От Alexeich
К ttt2
Дата 24.02.2010 11:13:30
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Re: распространенное заблуждение

>Охотой и рыболовством много не насобираешь

У североамериканских индейцев (не тех что на Аляске есс-но) была довольно высокоразвитая земледельческая культура, позволявшая прокормить многомилионное население. А насчет охоты вы зря так пренебрежительно. Бизоньи стада вполне сравнимы были по продуктивности с отгонным скотоводством, а выход "биомассы" (всяких едабельных зверушек) с широколиственного североамериканского леса на единицу площади не намного меньше чем с единицы площади пастбища, как ни странно.
Так что "из общих соображений" можно было прокормить очень нехилое население, сколько реально кормилось - другой вопрос, не знаю каково устоявшееся в научном сооюбществе мнение, но разброс оценок 2-25 млн. кагбжэ настораживает.
От Дм. Журко
К Alexeich (24.02.2010 11:13:30)
Дата 25.02.2010 11:39:23

Re: распространенное заблуждение

Добрый день, уважаемый Alexeich.

>У североамериканских индейцев (не тех что на Аляске есс-но) была довольно высокоразвитая земледельческая культура...

Да ну?

>...Бизоньи стада вполне сравнимы были по продуктивности с отгонным скотоводством...

Дикие стада могут расплодиться, а могут и сократиться и в 100 раз лет на 10. Выход -- подохнуть. Так в Африке, в Серенгети. Даже северных оленей пасут, чтоб это не происходило. Кто пас бизонов?

Лошадей и несколько видов оленей индейцы, живущие в единении со всей природой, угробили. На югах раскопаны следы варварского земледелия до полного истощения почвы, эрозии и, соответственно, вымирания населения.

>...а выход "биомассы" (всяких едабельных зверушек) с широколиственного североамериканского леса на единицу площади не намного меньше чем с единицы площади пастбища, как ни странно.

Не бывает. Биомасса полей много превышает лесную. За счёт лучшего использования света и питания. В стволы бесполезно уходит слишком многое. Система питания крон очень затратна.

Плодородие полей выше, чем лесов или кустарников.

Это общие соображения. Частные выводы, соответственно, похожи на чей-то сон.

Дмитрий Журко
От Alexeich
К Дм. Журко (25.02.2010 11:39:23)
Дата 25.02.2010 13:22:15

Re: распространенное заблуждение

>>У североамериканских индейцев (не тех что на Аляске есс-но) была довольно высокоразвитая земледельческая культура...
>
>Да ну?

Утомился отвечать - речь не только (и не столько) об индейцах "на лошадях и с луками", сколько о культурах юга.

>Дикие стада могут расплодиться, а могут и сократиться и в 100 раз лет на 10.

В 100 раз не много ль?

>Выход -- подохнуть.

Именно.

>Так в Африке, в Серенгети.

Не понял, что в Африке - подохнуть?

>Даже северных оленей пасут, чтоб это не происходило. Кто пас бизонов?

Никто не пас бизонов. Но

>Лошадей и несколько видов оленей индейцы, живущие в единении со всей природой, угробили. На югах раскопаны следы варварского земледелия до полного истощения почвы, эрозии и, соответственно, вымирания населения.

Sic! Т.е. существовал достаточно большое населенеи, чтобы обеспечить такой "локальный армагедонн".

>Не бывает. Биомасса полей много превышает лесную. За счёт лучшего использования света и питания. В стволы бесполезно уходит слишком многое. Система питания крон очень затратна.

Разумеется, поэтому в лесу выход "мяса" 50 кг, а в саваннах - 250.

>Плодородие полей выше, чем лесов или кустарников.

Не спорю. Но, как бы жто сказать поделикатнее, о том и речь, что на территории современных США и Мексики были не только леса.

>Это общие соображения. Частные выводы, соответственно, похожи на чей-то сон.

Да я выводов-то особых не делаю, транслирую прочитанное :)
От Дм. Журко
К Alexeich (25.02.2010 13:22:15)
Дата 25.02.2010 22:27:44

Re: распространенное заблуждение

Добрый вечер, уважаемый Alexeich.

>Утомился отвечать - речь не только (и не столько) об индейцах "на лошадях и с луками", сколько о культурах юга.

Которые к нынешней территории США отношения не имели, отделены пустынями. Существовали вовсе не на обширных площадях, которые используются как довод в пользу многочисленности населения.

Численность кочевого населения сильно меняется, что способствует их набегам на юг. А это ещё сильнее уменьшает вероятность того, что доводы в пользу большого населения этой территории верны.

Описанное вами сильно напоминает сборник мифов и идеализаций индейцев на территории США. Там, где индейцев было больше -- Мексика и южнее, там и ныне индейцев больше. Даже эпидемии соотношение в целом сохранили.

Дмитрий Журко
От И. Кошкин
К Alexeich (24.02.2010 11:13:30)
Дата 24.02.2010 12:05:45

Двадцать пять миллионов коренного населения северной америки? Реально бился)))) (-)
От Colder
К И. Кошкин (24.02.2010 12:05:45)
Дата 24.02.2010 13:08:09

Запросто

Ну не 25, а 20. Именно эта цифра указана в книгах Даймонда. И он ее считает вполне реальной. А цифру в 1 млн считает как раз политизированной.
От ttt2
К Colder (24.02.2010 13:08:09)
Дата 25.02.2010 14:37:01

Запросто что?

>Ну не 25, а 20. Именно эта цифра указана в книгах Даймонда. И он ее считает вполне реальной. А цифру в 1 млн считает как раз политизированной.

Что указана?

Указать можно хоть что..

Он так же указывает население Гаити в 1500 в 8 миллионов -больше чем в тогдашней Испании

Вот раз, два .. и за 30 лет из них не осталось ни одного человека..

Гитлер нервно курит в коридоре ..
От Colder
К ttt2 (25.02.2010 14:37:01)
Дата 26.02.2010 15:11:34

20 вместо 1

Насчет Гаити ответил в другой ветке. Это вам попался какой-то странный перевод. А вот насчет 20 цитирую почти дословно. Раньше, во время юности Даймонда общепринятая версия была - причем заложенная в школьных учебниках! - что аборигенное население Северной Америки составляло ок 1 млн чел, максимум 2. Ныне же в кругах американских археологах преобладает мнение, что эта оценка ложная и политизированная (в том смысле, что была очень удобна, поскольку неявно подводила к мысли, что белые колонизаторы заняли почти пустой континент). Современные же оценки, базирующиеся как на данных раскопок, так и на анализе первичных источников европейских первопоселенцев, указывают на число ок 20 млн чел на континенте. Разумеется, в книге, рассчитанной на обычного читателя, автор не дает сносок. Хотя у Даймонда есть привычка давать вот такенный объем т.н. further reading буквально по каждой главе, и сильно подозреваю, что указанные им цифры в рекомендуемой литературе таки фигурируют.
От себя добавлю - хотя это, разумеется, дилетантское мнение. Можете его пропустить :). Описывая Новую Гвинею, точнее земледельцев высокогорий острова, открытых только в 30-х года прошлого века с использованием авиации (от побережья их отделяют трудно проходимые джунгли), Даймонд пишет, что их число составляло даже на момент открытия ок 2 млн чел. Вряд ли он тут присочиняет, поскольку в противоположность другим примерам публика эта и посейчас живет и здравствует, отнюдь не вымерла. И используемые с-х методики изменились не особо - разве что добавился картофель и сладкий картофель. И это при каменных инструментах и относительно малопродуктивных по Даймонду культурах ямс и таро (в другой главе он упоминает о т.н. Мушкетных Войнах в Новой Зеландии, которых сделал возможным обычный картофель). Не вижу ничего необычного, если на целом континенте умещалось 20 млн чел, учитывая, что земледелие таки было в Северной Америке известно.
От ttt2
К Alexeich (24.02.2010 11:13:30)
Дата 24.02.2010 11:57:03

почему заблуждение?

>У североамериканских индейцев (не тех что на Аляске есс-но) была довольно высокоразвитая земледельческая культура, позволявшая прокормить многомилионное население.

Мне кажется у вас нет ясного представления что такое высокоразвитая земледельческая культура. Это когда оседлые деревни недалеко от других деревень

Такой плотности населения у индейцев никогда не было (а вот на Ближнем Востоке было уже при Хаммурапи - отсюда и необходимость в государстве)

Ни о каких трехпольях они и понятия не имели

Подсечное малоплодородное земледелие с не очень удачными для того климата культурами (а ля кукуруза при Хрущеве)

Почему они и не могли отказаться от охоты

>А насчет охоты вы зря так пренебрежительно. Бизоньи стада вполне сравнимы были по продуктивности с отгонным скотоводством, а выход "биомассы" (всяких едабельных зверушек) с широколиственного североамериканского леса на единицу площади не намного меньше чем с единицы площади пастбища, как ни странно.

Не очень согласен. Бизоньи стада и процветали от того что индейцы их мало "щипали".

Насчет огромного выхода биомассы с северных американских лесов - был бы благодарен за ссылку

>Так что "из общих соображений" можно было прокормить очень нехилое население, сколько реально кормилось - другой вопрос, не знаю каково устоявшееся в научном сооюбществе мнение, но разброс оценок 2-25 млн. кагбжэ настораживает.

25 млн я вообще не слышал. Встречающиеся 16-18 миллионов это настолько же достоверно - как 20 миллионов жертв сталинских лагерей, 3 миллиона убитых кхмерами и тп - хотите верьте хотите нет. спорить с вами серьезно никто все равно не будет :)

Реально же цифры от миллиона до четырех

Для справки - во всех США в 1850 году было менее 23 миллиона при развитом земледелии, городах, ЖД, пароходах и тп

Говорить что столько было индейцев могли только скажем "неадекватые" люди
От Alexeich
К ttt2 (24.02.2010 11:57:03)
Дата 24.02.2010 14:20:46

Re: почему заблуждение?

>Мне кажется у вас нет ясного представления что такое высокоразвитая земледельческая культура. Это когда оседлые деревни недалеко от других деревень

Прежде всего унас нет ясного поределения, что такое "недалеко друг от друга" :)

>Такой плотности населения у индейцев никогда не было (а вот на Ближнем Востоке было уже при Хаммурапи - отсюда и необходимость в государстве)

Как на Ближнем Востоке в жпозу Хаммурапи - да не было.

>Ни о каких трехпольях они и понятия не имели

Система подобная севообороту существовала в культуре пуэбло, как, кстати, и ирригационное замледелие.

>Подсечное малоплодородное земледелие с не очень удачными для того климата культурами (а ля кукуруза при Хрущеве)

Мы, кажется, говорим не только о тех регионах, где "господствовало подсечное земледелие", а о всей С.Америке?

>Не очень согласен. Бизоньи стада и процветали от того что индейцы их мало "щипали".

Опять же отсутствует количественная оценка "мало - не мало" - не число. скажем так, они "щипали" из достаточно аккуратно, чтобы не нарушать равновесие в системе "хищник - жертва" слишком сильно.

>Насчет огромного выхода биомассы с северных американских лесов - был бы благодарен за ссылку

Ссылку вряд ли, если по памяти - выход "биомяса" в среднем 50 кг 1 га год. Можно прдеположить, что в южных регионах не менее 100 кг. Выход мяса в убойном весе при примитивном пастбищном скотоводстве - вряд ли намного более 200 кг в год с 1 га.

>25 млн я вообще не слышал.

Говорят даже и о 30 млн, правда не вполне понятно, "с Мексикой" или без.

>Встречающиеся 16-18 миллионов это настолько же достоверно - как 20 миллионов жертв сталинских лагерей, 3 миллиона убитых кхмерами и тп - хотите верьте хотите нет. спорить с вами серьезно никто все равно не будет :)
>Реально же цифры от миллиона до четырех

Реальность этих цифр в значительной степени "освящена традициями".

>Говорить что столько было индейцев могли только скажем "неадекватые" люди

Возможно, тогда в США много неадекватныз антропологов :)
От ttt2
К Alexeich (24.02.2010 14:20:46)
Дата 24.02.2010 14:36:13

Пока 1 пункт

Времени пока нет на остальные

>Ссылку вряд ли, если по памяти - выход "биомяса" в среднем 50 кг 1 га год. Можно прдеположить, что в южных регионах не менее 100 кг. Выход мяса в убойном весе при примитивном пастбищном скотоводстве - вряд ли намного более 200 кг в год с 1 га.

Это должно реально означать возможную плотность населения 50 чел /км2

Этого не может быть - ни одна культура лесных охотников такой плотности не имела никогда и нигде

Земледельческая Россия такой плотности не имела

Даже теперешняя Ленинградская область где я живу - 90 тыс км2 и 1,6 миллиона населения

Вот и считайте - в 3 раза не дотянули до индейцев :)
От Alexeich
К ttt2 (24.02.2010 14:36:13)
Дата 24.02.2010 14:47:08

Re: Пока 1...

>Времени пока нет на остальные

та же проблема :)

>Это должно реально означать возможную плотность населения 50 чел /км2
>Этого не может быть - ни одна культура лесных охотников такой плотности не имела никогда и нигде

Не может быть такой плотности населения или не может быть такого выхода мяса с 1 га?
Потому как выход мяса с 1 га африканских саванн, например, может достигать 250 кг - вроде общепризнанная цифра.
Apropos напоминаю - мы говорим не только о лесных охотниках (и не столько), поскольку высокую численность населения С.Америки обеспечивали не они, а земледельцы южных регионов.


>Даже теперешняя Ленинградская область где я живу - 90 тыс км2 и 1,6 миллиона населения

В Ленинградской области климат как в долине Миссисипи? И почему, собственно, мы не учитываем Санкт-Петербург. Сравнение некорректно, в общем.
От Дм. Журко
К Alexeich (24.02.2010 14:47:08)
Дата 25.02.2010 11:43:37

А в долине Амазонки много народу? В каком месяце там морозы? (-)
От ttt2
К Alexeich (24.02.2010 14:47:08)
Дата 24.02.2010 16:58:30

1 чел на 15 км2 !!!!

Вот реальная цифра
От ttt2
К Alexeich (24.02.2010 14:47:08)
Дата 24.02.2010 16:57:03

По топику

>Не может быть такой плотности населения или не может быть такого выхода мяса с 1 га?

40 кг не с гектара а с км2

http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/855.html

Прирост биомассы мамонтов за год на 100 км2 составлял 4 тыс. кг. На мясо использовалось 40% веса, то есть 2500 кг/год на 100 км2. По расчетам С.Н. Бибикова [2] и В.М. Массона [3], суточный рацион охотников включал не менее 600-700 г мяса. Стало быть, минимальная потребность в мясе орды в 25 человек составляет 5930 кг/год, а в пересчете на живой вес - 14 800 кг/год. Такая орда должна была осваивать охотничью территорию в 370 км2, убивая около шести взрослых мамонтов в год. Аналогичным образом могут быть рассчитаны пищевые ресурсы и других видов охотничьих животных
От Аркан
К ttt2 (24.02.2010 16:57:03)
Дата 25.02.2010 16:54:43

Находят же стоянки с останками 800-1000 мамонтов или 10 000 лошадей

А на Украине на стоянке в 200 квадратных метров обнаружили кости 950-1 000 бизонов.
От Koshak
К ttt2 (24.02.2010 16:57:03)
Дата 24.02.2010 17:02:38

Re: По топику

>Такая орда должна была осваивать охотничью территорию в 370 км2, убивая около шести взрослых мамонтов в год.

боюсь, что 6 мамонтов в год = 1 мамонт за 2 месяца
толпу не прокормят, бо за 2 месяца мамонт немного потухнет
От ttt2
К Koshak (24.02.2010 17:02:38)
Дата 24.02.2010 17:07:28

Видимо коптили, солили, нужда заставит (-)
От Bronevik
К ttt2 (24.02.2010 17:07:28)
Дата 25.02.2010 16:27:58

Могли и подтухшим потреблять. (-)
От mpolikar
К Alexeich (24.02.2010 14:47:08)
Дата 24.02.2010 15:06:02

Re: Пока 1...

>
>Не может быть такой плотности населения или не может быть такого выхода мяса с 1 га?
>Потому как выход мяса с 1 га африканских саванн, например, может достигать 250 кг - вроде общепризнанная цифра.

Продуктивность саванн _намного_ выше, чем леса
От Лейтенант
К mpolikar (24.02.2010 15:06:02)
Дата 24.02.2010 15:23:25

А в граммах?

>Продуктивность саванн _намного_ выше, чем леса

Слышать такое доводилось, но "_намного_" это сколько численно (и в чем, кстати, считается эта самая продуктивность).
От Alexeich
К Лейтенант (24.02.2010 15:23:25)
Дата 24.02.2010 18:24:51

Re: А в...

>Слышать такое доводилось, но "_намного_" это сколько численно (и в чем, кстати, считается эта самая продуктивность).

Лес - где-то от 10 до 100 кг мяса "в убойном весе " на 1 га в год. Саванны - действительно чемпион.
Еще меряют в ккал на 1 га/год
От mpolikar
К ttt2 (24.02.2010 11:57:03)
Дата 24.02.2010 13:41:00

Re: почему заблуждение?

>>>>А насчет охоты вы зря так пренебрежительно. Бизоньи стада вполне сравнимы были по продуктивности с отгонным скотоводством, а выход "биомассы" (всяких едабельных зверушек) с широколиственного североамериканского леса на единицу площади не намного меньше чем с единицы площади пастбища, как ни странно.
>
>Не очень согласен. Бизоньи стада и процветали от того что индейцы их мало "щипали".

>Насчет огромного выхода биомассы с северных американских лесов - был бы благодарен за ссылку

Сомневаюсь. Лес не дает большого "выхода" (это не саванна и не тундростепь). А в темнохвойниках с живностью вообще грустно...
Поэтому в Вудленде была практика выжигания леса - на гарях фитофагов намного больше
От Дмитрий Ховратович
К ttt2 (24.02.2010 11:57:03)
Дата 24.02.2010 13:12:00

Про США в 1850 это хороший, годный аргумент (-)