядке после успешного государственного переворота, и не признает в качестве источников материалы следствия и суда. Вот это уж точно наш эксклюзив.
От Pav.Riga
К Андрей Платонов (23.02.2010 15:52:43)
Дата 23.02.2010 16:10:28

Re: Я имею... Лион Фейхтвангер ,к примеру , поверил процессам ...

>>Вообще уже не раз эту тему обсуждали - никаких "чемоданов компромата" по делу ожидать сложно - вряд ли на совещаниях заговорщиков велись протоколы. Только протоколы допросов и очных ставок.
>
>А разве заговор реально существовал, а не являлся шитым белыми нитками жупелом для оправдания репрессий вышедших из фавора армейских функционеров?



1.С праздником .

2.Лион Фейхтвангер,к примеру, поверил Московским процессам. А уж он то был человеком весьма не простым,
вспомните к примеру обстоятельства его интернирования ,
в 1914 году и возвращения в Германию,и очень осведомленным.И его "Москва 1937" отнюдь не наивное произведение.

С уважением к Вашему мнению.

От Андрей Платонов
К Pav.Riga (23.02.2010 16:10:28)
Дата 23.02.2010 16:14:18

Re: Я имею......

>>>Вообще уже не раз эту тему обсуждали - никаких "чемоданов компромата" по делу ожидать сложно - вряд ли на совещаниях заговорщиков велись протоколы. Только протоколы допросов и очных ставок.
>>
>>А разве заговор реально существовал, а не являлся шитым белыми нитками жупелом для оправдания репрессий вышедших из фавора армейских функционеров?
>1.С праздником .

А как же! :-)

>2.Лион Фейхтвангер,к примеру, поверил Московским процессам.

Вопросы веры не обсуждаем. :-)
От Pav.Riga
К Андрей Платонов (23.02.2010 16:14:18)
Дата 23.02.2010 21:08:12

Re: Я имею......Вопросы веры или осведомленности - большая разница



"Вопросы веры не обсуждаем."

Стоит почитать побольше о Лионе Фейхтвангере и Вы поймете,что он не был ни легковерным ни ангажированным.
А вот осведомленным он был и весьма...

( Или вы сторонник версии малограмотного Никиты Сергеевича,бумаг после себя не оставившего ...
Л.Ф. я не демонизирую,но он и его связи это отдельная и очень интересная тема)

С уважением к Вашему мнению.
От БорисК
К Pav.Riga (23.02.2010 21:08:12)
Дата 24.02.2010 06:33:57

Re: Я имею......Вопросы...

> Стоит почитать побольше о Лионе Фейхтвангере и Вы поймете,что он не был ни легковерным ни ангажированным.
>А вот осведомленным он был и весьма...

Расскажите, пожалуйста, об источниках осведомленности Лиона Фейхтвангера о "заговоре" Тухачевского. Кроме тех, с которыми ему дали познакомиться те самые люди, которые и придумали этот самый "заговор".
От Pav.Riga
К БорисК (24.02.2010 06:33:57)
Дата 25.02.2010 00:02:33

Re: Я имею... контакты Фейхтвангера приведшие его в Москву




Расскажите, пожалуйста, об источниках осведомленности Лиона Фейхтвангера о "заговоре" Тухачевского. Кроме тех, с которыми ему дали познакомиться те самые люди, которые и придумали этот самый "заговор".

Контакты Фейхтвангера приведшие его в Москву были явно
не самого дремучего уровня- это и социалисты и левые круги ( включая и троцкистов ,к числу которых /бывших несомненно ? /принадлежала и первая группа жертв "культа личности " или все же борьбы группировок/ показанная в
данном фильме... ( или Лев Давидович к верхушке РККА отношения не имел и назначали их на общем собрании ? )
А уж то,что заговорщики до полной победы документов
не составляют /для следователей/ очевидно не только из
советсткого прошлого.

С уважением к Вашему мнению.

От БорисК
К Pav.Riga (25.02.2010 00:02:33)
Дата 25.02.2010 06:14:35

Re: Я имею......

> Контакты Фейхтвангера приведшие его в Москву были явно
>не самого дремучего уровня- это и социалисты и левые круги ( включая и троцкистов ,к числу которых /бывших несомненно ? /принадлежала и первая группа жертв "культа личности " или все же борьбы группировок/ показанная в
>данном фильме...

Вы действительно полагаете, что это социалисты и левые круги (включая и троцкистов) познакомили Фейхтвангера с фактами о "заговоре" Тухачевского???!!! Интересная трактовка... Зачем они это сделали? И раз так, может, это именно Фейхтвангер этот "заговор" и разоблачил?

>( или Лев Давидович к верхушке РККА отношения не имел и назначали их на общем собрании ? )

К 1937 г. троцкистов из РККА давно уже вычистили. Там остались многократно проверенные кадры, особенно на самом верху. Того же Тухачевского на его должность назначил отнюдь не Троцкий. И звание маршала ему тоже не Троцкий присвоил. Кстати, Вы знаете кто именно назначил и присвоил?

> А уж то,что заговорщики до полной победы документов
>не составляют /для следователей/ очевидно не только из
>советсткого прошлого.

За участие в "заговоре" Тухачевского к 23 июня 1937 г. был арестован 981 военнослужащий Красной армии. Еще через неделю число арестованных военных дошло до 1100, и это был еще далеко не конец. Вы полагаете возможным создать такую громадную организацию, не оставив при этом никаких следов? Причем создали-то ее не профессиональные подпольщики или разведчики, имеющие навыки конспирации, а обычные военные, которые привыкли писать приказы и рапорты, составлять списки, оформлять карты и т.д. и т.п. Так может не стоит искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет? (С)
От Pav.Riga
К БорисК (25.02.2010 06:14:35)
Дата 25.02.2010 23:53:19

Re: Я имею......

1."Вы действительно полагаете, что это социалисты и левые круги (включая и троцкистов) познакомили Фейхтвангера с фактами о "заговоре" Тухачевского???!!! Интересная трактовка... Зачем они это сделали? И раз так, может, это именно Фейхтвангер этот "заговор" и разоблачил?"

Тут вы утрируете или передергиваете - думаю историю с вбросом документов по Тухчевскому описанную шефом
"Штирлица"Вальтером Шеленбергом и озвученную Никитой Сергеевичем для советской публики в эпоху разоблачений не знают разве что люди историей не интересующиеся совершенно .
О контактах с германскими социалистами ,к которым был
близок и Фейхтвангер, Карла Радека написано ой сколько,
как и ряда других менее популярных представителей советской верхушки. А уж такие деятели как Пятаков,Сокольников,Серебряков,Бокий оказавшиеся "под светом суда" интриг и не отрицали .
К разоблачению или даже контактам с органами Фейхтвангер не причастен - не его уровень - все же
потомственный патриций.А вот связи его/или его семьи/ были достаточно
высокого уровня,для того,что бы его вырвать из французского лагеря интернированных
при чем он был близок к Вили Бределю и Бертольду Брехту,
издавая совместно с ними журнал "Das Wort".


2."К 1937 г. троцкистов из РККА давно уже вычистили. Там остались многократно проверенные кадры, особенно на самом верху. Того же Тухачевского на его должность назначил отнюдь не Троцкий. И звание маршала ему тоже не Троцкий присвоил. Кстати, Вы знаете кто именно назначил и присвоил?"


А кто интересно вернувшегося из плена подпорутчика
( порутчиком Тухачевский стал за страдания в офицерском лагере)
командармом назначил если не Лев Давидович ,или он
не был председателем РВС республики ?
Или офицеров с опытом командования хоть ротой в бою
в РККА в тот момент не оказалось ?
Наполеоном Тухачевский не был,уж больно ядовито -метко высказался о нем и его даровании маршал Пилсудский
"Впервые за двести лет в России нашелся полководец,
которого смогли победить поляки"
Я не исключаю варианта,что Тухачевского использовали
именно как знаковую фигуру или "липкую бумажку" для опозиционеров и двойных игр вроде "Треста" с согласия
Сталина - все же удобнее следить ...за опасными людьми,
это уж чисто Византийский вариант - льстить придворному и держать рядом,дабы примерно казнить в нужный момент.


3."За участие в "заговоре" Тухачевского к 23 июня 1937 г. был арестован 981 военнослужащий Красной армии. Еще через неделю число арестованных военных дошло до 1100, и это был еще далеко не конец. Вы полагаете возможным создать такую громадную организацию, не оставив при этом никаких следов? Причем создали-то ее не профессиональные подпольщики или разведчики, имеющие навыки конспирации, а обычные военные, которые привыкли писать приказы и рапорты, составлять списки, оформлять карты и т.д. и т.п. Так может не стоит искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет? (С)"


Бокий Глеб к примеру был весьма опытным специалистом
именно в области разоблачения конспираторов и заговорщиков,даже пароход именем этого замечательного
чекиста назывался...
Трудно согласиться с вашим определением
"обычные военные" ( а скорее "полевыми командирами"-но это мое мнение ) не были они выпускниками
академии генштаба - образовательный уровень жертв 1937
года вопрос спорный как и уровень делопроизводства ,его
пришлось заводить и приводить в порядок в ходе большой
войны,к слову это мнение не мое а многих на данном сайте,
не любили командармы писать документы,скорее скрипки мастерили или мышей дресировали - находилось у замнаркома
время для такого важного для обороноспособности республики деяния.
"такую громадную организацию"создавать не было необходимости - армия структура закрытая и в заговорах
участвуют младшие в темную -получив приказ выполняют его
и все.
Вот и попадали в сети НКВД командиры на основании показаний его прямого начальника вроде "я с таким -то
служил с 1918 года и был в его преданности мне лично
уверен ..." А тут еще рвение следователя -можете представить ... И где просто неосторожное высказывание
краскома- был награжден именным оружием по приказу председателя РВС( т.е.попробуйте доказать следователю
отсутствие троцкиских связей - проблема разве- вот и набрали
в сотне дивизий РККА и штабах -которых тоже хватало всего-то
тысячу с небольшим - по десятку на дивизию

С уваженем к Вашему мнению.
От БорисК
К Pav.Riga (25.02.2010 23:53:19)
Дата 26.02.2010 07:00:01

Re: Я имею......

>Тут вы утрируете или передергиваете - думаю историю с вбросом документов по Тухчевскому описанную шефом
> "Штирлица"Вальтером Шеленбергом и озвученную Никитой Сергеевичем для советской публики в эпоху разоблачений не знают разве что люди историей не интересующиеся совершенно .

Где эти самые документы? Где следы этой операции в трофейных немецких архивах? И даже если они были, это еще одно доказательство, что никакого "заговора" Тухачевского в природе не существовало, а имела место успешная операция немцев по опорочению его и большинства высшего советского военного руководства.

> О контактах с германскими социалистами ,к которым был
>близок и Фейхтвангер, Карла Радека написано ой сколько,
>как и ряда других менее популярных представителей советской верхушки. А уж такие деятели как Пятаков,Сокольников,Серебряков,Бокий оказавшиеся "под светом суда" интриг и не отрицали .
> К разоблачению или даже контактам с органами Фейхтвангер не причастен - не его уровень - все же
>потомственный патриций.А вот связи его/или его семьи/ были достаточно
>высокого уровня,для того,что бы его вырвать из французского лагеря интернированных
> при чем он был близок к Вили Бределю и Бертольду Брехту,
>издавая совместно с ними журнал "Das Wort".

Расскажите, пожалуйста, откуда германские социалисты, Вили Бредель и Бертольд Брехт знали о "заговоре" Тухачевского? А если знали, то как случилось, что от широчайшего заговора, в котором участвовали многие сотни людей, и о котором знали даже творческие люди за границей, не осталось никаких следов?

> А кто интересно вернувшегося из плена подпорутчика
>( порутчиком Тухачевский стал за страдания в офицерском лагере)
>командармом назначил если не Лев Давидович ,или он
>не был председателем РВС республики ?

Так Лев Давидович в силу своей должности тогда был причастен к назначениям всего советского высшего военного руководства. Но сразу после его падения взялись и за его сторонников, которые были поганой метлой вычищены и из партии, и из армии, а многие из них отправлены в места не столь отдаленные. Так что на должность зама наркома обороны назначил Тухачевского отнюдь не он.

Так кто все-таки присвоил бывшему подпоручику звание маршала Советского Союза, Вы случайно не знаете?

> Или офицеров с опытом командования хоть ротой в бою
>в РККА в тот момент не оказалось ?
> Наполеоном Тухачевский не был,уж больно ядовито -метко высказался о нем и его даровании маршал Пилсудский
> "Впервые за двести лет в России нашелся полководец,
>которого смогли победить поляки"

А вот немцы давали Тухачевскому неплохую оценку. Вот что писал немецкий военный журнал "Wehrfront" №24 за 1937 г.

"Пост расстрелянного маршала Тухачевского занял бывший до этого времени начальником Генштаба Красной армии Егоров, бесцветная личность. Сын крестьянина, он упорным трудом выдвинулся вперед, но даже в отдаленной степени он не может заменить Тухачевского, хотя наряду с Шапошниковым он бесспорно является самым способным в военном руководстве РККА".

Кстати, о том же Шапошникове немцы тоже отозвались весьма нелестно.

И опять же невольно возникает вопрос, кто и за что присвоил полководцу с таким дарованием звание маршала Советского Союза? Ведь это и был самый настоящий "враг народа". Неужели его так и не разоблачили?

> Я не исключаю варианта,что Тухачевского использовали
>именно как знаковую фигуру или "липкую бумажку" для опозиционеров и двойных игр вроде "Треста" с согласия
>Сталина - все же удобнее следить ...за опасными людьми,
>это уж чисто Византийский вариант - льстить придворному и держать рядом,дабы примерно казнить в нужный момент.

Предполагать Вы можете все, что угодно в меру своей фантазии. Хотелось бы познакомиться с материальными доказательствами Ваших теорий, вот тогда и можно будет их серьезно обсудить.

> Бокий Глеб к примеру был весьма опытным специалистом
>именно в области разоблачения конспираторов и заговорщиков,даже пароход именем этого замечательного
>чекиста назывался...

Этот тот самый Бокий Глеб, который получил высшую меру за "предательство и контрреволюционную деятельность"? А Вам не кажется, что Тухачевский был как раз одной из жертв его предательства и контрреволюционной деятельности? И заодно обратите внимание на состав Специального военного присутствия Верховного суда СССР, которое приговорило Тухачевского и его подельников. Большинство из них вскоре были разоблачены, как "враги народа". Не наводит ли это Вас на мысль, что фабрикация "заговора" Тухачевского было делом рук этих самых "врагов"?

> Трудно согласиться с вашим определением
>"обычные военные" ( а скорее "полевыми командирами"-но это мое мнение ) не были они выпускниками
>академии генштаба - образовательный уровень жертв 1937
>года вопрос спорный как и уровень делопроизводства ,его
>пришлось заводить и приводить в порядок в ходе большой
>войны,к слову это мнение не мое а многих на данном сайте,

А это смотря кто. Например, Уборевич закончил последний курс академии Генштаба, причем немецкой. А всего там обучались более 20 советских военачальников. Вы догадываетесь об их участи?

>не любили командармы писать документы,скорее скрипки мастерили или мышей дресировали - находилось у замнаркома
>время для такого важного для обороноспособности республики деяния.

За тех командиров, которые не любили писать приказ сами, его писали их начштабы. А где Тухачевский находил время для организации своего "заговора", если он кроме выполнения своих служебных обязанностей еще и скрипки мастерил, и мышей дрессировал?

> "такую громадную организацию"создавать не было необходимости - армия структура закрытая и в заговорах
>участвуют младшие в темную -получив приказ выполняют его
>и все.

РККА никогда не была закрытой структурой. Она постоянно находилась под самым пристальным контролем партии и органов. И получив подозрительный приказ от старшего, младший немедленно побежал бы и донес, куда следует. Заодно и поощрение бы заработал.

> Вот и попадали в сети НКВД командиры на основании показаний его прямого начальника вроде "я с таким -то
>служил с 1918 года и был в его преданности мне лично
>уверен ..." А тут еще рвение следователя -можете представить ... И где просто неосторожное высказывание
>краскома- был награжден именным оружием по приказу председателя РВС( т.е.попробуйте доказать следователю
>отсутствие троцкиских связей - проблема разве- вот и набрали
>в сотне дивизий РККА и штабах -которых тоже хватало всего-то
>тысячу с небольшим - по десятку на дивизию

Так где же тут пресловутый "заговор" Тухачевского?
От Нумер
К Паршев (22.02.2010 23:25:28)
Дата 23.02.2010 00:58:03

Это издавали или пока только в архивах? Каких? (-)
От Прудникова
К Паршев (22.02.2010 23:25:28)
Дата 22.02.2010 23:48:32

Re: Да вроде...

Что, еще что-то рассекретили?
А второй части "плана поражения" там нет?
От Dervish
К Паршев (22.02.2010 23:25:28)
Дата 22.02.2010 23:26:58

Стандартный вопрос - в Сети есть для почитать? (-)

-