От Исаев Алексей
К 74omsbr
Дата 26.02.2010 12:52:55
Рубрики Современность; Армия;

Re: [274omsbr] Алексей Вы что?Очнитесь!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Они еще ничего не доказали.
>Уже доказывают.

Ничего они не доказали. Т.к. пока только сформировали бригады из дивизий.

>>Даю справку: в июнь 1941 г. Красная армия въехала с проектом полевого устава. И что? У нас завтра июня 1941 г. не намечается.
>А Вы прочтите и не путайте ПУ-39 (он был хоть и в проекте, но был), а сейчас ничего нет.И не предвидеться.

ПУ-39 был в проекте, причем до того, как появились мехкорпуса нового облика. Соответственно в нем было написано:
Основным тактическим танковым соединением является танковая бригада.
Несколько танковых бригад могут образовать танковую группу, являющуюся высшим танковым соединением.
Для тех, кто не оценил юмор: на июнь 1941 г. у нас танковых бригад не было. Были танковые дивизии.

Чтобы юмор оценили дальше, скажу больше: учения для отработки штата моторизованной дивизии были назначены на лето 1941 г. Чтобы оценить реальность штата, ага. Война началась раньше.

Поэтому я не вижу трагедии в том, что пока нет нового устава. Это традиция такая - выпускать устав с опозданием. Война не завтра и время есть. Вселенской трагедии я не вижу.

>Да и причем здесь армия 1941 года-современная армия гораздо сложнее в организационном плане. А система управления войсками сейчас гораздо сложнее. А алгоритм принятия решения командиром соединения на бой за прошедшее время многократно усложнился. Некоректное сравнение.

Да, усложнилось. Но от командира бригады нынче не требуется ворочать махину в 10+ тыс. человек как командиру танковой дивизии в 1941 г. Пока нет нового устава ИМХО множно какие-то вещи отдать на откуп офицерам бригады, для самостоятельных решений по обстановке. В бригаде по штату генерал-майор, 5 полковников и 29 подполковников. Мало для выработки решения?

>>Которая показала, что надо было соединения постоянной готовности вводить вместо сокращенных соединений времен холодной войны еще в 1991-93 гг.(а то и в 80-х).
>Какие части в Чечню входили в "с-с"?

Мой тезис формулируется несколько по-другому: "если у нас все соединения постоянной готовности, то легче набрать войска для операции в г. Грозный".

> 74омсбр,138 омсбр,136 омсбр, 20мсд, части и подразделения ВДВ? Зачем Вы так?Вы очень глубоко ошибаетесь.В Чечне воевали только части постоянной боевой готовности. Я там был и я знаю.

Части постоянной готовности. В списке участников боев за Грозный я вижу россыпь полков: 81-й гв. мсп 27 гв. мсд, 129-й гв. мсп 45 гв. мсд. Какой можно сделать вывод из этого и из публикаций прессы? Дивизии посылали на войну один развернутый полк. Если я неправ - просветите.

>>Может быть. Но в одну реку нельзя войти дважды. Предложенное сегодня лучше сокращенного состава.
>Вы почитайте, что я предлагал.Это и так понятно. Никто не отстаивает части кадр и части с-с. Они не нужны. Но циклиться на них не надо. Зачем слаженые части и соединения постоянной готовности разогнали. 20 мсд разве кадр или с-с?Нет,она была полностью развернутая, а из нее сделали бригаду.

Из нее сделали минимум две бригады:
20-я отдельная гв.мотострелковая бригада (Волгоград) - бывш. 20-я гв.мсд
56-я отдельная десантно-штурмовая бригада (Камышин) - вместо 56-го дшп 20-й мсд.

С уважением, Алексей Исаев
От Рабочий
К Исаев Алексей (26.02.2010 12:52:55)
Дата 26.02.2010 18:15:50

Думаю, что это будет интересно прочитать по вопросу этой дискуссии.

Привет всем.

Вот ссылки на действия 276 и 324 МСП зимой 95-го.
Рекомендую обратить внимание на необходимость доукомлектования полков со всего округа.

http://war-history.ru/library/customimages/214/324.doc
http://war-history.ru/library/customimages/214/276.doc

Рабочий.
От Исаев Алексей
К Рабочий (26.02.2010 18:15:50)
Дата 26.02.2010 18:35:39

Ну дык! Спасибо!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Мне этот зоопарк полков из разных дивизий с самого начала глаз резанул при изучении материалов Грозного-94/95.
11 декабря штабом Уральского военного округа был получен приказ о подготовке мотострелкового полка для усиления группировки на территории Чечни. Особого выбора у командования округом не было – единственная более или менее развернутая и боеготовая часть округа – 276-й мсп 34-й Симферопольской мотострелковой дивизии им. Орджоникидзе.
Ну и полный пинцет со вторым полком:
Оперативная обстановка, сложившаяся на территории Чеченской республики в декабре 1994 года еще до новогоднего штурма Грозного показала, что необходимо дальнейшее наращивание сил и средств группировки федеральных войск. Приказ на подготовку новых частей к переброске на Северный Кавказ командование военных округов получило еще до Нового года. В числе других планировалась и переброска 324-й мсп Уральского военного округа.
Полк, расквартированный в 32-м военном городке Екате¬рин¬бурга, входил в состав 34 мсд, и в мирное время комплектовался личным составом по сокращенному штату. Более того, при отправке в зону конфликта 276-го мсп практически все имевшиеся в наличии солдаты и сержанты были переданы на его доукомплектование. Туда же на вакантные должности отправились многие офицеры полка. Таким образом, 324-й мсп пришлось собирать практически заново, и если гарнизоны Екатеринбурга, Верхней Пышмы, Чебаркуля и Елани могли обеспечить полк офицерами и прапорщиками, то «лишних» солдат и сержантов в УрВО уже не было. Поэтому Генеральным штабом было принято решение о переброске для пополнения полка до полного штата сол¬да¬т и сержантов из Забайкальского во¬ен¬ного округа.
Реально убило "еще до Нового Года". Т.е. последующее объяснение "да мы больше 12 тыс. вводить не хотели" оно таки было сказкой для бедных и хорошей миой при плохой игре.

Реально же если бы РА до декабря 1994 г. перешла бы на бригадную структуру, то в Грозный быстренько засунули 3-5 бригад по первому свистку и напихали бы бородатым полную жопу огурцов уже к Старому Новому Году.

С уважением, Алексей Исаев
От 74omsbr
К Исаев Алексей (26.02.2010 18:35:39)
Дата 26.02.2010 20:27:10

Re: Ну дык!...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мне этот зоопарк полков из разных дивизий с самого начала глаз резанул при изучении материалов Грозного-94/95.
>11 декабря штабом Уральского военного округа был получен приказ о подготовке мотострелкового полка для усиления группировки на территории Чечни. Особого выбора у командования округом не было – единственная более или менее развернутая и боеготовая часть округа – 276-й мсп 34-й Симферопольской мотострелковой дивизии им. Орджоникидзе.
>Ну и полный пинцет со вторым полком:
>Оперативная обстановка, сложившаяся на территории Чеченской республики в декабре 1994 года еще до новогоднего штурма Грозного показала, что необходимо дальнейшее наращивание сил и средств группировки федеральных войск. Приказ на подготовку новых частей к переброске на Северный Кавказ командование военных округов получило еще до Нового года. В числе других планировалась и переброска 324-й мсп Уральского военного округа.
>Полк, расквартированный в 32-м военном городке Екате¬рин¬бурга, входил в состав 34 мсд, и в мирное время комплектовался личным составом по сокращенному штату. Более того, при отправке в зону конфликта 276-го мсп практически все имевшиеся в наличии солдаты и сержанты были переданы на его доукомплектование. Туда же на вакантные должности отправились многие офицеры полка. Таким образом, 324-й мсп пришлось собирать практически заново, и если гарнизоны Екатеринбурга, Верхней Пышмы, Чебаркуля и Елани могли обеспечить полк офицерами и прапорщиками, то «лишних» солдат и сержантов в УрВО уже не было. Поэтому Генеральным штабом было принято решение о переброске для пополнения полка до полного штата сол¬да¬т и сержантов из Забайкальского во¬ен¬ного округа.
>Реально убило "еще до Нового Года". Т.е. последующее объяснение "да мы больше 12 тыс. вводить не хотели" оно таки было сказкой для бедных и хорошей миой при плохой игре.

>Реально же если бы РА до декабря 1994 г. перешла бы на бригадную структуру, то в Грозный быстренько засунули 3-5 бригад по первому свистку и напихали бы бородатым полную жопу огурцов уже к Старому Новому Году.

>С уважением, Алексей Исаев
А солдат Вы где бы взяли?Вы сначала поинтересуйтесь, почему эти полки в таком состоянии были, а в Тоцких лагерях была 27 мсд (которая миротворческая) Она имела уникальный штат во всех ВС РФ. Вот на её укомплектование и был брошен весь личный состав УрВО.
А давайте посчитаем сколько на тот момент развернутых бригад по штату военного времени было развернуто в ВС РЯФ
В 1994 году только в СиБВо было 3(ТРИ) бригады (одна из них имела на вооружении БМП-3), полностью укомплектованные по штату мирного времени. Ну а с 1994 по 00 1 из них скадрировали, а одну вообще расформировали.
Алексей, не ишите доказательство там где их нет. Если говорить правду, то не смотря на развал ВС РФ в 1994 году боеготовых частей было много и на Чечню бы с избыткосм хватило. Но политические игры прибили всю эту надежду. А с 1994 по 2000 года очень много частей и соединений скадрировали, сократили и вообще расформировали.
От ID
К 74omsbr (26.02.2010 20:27:10)
Дата 27.02.2010 14:07:11

Re: Ну дык!...

Приветствую Вас!

> Если говорить правду, то не смотря на развал ВС РФ в 1994 году боеготовых частей было много и на Чечню бы с избыткосм хватило.

Этот тезис выглядит на редкость странно на фоне того, что в горы Чечни погнали морпехов, но даже для того чтобы скомплектовать сводные батальоны их пополняли матросами с кораблей, которые до этого никогда отношения к морской пехоте не имели.
Где же были те самые боеготовые части? Готовились марсиан отражать?

С уважением, ID
От Исаев Алексей
К 74omsbr (26.02.2010 20:27:10)
Дата 27.02.2010 00:33:15

Нам вообще про 34 дивизию рассказали, а не про 27-ю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А солдат Вы где бы взяли?

При 2,5 млн. чел. в армии этот вопрос звучит издевательски. РККА при сравнимой численности линию Маннергейма штурмовала.

>Вы сначала поинтересуйтесь, почему эти полки в таком состоянии были, а в Тоцких лагерях была 27 мсд (которая миротворческая) Она имела уникальный штат во всех ВС РФ.

А в Киеве дядька. Нам любезно предоставили данные по 34 мсд. Данные эти говорят как раз о том, что у нее был развернут один полк. И это было характерно для Уральского округа. Почему ЛенВО должен был быть исключение.

>Вот на её укомплектование и был брошен весь личный состав УрВО.

Тогда что мешало из нее два полка взять? Ан нет, взяли один полк.

>В 1994 году только в СиБВо было 3(ТРИ) бригады (одна из них имела на вооружении БМП-3), полностью укомплектованные по штату мирного времени. Ну а с 1994 по 00 1 из них скадрировали, а одну вообще расформировали.

Только вот зачем для боевых действий на Кавказе нужно гонять бригады аж из СибВО? Только в одном случае - если из соединений в европейской части можно выудить только по одному развернутому полку.

>Алексей, не ишите доказательство там где их нет.

Они есть. Видны невооруженным глазом. Одна и та же картина по нескольким соединениям и округам.

>Если говорить правду, то не смотря на развал ВС РФ в 1994 году боеготовых частей было много и на Чечню бы с избыткосм хватило.

C привлечением СибВО, ага. Не смешно? Сибиряки, спасающие Москву Грозный. Только в 1941 г. и под Сталинградом сибиряки появились после адских "котлов".

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К 74omsbr (26.02.2010 20:27:10)
Дата 26.02.2010 22:18:19

А какая разница - почему?

Скажу как гуманитарий

>А солдат Вы где бы взяли?Вы сначала поинтересуйтесь, почему эти полки в таком состоянии были, а в Тоцких лагерях была 27 мсд (которая миротворческая) Она имела уникальный штат во всех ВС РФ. Вот на её укомплектование и был брошен весь личный состав УрВО.
>А давайте посчитаем сколько на тот момент развернутых бригад по штату военного времени было развернуто в ВС РЯФ
>В 1994 году только в СиБВо было 3(ТРИ) бригады (одна из них имела на вооружении БМП-3), полностью укомплектованные по штату мирного времени. Ну а с 1994 по 00 1 из них скадрировали, а одну вообще расформировали.
Факт тот, что в развернутых соединениях волшеюных образом не оказалось солдат, и их пришлось срочно пополнять абы кем, как будто на дворе 1941-й год. Хотя на бумаге они "развернутые по шатам мирного времени".

С уважением
От 74omsbr
К Гегемон (26.02.2010 22:18:19)
Дата 26.02.2010 22:49:33

Re: А какая...

>Скажу как гуманитарий

>>А солдат Вы где бы взяли?Вы сначала поинтересуйтесь, почему эти полки в таком состоянии были, а в Тоцких лагерях была 27 мсд (которая миротворческая) Она имела уникальный штат во всех ВС РФ. Вот на её укомплектование и был брошен весь личный состав УрВО.
>>А давайте посчитаем сколько на тот момент развернутых бригад по штату военного времени было развернуто в ВС РЯФ
>>В 1994 году только в СиБВо было 3(ТРИ) бригады (одна из них имела на вооружении БМП-3), полностью укомплектованные по штату мирного времени. Ну а с 1994 по 00 1 из них скадрировали, а одну вообще расформировали.
>Факт тот, что в развернутых соединениях волшеюных образом не оказалось солдат, и их пришлось срочно пополнять абы кем, как будто на дворе 1941-й год. Хотя на бумаге они "развернутые по шатам мирного времени".
В УрВО в тот момент была сучья свадьба из-за 27 МСД. Она стала миротворческой. Штат у нее был раздут до безобразия. К примеру в каждом мсб была тр и батарея 122-мм САУ.А роты были более 100 чел. Т.к. дивизия миротворческая, то поставили задачу укомплектовать дивизию на 115% процентов. А где было в короткий срок людей брать?Вот и собрали со всего УрВо все, что было.Выгребли почти все.
Когда стала задача готовиться в Чечню, командование округа сразу предложила отправить части 27 мсд. Но ГШ настучал им по голове. Дивизия же миротворческая-она в Абхазию, Осетию, Карабах ездит, нельзя ее трогать. Вот и начали собирать все, что осталось в округе, что бы разворованные формированием 27 мсд, части и соединения доукомплектовать.
>С уважением
От Гегемон
К 74omsbr (26.02.2010 22:49:33)
Дата 27.02.2010 02:31:52

Вооот

Скажу как гуманитарий

То есть в округе была одна развернутая дивизия, а все остальные - ее доноры с не очень понятным назначением.

С уважением
От 74omsbr
К Гегемон (27.02.2010 02:31:52)
Дата 27.02.2010 07:20:19

Re: Вооот

>Скажу как гуманитарий

>То есть в округе была одна развернутая дивизия, а все остальные - ее доноры с не очень понятным назначением.
В округе было развернуто гораздо больше одной дивизии. Но при укомплектовании 27 мсд из остальных частей УрВО забрали практически 85% л/с, который пошел на комплектование 27 мсд. Это было не запланированное увеличение штата 27 мсд. Ситуация должна была более и менее разрешиться к весне, когда должен был начаться призыв.
>С уважением
От Mike
К 74omsbr (27.02.2010 07:20:19)
Дата 27.02.2010 16:03:31

логика слегка хромет

>>То есть в округе была одна развернутая дивизия, а все остальные - ее доноры с не очень понятным назначением.
>В округе было развернуто гораздо больше одной дивизии. Но при укомплектовании 27 мсд из остальных частей УрВО забрали практически 85% л/с, который пошел на комплектование 27 мсд. Это было не запланированное увеличение штата 27 мсд.

То есть, из всех этих "гораздо больше одной" получилась всего одна действительно развернутая дивизия. Это как же на самом деле выглядела их "развернутость"?

>Ситуация должна была более и менее разрешиться к весне, когда должен был начаться призыв.

А то, что призывники будут и уходить не учитывалось? Поток ведь о двух концах.

С уважением, Mike.
От Гегемон
К Mike (27.02.2010 16:03:31)
Дата 27.02.2010 16:18:00

Re: логика слегка...

Скажу как гуманитарий

>То есть, из всех этих "гораздо больше одной" получилась всего одна действительно развернутая дивизия. Это как же на самом деле выглядела их "развернутость"?
Ключевые слова - "по штатам мирного времени". Сколько там по мирному штату полагалось иметь солдат в ротах, рот/батарей в батальонах/дивизионах, батальонов/дивизионов в полках и полков в дивизии?

>А то, что призывники будут и уходить не учитывалось? Поток ведь о двух концах.
Этого обстоятельства советская система вообще не учитывала.

С уважением
От Mike
К Гегемон (27.02.2010 16:18:00)
Дата 27.02.2010 16:52:04

Re: логика слегка...

>>То есть, из всех этих "гораздо больше одной" получилась всего одна действительно развернутая дивизия. Это как же на самом деле выглядела их "развернутость"?
>Ключевые слова - "по штатам мирного времени". Сколько там по мирному штату полагалось иметь солдат в ротах, рот/батарей в батальонах/дивизионах, батальонов/дивизионов в полках и полков в дивизии?

Ясно, значит эти дивизии тоже придется отнести по разряду зряшного расхода людей и денег.

>>А то, что призывники будут и уходить не учитывалось? Поток ведь о двух концах.
>Этого обстоятельства советская система вообще не учитывала.

Это как не учитывала? Призывников из той самой "миротворческой" дивизии всё равно надо отпускать на дембель. То есть нужно откуда-то брать солдат и для их замены и для наполнения людьми прочих "развернутых" дивизий. У нас что, в стране в этот год призывников было некуда девать, что такие замыслы на пополнение имелись?

С уважением, Mike.
От 74omsbr
К Mike (27.02.2010 16:52:04)
Дата 27.02.2010 17:00:08

Re: логика слегка...

В развернутой мсд мирного штата примерно около 9000 людей, в военном штате чуть больше 10000.
В 27 мсд вооб ще на тот момент было 17 000 человек. 4 мсп, 2 ап, дшп! Вот и оцените махину.
От Mike
К 74omsbr (27.02.2010 17:00:08)
Дата 27.02.2010 17:12:00

Re: логика слегка...

>В развернутой мсд мирного штата примерно около 9000 людей, в военном штате чуть больше 10000.
>В 27 мсд вооб ще на тот момент было 17 000 человек. 4 мсп, 2 ап, дшп! Вот и оцените махину.

То есть, изъятие для неё где-то 9-10 тысяч призывников привело к полной недеспособности всех прочих дивизий округа? Да уж, "мебельщику" стоило прийти на 20 лет раньше.

PS я так и не понял, откуда должны были появиться полчища дополнительных призывников для ротации личного состава в 27 мсд и доукомплектования до божеского состоянии прочих дивизий округа.

С уважением, Mike.
От 74omsbr
К Mike (27.02.2010 17:12:00)
Дата 27.02.2010 17:19:09

Не знаете...не умничайте.(без обид)

>>В развернутой мсд мирного штата примерно около 9000 людей, в военном штате чуть больше 10000.
>>В 27 мсд вооб ще на тот момент было 17 000 человек. 4 мсп, 2 ап, дшп! Вот и оцените махину.
>
>То есть, изъятие для неё где-то 9-10 тысяч призывников привело к полной недеспособности всех прочих дивизий округа? Да уж, "мебельщику" стоило прийти на 20 лет раньше.
Изымать нужно только профильных. Мотострелков, танкистов, артиллерийстов, всякой шелупенью не забьешь. 27 мсд вообще то миротворческая и ездила в Осетию, Абхазию, Преднестровье. А 9-10 тысяч призывников,если Вы вообще то понимаете, это ЦЕЛАЯ новая дивизия!Вот 34 мсд пустой и осталась.
>PS я так и не понял, откуда должны были появиться полчища дополнительных призывников для ротации личного состава в 27 мсд и доукомплектования до божеского состоянии прочих дивизий округа.
Призвать весной, уважаемый.Увеличением квоту призывников для УрВо.
>С уважением, Mike.
От Mike
К 74omsbr (27.02.2010 17:19:09)
Дата 27.02.2010 17:40:24

Re: Не знаете...не...

>>То есть, изъятие для неё где-то 9-10 тысяч призывников привело к полной недеспособности всех прочих дивизий округа? Да уж, "мебельщику" стоило прийти на 20 лет раньше.
>Изымать нужно только профильных. Мотострелков, танкистов, артиллерийстов, всякой шелупенью не забьешь. 27 мсд вообще то миротворческая и ездила в Осетию, Абхазию, Преднестровье. А 9-10 тысяч призывников,если Вы вообще то понимаете, это ЦЕЛАЯ новая дивизия!Вот 34 мсд пустой и осталась.

Вот именно. Нет солдат - "пустые" юниты следует сократить и не позволять им оттягивать к себе растрачиваемых на них солдат. И прожирать бюджет МО еще 15 лет.

>>PS я так и не понял, откуда должны были появиться полчища дополнительных призывников для ротации личного состава в 27 мсд и доукомплектования до божеского состоянии прочих дивизий округа.
>Призвать весной, уважаемый.Увеличением квоту призывников для УрВо.

То есть, за счёт того, что без солдат останутся другие округа. Тришкин кафтан.

С уважением, Mike.
От 74omsbr
К Mike (27.02.2010 17:40:24)
Дата 27.02.2010 17:45:34

Re: Не знаете...не...

>>>То есть, изъятие для неё где-то 9-10 тысяч призывников привело к полной недеспособности всех прочих дивизий округа? Да уж, "мебельщику" стоило прийти на 20 лет раньше.
>>Изымать нужно только профильных. Мотострелков, танкистов, артиллерийстов, всякой шелупенью не забьешь. 27 мсд вообще то миротворческая и ездила в Осетию, Абхазию, Преднестровье. А 9-10 тысяч призывников,если Вы вообще то понимаете, это ЦЕЛАЯ новая дивизия!Вот 34 мсд пустой и осталась.
>
>Вот именно. Нет солдат - "пустые" юниты следует сократить и не позволять им оттягивать к себе растрачиваемых на них солдат. И прожирать бюджет МО еще 15 лет.
Зрите в корень. Я с Вами на 100% согласен.
>>>PS я так и не понял, откуда должны были появиться полчища дополнительных призывников для ротации личного состава в 27 мсд и доукомплектования до божеского состоянии прочих дивизий округа.
>>Призвать весной, уважаемый.Увеличением квоту призывников для УрВо.
>
>То есть, за счёт того, что без солдат останутся другие округа. Тришкин кафтан.
Примерно так. Дума должна была одобрить дополнительный набо 11000 чел в 1995 году, но увы... С 1995 года по 2005 Дума РФ снижала количество призываемых примерно на 5000 в год...
>С уважением, Mike.
От PQ
К 74omsbr (26.02.2010 22:49:33)
Дата 26.02.2010 22:58:21

Но 506-й тем не менее поехал туда (-)
От Исаев Алексей
К PQ (26.02.2010 22:58:21)
Дата 27.02.2010 00:38:42

Только сначала туда поехал 81-й мсп той же 27 гв. мсд

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В декабре 94-го то бишь. Видимо ввиду того, что это был единственный реально развернутый мсп соединения.

С уважением, Алексей Исаев
От ZhekaB
К Исаев Алексей (27.02.2010 00:38:42)
Дата 27.02.2010 14:48:34

Да не был 81-й мсп развернут

При описании б/д 81мсп в НГ штурме упоминаются только его 1 и 2 мсб. 3мсб вообще не упоминается, можно предположить, что его и не было в Чечне, что говорит в пользу того, что 81 мсп небыл развернут - поскольку 3мсб по штатам мирного времени - пустышка.
Плюс свидетельства: Командир 81 мсп полковник Александр Ярославцев: "В каждом батальоне было человек 160-170. Причем все эти бойцы за рычагами БМП. В город вошла одна броня."
Свидетельство НШ 81мсп я выше приводил.
Мл.сержант 3 мср 81 мсп Максим Трифонов (ШО №1): "На каждую роту выделили по три Т-80 батальона 6-го танкового полка <...> БМП рассчитана на 10 человек, но в машинах было только по 5 - непосредственно экипаж и два стрелка."
Понятно, что Командир и НШ сгущают краски, но вряд ли бы они это вообще говорили, если бы 81мсп был изначально развернут. Или нет?
От Forger
К ZhekaB (27.02.2010 14:48:34)
Дата 27.02.2010 15:17:00

Одноклассник воевал в составе 81 МСП

Сейчас с ним разговаривал - было 2 батальона, которые доукомплектовывали всем, чем можно
bardokin.livejournal.com
От 74omsbr
К Forger (27.02.2010 15:17:00)
Дата 27.02.2010 16:56:59

Достали уважаемые

Сколько можно повторять, мсп были развернутые но перед войной л/с забрали на доукомплектование 27 мсд. Только что разговаривал с офицерами и из 34 мсд и из 27 мсд. А когда пришел приказ уйти в Чечню, то выяснилось, что в 81 мсп нет личного состава. Вот и кинулись доукомплектовывать всем чем не попадя.
От Евгений Путилов
К Исаев Алексей (27.02.2010 00:38:42)
Дата 27.02.2010 13:58:20

Re: Только сначала...

Доброго здравия!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В декабре 94-го то бишь. Видимо ввиду того, что это был единственный реально развернутый мсп соединения.

По факту полк Ярославцева тогда был немногим больше батальона. После новогодних боев он собирался в Ханкале, представляя собой всего лишь усиленную роту.

С уважением, Евгений Путилов.
От PQ
К Исаев Алексей (27.02.2010 00:38:42)
Дата 27.02.2010 00:51:12

81-й МСП входил тогда в 90-ую ТД (-)
От 74omsbr
К PQ (26.02.2010 22:58:21)
Дата 26.02.2010 23:01:11

Re: Но 506-й...

Вечер добрый!
Ну вот и Вы к нам присоединились!
А не подскажите, когда 506 мсп ушел в Чечню?
От Евгений Путилов
К 74omsbr (26.02.2010 23:01:11)
Дата 26.02.2010 23:48:19

Re: Но 506-й...

Доброго здравия!
>Вечер добрый!
>Ну вот и Вы к нам присоединились!
>А не подскажите, когда 506 мсп ушел в Чечню?

Тут есть:
http://chechnya.genstab.ru/russian506.htm

С уважением, Евгений Путилов.
От 74omsbr
К Евгений Путилов (26.02.2010 23:48:19)
Дата 26.02.2010 23:54:41

Re: Но 506-й...

>Доброго здравия!
>>Вечер добрый!
>>Ну вот и Вы к нам присоединились!
>>А не подскажите, когда 506 мсп ушел в Чечню?
>
>Тут есть:
> http://chechnya.genstab.ru/russian506.htm
То о чем я и говорил. Поняли, что наделали дел, так в дело всех бросили. И даже "мудотворцы" поехали. Просто надо было сразу так и сделать.
>С уважением, Евгений Путилов.
От PQ
К 74omsbr (26.02.2010 23:54:41)
Дата 27.02.2010 00:24:45

У нас тоже на сайте немного на эту тему

См; http://otvaga2004.narod.ru/publ_w2/chech/chechwar3.htm
От Артем
К Исаев Алексей (26.02.2010 18:35:39)
Дата 26.02.2010 19:30:33

Мне кажется тут проблема не в оргструктуре, (+)

а в из-рук вон плохом состоянии всей РА к 94 году...
При той ситуации в стране и в армии и бригады были бы также доведены до небоеспособного состояния...
От Исаев Алексей
К Артем (26.02.2010 19:30:33)
Дата 26.02.2010 23:30:59

Re: Мне кажется...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Скажем так: РА была достаточно слаба, чтобы противостоять равному по системам вооружения противнику. Т.е. современная армия с САУ, ВТО, авиацией и ОТР и др. раскатала бы группировку РА в Чечне обр. 1995 г. в тонкий блин, хоть под дверь подсовывай.

Но папуасов-то армия большой страны должна рвать как тузик грелку. По крайней мере в лобовых столкновениях стенка на стенку.

С уважением, Алексей Исаев
От Артем
К Исаев Алексей (26.02.2010 23:30:59)
Дата 27.02.2010 11:27:01

Всякий конфликт он протяжен во времени (+)

>Скажем так: РА была достаточно слаба, чтобы противостоять равному по системам вооружения противнику. Т.е. современная армия с САУ, ВТО, авиацией и ОТР и др. раскатала бы группировку РА в Чечне обр. 1995 г. в тонкий блин, хоть под дверь подсовывай.
===========================================
Поэтому вопрос не может стоять так: нужно в первом же боестолкновении победносно разгромить вторгшегося противника и добивать врага на его территории.
Для немедленного отражения агрессии сил было достаточно и у советской армии, но проблема в том, что делать после этого столкновения? ведь оно с большой вероятностью не окончится сокрушительным поражением противника.

А вод дальше что делать с армией "нового образца" непонятно, потому что ее возможности масштабирования минимальны.
Как обеспечить стратегический резерв? как обеспечить ротирование войск? как обеспечить прикрытие других опасных направлений? 40 тающих бригад на все не натянешь:(

Я уж не говорю про кампанию по типу Афганской...



>Но папуасов-то армия большой страны должна рвать как тузик грелку. По крайней мере в лобовых столкновениях стенка на стенку.
==================================
Папуасов и порвали как грелку.

Но реально, никаких папуасов нет и быть не может, потому как ситуация с Чечней была похожа на ситуацию с кораблем, который вышел в открытое море, после чего были открыты кингстоны и команда начала героически спасаться, с примерами самопожертвования
От 74omsbr
К Исаев Алексей (26.02.2010 23:30:59)
Дата 27.02.2010 00:00:00

Re: Мне кажется...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Скажем так: РА была достаточно слаба, чтобы противостоять равному по системам вооружения противнику. Т.е. современная армия с САУ, ВТО, авиацией и ОТР и др. раскатала бы группировку РА в Чечне обр. 1995 г. в тонкий блин, хоть под дверь подсовывай.

>Но папуасов-то армия большой страны должна рвать как тузик грелку. По крайней мере в лобовых столкновениях стенка на стенку.
Алексей,не будем перегибать палку. Когда РА огреблась в первом этапе чеченской компании, то сразу была проведено нарашивание группировки и "чехов" успешно начали раскатывать в блин и почти раскатали. Почитайте хронику компании. Просто, я уже устал говорить, в Чечне политический аспект играл роль больше, чем военный. И я думаю, что Вы отрицать не будете, что РА много раз искуственно тормозили.
Во второй кампании сразу нарастили группировку и активная фаза компании кончалась очень быстро, потом уже были только "противоповстанческие действия".
>С уважением, Алексей Исаев
От Darkon
К 74omsbr (27.02.2010 00:00:00)
Дата 27.02.2010 21:57:41

Re: Мне кажется...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Полностью поддержу. Фактически к концу января в Чечню пошли вполне боеспособные и укомплектованные части. А начиная с февраля чеченцев начали укатывать в асфальт вплоть до того момента, когда Басаев от отчаяния пошёл на Будёновск. Если бы тогда не слились - имели шанс реально закончить войну. Сопротивление к маю 1995 фактически угасло. Всё началось с Черномырдинского перемирия. У чечей словно крылья выроли. Тогда они и инфраструктуру восстановили и снабжение наладили и финсирование пошло.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От объект 925
К Артем (26.02.2010 19:30:33)
Дата 26.02.2010 19:47:46

Ре: не совсем так

>а в из-рук вон плохом состоянии всей РА к 94 году...
>При той ситуации в стране и в армии и бригады были бы также доведены до небоеспособного состояния...
+++
в 1994-м как раз закончили вывод войск из Германии. Но т.к. части перед выводом не пополняли, то они не были полностью укомплекстованы. Численность вооруженных сил составляла емнип 2,5 млн если не 3 человек, при 148 млн населения. Т.е. для такой большой армии просто не было солдат.
Алеxей<у>
От Рабочий
К объект 925 (26.02.2010 19:47:46)
Дата 26.02.2010 20:02:54

Вот-вот.

Привет всем.

>в 1994-м как раз закончили вывод войск из Германии. Но т.к. части перед выводом не пополняли, то они не были полностью укомплекстованы. Численность вооруженных сил составляла емнип 2,5 млн если не 3 человек, при 148 млн населения. Т.е. для такой большой армии просто не было солдат.

В армии 2,5 миллиона, а воевать некому.

Рабочий.
От Исаев Алексей
К Рабочий (26.02.2010 20:02:54)
Дата 26.02.2010 23:28:24

Так про это Сердюков и говорил в интервью

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

То есть армия стала напоминать перевернутую пирамиду. Сверху огромное количество генералов, начальников, управленцев. Внизу — малочисленный личный состав. Реально органы военного управления с учетом обеспечивающих подразделений достигли 52 тысяч человек. При этом максимальная численность боеспособной сухопутной группировки, которую мы могли сформировать в сжатые сроки для выполнения боевых задач, не превышала 90 тысяч. Мне кажется, что такая ситуация была ненормальной и нуждалась в срочном исправлении.
http://odnakoj.ru/magazine/main_theme/armiya__yeto_v_pervyyu_ocheredq_lyudi/

С уважением, Алексей Исаев
От PQ
К Исаев Алексей (26.02.2010 23:28:24)
Дата 27.02.2010 00:28:29

90 тысяч для маленькой Чечни! (-)
От ВикторК
К Исаев Алексей (26.02.2010 23:28:24)
Дата 26.02.2010 23:42:36

Re: Так про...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>То есть армия стала напоминать перевернутую пирамиду. Сверху огромное количество генералов, начальников, управленцев. Внизу — малочисленный личный состав. Реально органы военного управления с учетом обеспечивающих подразделений достигли 52 тысяч человек. При этом максимальная численность боеспособной сухопутной группировки, которую мы могли сформировать в сжатые сроки для выполнения боевых задач, не превышала 90 тысяч. Мне кажется, что такая ситуация была ненормальной и нуждалась в срочном исправлении.
> http://odnakoj.ru/magazine/main_theme/armiya__yeto_v_pervyyu_ocheredq_lyudi/

А он не уточнил что входит в органы военного управления?
Управления округов и армий или все МО?

>С уважением, Алексей Исаев
От Артем
К объект 925 (26.02.2010 19:47:46)
Дата 26.02.2010 20:01:46

так надо было сокращать армию своевременно (+)

>в 1994-м как раз закончили вывод войск из Германии. Но т.к. части перед выводом не пополняли, то они не были полностью укомплекстованы. Численность вооруженных сил составляла емнип 2,5 млн если не 3 человек, при 148 млн населения. Т.е. для такой большой армии просто не было солдат.
==================================================
Сократить количество дивизий, что бы было достаточное количество боеспосоных частей

В этом контексте переход на бригады это отнюдь не единственный вариант
От Митрофанище
К объект 925 (26.02.2010 19:47:46)
Дата 26.02.2010 19:49:08

Ре: не совсем...

Верная мысль
От Митрофанище
К Митрофанище (26.02.2010 19:49:08)
Дата 26.02.2010 19:50:27

Верная мысль

первый пост несколько двусмысленный был, прошу, снесите его.
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (26.02.2010 12:52:55)
Дата 26.02.2010 13:26:27

+про Грозный-94/95 и 20-ю гв. мсд

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А она разве в Новогоднем штурме целиком как развернутое соединение участие принимала? Пишут вообще про "сводный отряд дивизии" и 255-й гв. мсп(этот полк точно в штурме участвовал). В состав соединений постоянной готовности 20-я гв. мсд вошла 1998 г.

С уважением, Алексей Исаев
От 74omsbr
К Исаев Алексей (26.02.2010 12:52:55)
Дата 26.02.2010 13:18:24

Re: [274omsbr] Алексей...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Они еще ничего не доказали.
>>Уже доказывают.
>
>Ничего они не доказали. Т.к. пока только сформировали бригады из дивизий.
Нет.Последние учения и тревоги показали, что система не совершенна.
>>>Даю справку: в июнь 1941 г. Красная армия въехала с проектом полевого устава. И что? У нас завтра июня 1941 г. не намечается.
>>А Вы прочтите и не путайте ПУ-39 (он был хоть и в проекте, но был), а сейчас ничего нет.И не предвидеться.
>
>ПУ-39 был в проекте, причем до того, как появились мехкорпуса нового облика. Соответственно в нем было написано:
>Основным тактическим танковым соединением является танковая бригада.
>Несколько танковых бригад могут образовать танковую группу, являющуюся высшим танковым соединением.
>Для тех, кто не оценил юмор: на июнь 1941 г. у нас танковых бригад не было. Были танковые дивизии.

>Чтобы юмор оценили дальше, скажу больше: учения для отработки штата моторизованной дивизии были назначены на лето 1941 г. Чтобы оценить реальность штата, ага. Война началась раньше.

>Поэтому я не вижу трагедии в том, что пока нет нового устава. Это традиция такая - выпускать устав с опозданием. Война не завтра и время есть. Вселенской трагедии я не вижу.
Алексей Вы меня не понимаете.Я говорю о СИСТЕМЕ УПРАВЛЕНИЯ.И речь даже не о Боевом Уставе Сухопутных Войск часть1, а о Наставлении по службе штабов Сухопутных Войск.Эти книги секретные. И общественость не может получить к ним доступ в отличии от американских FM.
А ситуация следующая.Мы изменили структуру штабов в звене "бригада-батальон" (уменьшили их), но принцип управления, систему управления, итоговые документы остались прежними.И СРОКИ принятия решения и отработки документов остались прежними. Самое смешное, что дореформенный штат штаба американского МП батальона был такой же как штат управления и штаба намего МСБ (были косметические различия). Теперь наш штаб и управления МСБ на 70% МЕНЬШЕ штата штаба американского МП.Понимаете о чем я?
Командир получил распоряжение,обработал его, принял решение.А теперь это решение надо оформить и довести в войска (за строго отведенное время).А с новым штатом штаба МСБ этого НЕВОЗМОЖНО сделать-НЕТ ЛЮДЕЙ на это. И АВТОМАТИЗАЦИЯ не спасет.
Вариант один- изменить структуру управления и отдачи приказов. Но мы тупо заставляем наши штабы работать по прежним рук.документам.
>>Да и причем здесь армия 1941 года-современная армия гораздо сложнее в организационном плане. А система управления войсками сейчас гораздо сложнее. А алгоритм принятия решения командиром соединения на бой за прошедшее время многократно усложнился. Некоректное сравнение.
>
>Да, усложнилось. Но от командира бригады нынче не требуется ворочать махину в 10+ тыс. человек как командиру танковой дивизии в 1941 г. Пока нет нового устава ИМХО множно какие-то вещи отдать на откуп офицерам бригады, для самостоятельных решений по обстановке. В бригаде по штату генерал-майор, 5 полковников и 29 подполковников. Мало для выработки решения?
Смотрите выше, что я написал.
>>>Которая показала, что надо было соединения постоянной готовности вводить вместо сокращенных соединений времен холодной войны еще в 1991-93 гг.(а то и в 80-х).
>>Какие части в Чечню входили в "с-с"?
>
>Мой тезис формулируется несколько по-другому: "если у нас все соединения постоянной готовности, то легче набрать войска для операции в г. Грозный".
Они были и в первую Чечню они вошли без проблем.Проблемы были в боевой подготовке.Но не по вине армии, а из-за общего состояния в стране. Во второй Чечне было так же. А искали и собирали во второю Чечню на части ЧПГ-они были. А части и соединения с высоким уровнем боевой подготовки.Тогда в армии было еще хуже чкм перед первой Чечней.Денег на БП небыло.
>> 74омсбр,138 омсбр,136 омсбр, 20мсд, части и подразделения ВДВ? Зачем Вы так?Вы очень глубоко ошибаетесь.В Чечне воевали только части постоянной боевой готовности. Я там был и я знаю.
>
>Части постоянной готовности. В списке участников боев за Грозный я вижу россыпь полков: 81-й гв. мсп 27 гв. мсд, 129-й гв. мсп 45 гв. мсд. Какой можно сделать вывод из этого и из публикаций прессы? Дивизии посылали на войну один развернутый полк. Если я неправ - просветите.
Вы правы.Но их НЕ РАЗВОРАЧИВАЛИ. Они уже были с самого начала развернутые. А что здесь плохого?В каждой дивизии был 1-2 развернутых МСП, как ЧПГ.
Пример 85 мсд, а в ней развернутый по штату военного времени 228 мсп.Он готов к при менению в любое время.Не вижу беды.
>>>Может быть. Но в одну реку нельзя войти дважды. Предложенное сегодня лучше сокращенного состава.
>>Вы почитайте, что я предлагал.Это и так понятно. Никто не отстаивает части кадр и части с-с. Они не нужны. Но циклиться на них не надо. Зачем слаженые части и соединения постоянной готовности разогнали. 20 мсд разве кадр или с-с?Нет,она была полностью развернутая, а из нее сделали бригаду.
>
>Из нее сделали минимум две бригады:
>20-я отдельная гв.мотострелковая бригада (Волгоград) - бывш. 20-я гв.мсд
>56-я отдельная десантно-штурмовая бригада (Камышин) - вместо 56-го дшп 20-й мсд.
Это не равное деление как минимум 2МСП, ОТБ, ИСБ,ПТАДН,АП канули в лету.По штату в дивизии было около 12 тыс. чел. Сейчас 2 бригады в месте от силы 7 тыс. чел, а где остальные 5 тыс.?Это реальные цифры. Дивизию реально порубили.

>С уважением, Алексей Исаев
От ZhekaB
К 74omsbr (26.02.2010 13:18:24)
Дата 26.02.2010 16:52:40

Вы уверены что 131 и 81 развернути были?

По свидетельствам учасников, как раз главная причина больших потерь в бронетехнике заключалась в том, что части не успели развернуться - до штурма сколько успели прислать пополнения, столько и было, в результате техники куча, а пехоты мало:
С. Б. Бурлаков (НШ 81мсп): « Что можно сказать, та часть полка, которой по воле случая пришлось командовать мне и п/п-ку Ситникову – выполнила задачу. Потери были, но они были гораздо меньше, чем на площади. Действия 2ШО и резерва прокомментировать не могу. Я там не был, выполнили задачу, насколько это было возможно, как узнал потом, полк сделал всё, что мог. Ведь шла «голая броня», по штату мирного времени, «пехоты» практически нет. Пополнение физически не успели привезти.»
Подробнее здесь http://memoriesnorth.narod.ru/rec2.html

АФИР От бригады и полка в штурме принимало участия по 2 неполных мсб, после чего колонны помощи формировали из тыловиков и зенитчиков.На 2 БМП входивших в первую колонну помощи к 131мсбр по 2 стрелка в десант приходилось. Вообще, когда читаешь описание штурма северными группами - складывается впечатление, что офицеров там больше чем рядовых было. Только на вокзале 4 п/пка оказалось.
От 74omsbr
К ZhekaB (26.02.2010 16:52:40)
Дата 26.02.2010 17:11:09

Re: Вы уверены...

Это не из-за того что 131 омсбр и 81 мсп были кадрированные или с-с, а из-за того, что они полностью не были введены в Чечню, большая их часть осталась в ППД.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1963843.htm
Ув. объект 925 привел правильную ссылку, там четко видно. Надергали батальонов их бригад и мсп их МСД.
От Исаев Алексей
К 74omsbr (26.02.2010 13:18:24)
Дата 26.02.2010 13:49:46

Re: [274omsbr] Алексей...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет.Последние учения и тревоги показали, что система не совершенна.

Значит ее надо совершенствовать. Где повод возвращаться к 353 тыс. офицеров?

>Вариант один- изменить структуру управления и отдачи приказов. Но мы тупо заставляем наши штабы работать по прежним рук.документам.

Хорошо, что нужно менять? Устав(=вырабатываемые документы)? К бригаде как таковой в чем претензия? Соотношение офицеров и солдат в ней 1:12. Разве плохо?

>Они были и в первую Чечню они вошли без проблем.Проблемы были в боевой подготовке.Но не по вине армии, а из-за общего состояния в стране.

Правда, но не вся. Реальная ситуация, насколько я могу судить по печатным источникам, была такова: на 10 тыс. боевиков в Грозном было примерно столько же штурмующих. С учетом возможности обороны оперировать по внутренним линиям(а чечи были не дураки и таки оперировали, могу привести пример) - шансов почти никаких.

>Вы правы.Но их НЕ РАЗВОРАЧИВАЛИ. Они уже были с самого начала развернутые. А что здесь плохого?В каждой дивизии был 1-2 развернутых МСП, как ЧПГ.

Плохого? Шутить изволите? Плохого - провал Новогоднего штурма Грозного. если вместо полков по 1700 чел. на Грозный послали бы целиковую дивизию(из которой был делегирован этот полк) в развернутом состоянии, то бородатых бы закатали в асфальт. Уже в первые дни января.

>Пример 85 мсд, а в ней развернутый по штату военного времени 228 мсп.Он готов к при менению в любое время.Не вижу беды.

Угу. И случись чего из дивизии поедет чего-то штурмовать он один. В численности ок. 2000 чел. При общей численности дивизии сокращенного состава 5-6 тыс. чел при 700-800 господах офицерах. КПД паровоза, ага.

>Это не равное деление как минимум 2МСП, ОТБ, ИСБ,ПТАДН,АП канули в лету.По штату в дивизии было около 12 тыс. чел. Сейчас 2 бригады в месте от силы 7 тыс. чел, а где остальные 5 тыс.?Это реальные цифры. Дивизию реально порубили.

У меня есть некоторые сомнения, что артиллерийские части канули в Лету. Скорее всего они пошли на формирование одной из артбригад.

Суть же вопроса такова: если в новогодний штурм Грозного в него въезжает не 255 гв. мсп численностью 1700 чел., а две бригады по 4 тыс. чел. это однозначно оверкилл чеченской обороне в северном секторе. Да и одна бригада в 4000 чел. вместо 1700 чел. будет серьезным аргументом. Большие батальоны всегда правы. Этим и хороша новая система. 350+ офицеров для нее не нужны.

С уважением, Алексей Исаев
От 74omsbr
К Исаев Алексей (26.02.2010 13:49:46)
Дата 26.02.2010 14:19:56

Re: [274omsbr] Алексей...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Нет.Последние учения и тревоги показали, что система не совершенна.
>
>Значит ее надо совершенствовать. Где повод возвращаться к 353 тыс. офицеров?
Вот кстати, а я между прочим против возвращения к 335 тыс. Я согласен, что их надо сократить. Но за счет штабов и кадрированных и с-с частей. А должности, которые были до реформы в ЧПГ вернуть обратно.
>>Вариант один- изменить структуру управления и отдачи приказов. Но мы тупо заставляем наши штабы работать по прежним рук.документам.
>
>Хорошо, что нужно менять? Устав(=вырабатываемые документы)? К бригаде как таковой в чем претензия? Соотношение офицеров и солдат в ней 1:12. Разве плохо?
Нет, Алексей, там такого соотношения.Не читайте официальную гадость, реально с учетом ТНК и ВНК на 1 офицера 20 солдат, а в скором будущем и еще больше.Я Вам говорю реальные веши, сейчас тупо сокрашают ВСЕ офицерские должности. К концу года в роте будет 1 кр, 1 зкр все остальные будут сержанты, старшины, солдаты.Все кв теперь будут старшинами.Это будет ОФИЦИАЛЬНЫЙ штат.Как Вы думаете это правильно?
Да менять надо все боевые док-ты уровня "батальон-бригада".
>>Они были и в первую Чечню они вошли без проблем.Проблемы были в боевой подготовке.Но не по вине армии, а из-за общего состояния в стране.
>
>Правда, но не вся. Реальная ситуация, насколько я могу судить по печатным источникам, была такова: на 10 тыс. боевиков в Грозном было примерно столько же штурмующих. С учетом возможности обороны оперировать по внутренним линиям(а чечи были не дураки и таки оперировали, могу привести пример) - шансов почти никаких.
А ввести можно было гораздо больше. Но ГШ получил приказ о том, что группировка от ВС РФ не должна превышать 12 тыс. чел. Остальное должны были дать ВВ и они дали кучу ПОНов, ОПОНов , ОБОНов и ОбрОНов,т.к. планировалось, что там боев будет мало, а будет разгон демонстраций и борьба с массовыми беспорядками. Но и этого не хватило и уже после ввода войск и штурма Грозного группировку спешно стали накручивать. Вот тогда и 74 омсбр поехала воевать, а к ней еще и 1мсб 228 придали. Моща немерянная поехала.
>>Вы правы.Но их НЕ РАЗВОРАЧИВАЛИ. Они уже были с самого начала развернутые. А что здесь плохого?В каждой дивизии был 1-2 развернутых МСП, как ЧПГ.
>
>Плохого? Шутить изволите? Плохого - провал Новогоднего штурма Грозного. если вместо полков по 1700 чел. на Грозный послали бы целиковую дивизию(из которой был делегирован этот полк) в развернутом состоянии, то бородатых бы закатали в асфальт. Уже в первые дни января.
Я Вам ответил выше. А во Вторую Чечню вывод сделали сразу. И ввели сразу несколько полностью развернутых частей опять таки 74 омсбр и 20 мсд. И Грозный бы во вторую кампанию взяли бы быстрее. Но опять влезли ВВ со своей Софринской бригадой и ГШ с Командование группировки решило изменить план штурма.Но получив по носу ВВ пришлось просить помощи вот тогда в город и вошли части ВС РФ.
>>Пример 85 мсд, а в ней развернутый по штату военного времени 228 мсп.Он готов к при менению в любое время.Не вижу беды.
>
>Угу. И случись чего из дивизии поедет чего-то штурмовать он один. В численности ок. 2000 чел. При общей численности дивизии сокращенного состава 5-6 тыс. чел при 700-800 господах офицерах. КПД паровоза, ага.
Кстати Вы не правы. Такие полки не уходят одни их усиливают подразделениями и частями из состава дивизии. А если выкинуть из состава 85 мсд 228 мсп, то офицеров останется не 700-800, а не более 150 чел ( и то по штату), а на практике и то меньше 100.
Наши реформаторы очень сильно врут. Они не приводят реальных цифр, что делается в войсках, а какие то теоретически полученные. А когда дело дошло до реформы, то выяснилось, что сокращать в кадрированных дивизиях и дивизиях с-с некого (т.к. там нет практически никого), пришлось резать по живому части ПГ.
>>Это не равное деление как минимум 2МСП, ОТБ, ИСБ,ПТАДН,АП канули в лету.По штату в дивизии было около 12 тыс. чел. Сейчас 2 бригады в месте от силы 7 тыс. чел, а где остальные 5 тыс.?Это реальные цифры. Дивизию реально порубили.
>
>У меня есть некоторые сомнения, что артиллерийские части канули в Лету. Скорее всего они пошли на формирование одной из артбригад.
Нет Алексей- технику сдали на хранение,кого то уволили, а кто-то сейчас за штатом-ждет свою судьбу.
>Суть же вопроса такова: если в новогодний штурм Грозного в него въезжает не 255 гв. мсп численностью 1700 чел., а две бригады по 4 тыс. чел. это однозначно оверкилл чеченской обороне в северном секторе. Да и одна бригада в 4000 чел. вместо 1700 чел. будет серьезным аргументом. Большие батальоны всегда правы. Этим и хороша новая система. 350+ офицеров для нее не нужны.
Смотрите Выше. Здесь ошибка Правительства и ГШ, которые могли бы сразу отправить в Грозный 20 мсд+19мсд+2 омсбр+части и соединения ВДВ+ВВ МВД, а реально они ввели 1 омсбр и тп в расчете на то, что сопротивления не будет, а когда получили по морде, то сразу стянули все что надо. И вообще то, давайте признаемся, слишком часто политики вмешивались в работу военных в первую чечню.
Во второй особенно в начале было гораздо проше. И частей и соединений ввели достаточно.
>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К 74omsbr (26.02.2010 14:19:56)
Дата 26.02.2010 15:07:06

Re: [274omsbr] Алексей...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот кстати, а я между прочим против возвращения к 335 тыс. Я согласен, что их надо сократить. Но за счет штабов и кадрированных и с-с частей. А должности, которые были до реформы в ЧПГ вернуть обратно.

У меня вообще сложилось впечатление, что вашу бригаду просто "обули" на должности, предпочтя сохранить эти позиции в управленческих структурах округа. Т.е. не "бригады фигня", а "жульничество с сокращением бяка".

>Нет, Алексей, там такого соотношения.Не читайте официальную гадость, реально с учетом ТНК и ВНК на 1 офицера 20 солдат, а в скором будущем и еще больше. Я Вам говорю реальные веши, сейчас тупо сокрашают ВСЕ офицерские должности. К концу года в роте будет 1 кр, 1 зкр все остальные будут сержанты, старшины, солдаты.Все кв теперь будут старшинами.Это будет ОФИЦИАЛЬНЫЙ штат.Как Вы думаете это правильно?

Нет. Это неправильно.Но, как я понимаю, это пошла инициатива "на местах" с целью включения в 150 тыс. сохраняемых офицеров 60 тыс. полковников.

>Да менять надо все боевые док-ты уровня "батальон-бригада".

Ну это-то решаемый вопрос.

>А ввести можно было гораздо больше. Но ГШ получил приказ о том, что группировка от ВС РФ не должна превышать 12 тыс. чел.

Это уже ИМХО явное и откровенное домысливание и городские легенды. Не думаю, что стоит так энергично все валить на соседнее ведомство(ВВ). Сами же выше написали, что 20 гв. мсд на декабрь развернута не была. Т.е. посылать ее целиком штурмовать Грозный не было ни времени, не возможности. Соответственно посылали россыпью развернутые полки разных дивизий:
255 гв. мсп из 20 гв. мсд
129 гв.мсп из 45 гв. мсд
81 гв. мсп из 27 гв. мсд
При том, что другие полки тех же дивизий в числе участников новогоднего штурма не участвуют. Т.е. физически не имелось возможности послать боле 12 тыс. человек быстро.

>Вот тогда и 74 омсбр поехала воевать, а к ней еще и 1мсб 228 придали. Моща немерянная поехала.

А откуда поехала-то кстати? Из Юрги? Т.к. дальнейшая картина вырисовывается такая: набрать группировку из дивизий сокращенного состава не получилось(развернутыми полками по 2 тыс. человек воевать это не аллё) - стали стаскивать издалека что возможно. Кемеровская область как бы не ближний свет.

>Я Вам ответил выше. А во Вторую Чечню вывод сделали сразу. И ввели сразу несколько полностью развернутых частей опять таки 74 омсбр и 20 мсд.

Опять же см. выше. Они там уже были физически. На декабрь 1994 г. 20 гв. мсд имеет развернутым один полк, а 74 мсбр - в Юрге. Так?

>Кстати Вы не правы. Такие полки не уходят одни их усиливают подразделениями и частями из состава дивизии. А если выкинуть из состава 85 мсд 228 мсп, то офицеров останется не 700-800, а не более 150 чел ( и то по штату), а на практике и то меньше 100.

Но сама цифра 700-800 человек офицеров на дивизию сокращенного состава верная? Я просто ее взял весьма нетривиальным способом. :-) Было бы интересно себя проверить.

Что касается "выкинуть полк", то что-то не понял. 700-800 вычесть 100-150 это что-то многовато для полка. Чем его усиливают?

>Наши реформаторы очень сильно врут. Они не приводят реальных цифр, что делается в войсках, а какие то теоретически полученные. А когда дело дошло до реформы, то выяснилось, что сокращать в кадрированных дивизиях и дивизиях с-с некого (т.к. там нет практически никого), пришлось резать по живому части ПГ.

Из нарисованной недавно картины с сохранением старенького полковника я понял, что проблемы с сокращением корпусных и армейских звеньев. Кто бы рассказал, что там реально делается?

>Нет Алексей- технику сдали на хранение,кого то уволили, а кто-то сейчас за штатом-ждет свою судьбу.

Понятно. Но влюбом случае из одной полностью развернутой дивизии получилось две бригады, а не одна.

С уважением, Алексей Исаев
От 74omsbr
К Исаев Алексей (26.02.2010 15:07:06)
Дата 26.02.2010 15:25:55

Re: [274omsbr] Алексей...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вот кстати, а я между прочим против возвращения к 335 тыс. Я согласен, что их надо сократить. Но за счет штабов и кадрированных и с-с частей. А должности, которые были до реформы в ЧПГ вернуть обратно.
>
>У меня вообще сложилось впечатление, что вашу бригаду просто "обули" на должности, предпочтя сохранить эти позиции в управленческих структурах округа. Т.е. не "бригады фигня", а "жульничество с сокращением бяка".
Абсолютно верно. Но не только нас. Такая же картина во всех округах.Мы не одиноки. Теперь, Алексей, понимаете в чем беда?
>>Нет, Алексей, там такого соотношения.Не читайте официальную гадость, реально с учетом ТНК и ВНК на 1 офицера 20 солдат, а в скором будущем и еще больше. Я Вам говорю реальные веши, сейчас тупо сокрашают ВСЕ офицерские должности. К концу года в роте будет 1 кр, 1 зкр все остальные будут сержанты, старшины, солдаты.Все кв теперь будут старшинами.Это будет ОФИЦИАЛЬНЫЙ штат.Как Вы думаете это правильно?
>
>Нет. Это неправильно.Но, как я понимаю, это пошла инициатива "на местах" с целью включения в 150 тыс. сохраняемых офицеров 60 тыс. полковников.
Нет,Алексей, увы это инициатива ГШ и МО,частично реализованная. Командиры отд. взводов в батальонах (рв,вс и т.д.) уже старшинские. Раньше ком. рв в МСБ был "командир рв- начальник разведки", а ком. вс "командир вс- начальник связи", а теперь оцените юмор, превращения их в старшин.
>>Да менять надо все боевые док-ты уровня "батальон-бригада".
>
>Ну это-то решаемый вопрос.
Я надеюсь и очень в это верю.
>>А ввести можно было гораздо больше. Но ГШ получил приказ о том, что группировка от ВС РФ не должна превышать 12 тыс. чел.
>
>Это уже ИМХО явное и откровенное домысливание и городские легенды. Не думаю, что стоит так энергично все валить на соседнее ведомство(ВВ). Сами же выше написали, что 20 гв. мсд на декабрь развернута не была. Т.е. посылать ее целиком штурмовать Грозный не было ни времени, не возможности. Соответственно посылали россыпью развернутые полки разных дивизий:
>255 гв. мсп из 20 гв. мсд
>129 гв.мсп из 45 гв. мсд
>81 гв. мсп из 27 гв. мсд
>При том, что другие полки тех же дивизий в числе участников новогоднего штурма не участвуют. Т.е. физически не имелось возможности послать боле 12 тыс. человек быстро.
Леша, это не домыслы, а правда.Я брал интервью у "старожил" нашей бригады. Правительство боялось отправить в Чечню части и соединения из МВО,ЛенВО- вы бы слышали какой вой стоял, когда уходили в чечню Таманка и Кантемировка. Очень боялись повторения 1993 года.И 20 мсд из Волгограда и Камышина идти в Чечню га далеко. Во вторую кампанию меньше чем за сутки дошли. Но...Не было приказа.
Кстати, мне почему то кажется, что Вы маленько не поняли. 20 мсд-она развернута полностью была и в 1-ю и 2-ю Чечню.
>>Вот тогда и 74 омсбр поехала воевать, а к ней еще и 1мсб 228 придали. Моща немерянная поехала.
>
>А откуда поехала-то кстати? Из Юрги? Т.к. дальнейшая картина вырисовывается такая: набрать группировку из дивизий сокращенного состава не получилось(развернутыми полками по 2 тыс. человек воевать это не аллё) - стали стаскивать издалека что возможно. Кемеровская область как бы не ближний свет.

>>Я Вам ответил выше. А во Вторую Чечню вывод сделали сразу. И ввели сразу несколько полностью развернутых частей опять таки 74 омсбр и 20 мсд.
>
>Опять же см. выше. Они там уже были физически. На декабрь 1994 г. 20 гв. мсд имеет развернутым один полк, а 74 мсбр - в Юрге. Так?
Я Вам ответил выше.Если честно мало кто может объяснить, что в 1-ю чечню происходило. Почему сразу не нагнали все части и соединения, а до конца войны возили по 1мсп из мсд.
>>Кстати Вы не правы. Такие полки не уходят одни их усиливают подразделениями и частями из состава дивизии. А если выкинуть из состава 85 мсд 228 мсп, то офицеров останется не 700-800, а не более 150 чел ( и то по штату), а на практике и то меньше 100.
>
>Но сама цифра 700-800 человек офицеров на дивизию сокращенного состава верная? Я просто ее взял весьма нетривиальным способом. :-) Было бы интересно себя проверить.
Нет Алексей меньше конечно всяко меньше 500.
>Что касается "выкинуть полк", то что-то не понял. 700-800 вычесть 100-150 это что-то многовато для полка. Чем его усиливают?

>>Наши реформаторы очень сильно врут. Они не приводят реальных цифр, что делается в войсках, а какие то теоретически полученные. А когда дело дошло до реформы, то выяснилось, что сокращать в кадрированных дивизиях и дивизиях с-с некого (т.к. там нет практически никого), пришлось резать по живому части ПГ.
>
>Из нарисованной недавно картины с сохранением старенького полковника я понял, что проблемы с сокращением корпусных и армейских звеньев. Кто бы рассказал, что там реально делается?
Реально? Рассказываю. Корпусов уже давно нет (с начала 2000). А вот армии и их управления остались. Хотя и говорят, что их сократили. Не верьте. Некоторые отделы сократили, а некоторые сделали больше. А армейский комплект никуда не делся. Живет и здравствует. И ОПС и ОИСП и т.д. и т.п., только у тыла склады забрали и отдали округу. Просто в одном месте прибавили в другом убавили. Дальше больше- округ живее всех живых.


>>Нет Алексей- технику сдали на хранение,кого то уволили, а кто-то сейчас за штатом-ждет свою судьбу.
>
>Понятно. Но влюбом случае из одной полностью развернутой дивизии получилось две бригады, а не одна.
Мы уже это обсуждали.А народ куда пошел?
>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К 74omsbr (26.02.2010 15:25:55)
Дата 26.02.2010 17:21:57

Re: [274omsbr] Алексей...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Абсолютно верно. Но не только нас. Такая же картина во всех округах.Мы не одиноки.

Показания очевидцев они разняться. Т.е. в разных местах по-разному.

>Теперь, Алексей, понимаете в чем беда?

Да. В том, что в армии одним плевать на других и нет совести. Объяснимо, но как-то грустно.

>>Нет. Это неправильно.Но, как я понимаю, это пошла инициатива "на местах" с целью включения в 150 тыс. сохраняемых офицеров 60 тыс. полковников.
>Нет,Алексей, увы это инициатива ГШ и МО,частично реализованная. Командиры отд. взводов в батальонах (рв,вс и т.д.) уже старшинские. Раньше ком. рв в МСБ был "командир рв- начальник разведки", а ком. вс "командир вс- начальник связи", а теперь оцените юмор, превращения их в старшин.

Значит пролоббировали сохранение "людей"(тм).

>>Это уже ИМХО явное и откровенное домысливание и городские легенды. Не думаю, что стоит так энергично все валить на соседнее ведомство(ВВ). Сами же выше написали, что 20 гв. мсд на декабрь развернута не была. Т.е. посылать ее целиком штурмовать Грозный не было ни времени, не возможности. Соответственно посылали россыпью развернутые полки разных дивизий:
>>255 гв. мсп из 20 гв. мсд
>>129 гв.мсп из 45 гв. мсд
>>81 гв. мсп из 27 гв. мсд
>>При том, что другие полки тех же дивизий в числе участников новогоднего штурма не участвуют. Т.е. физически не имелось возможности послать боле 12 тыс. человек быстро.
>Леша, это не домыслы, а правда.Я брал интервью у "старожил" нашей бригады.

Я в "интервью" не верю априори уже лет пять. Откровенно гнал в мемуарах даже такой человек как Рокоссовский. Так что пока не увижу бумажки, в которой написано про искуствено заданый потолок в 10 тыс. - не поверю. Т.к. известные нам факты говорят о другом.
Вот списочек полков, участвующих в штурме Грозного в новогоднюю ночь:
255 гв. мсп из 20 гв. мсд - это мы знаем
129 гв.мсп из 45 гв. мсд - пос. Каменка Ленинградской обл.
81 гв. мсп из 27 гв. мсд - из Тоцкого
Вопрос: накуя тащить полки из пос. Каменка Ленинградской обл. и из Тоцкого, когда заданная цифирь в 12 тыс. чел. набирается из одной достаточно близко расположенной дивизии, если она развернута. А вот если она(20-я гв. мсд) по состоянию на декабрь 1994 г. не развернута, то картинка с полками из пос. Каменка Ленинградской обл. и Тоцкого вполне складывается - из дивизии едет воевать один полк т.к. другие полки поехать не могут физически ибо не развернуты.

>Правительство боялось отправить в Чечню части и соединения из МВО,ЛенВО- вы бы слышали какой вой стоял, когда уходили в чечню Таманка и Кантемировка.

тем не менее из ЛенВО поехал 129 гв. мсп из 45 гв. мсд.

>Кстати, мне почему то кажется, что Вы маленько не поняли. 20 мсд-она развернута полностью была и в 1-ю и 2-ю Чечню.

Пока выходит, что она была именно развернута таки в январе 95-го. А не "переброшена".

>Я Вам ответил выше.Если честно мало кто может объяснить, что в 1-ю чечню происходило. Почему сразу не нагнали все части и соединения, а до конца войны возили по 1мсп из мсд.

У всего есть рациональное объяснение. Здесь оно просматривается очень простое: только эти полки физически могли поехать т.к. были развернуты.
Так откуда 74 омсбр поехала? Из Юрги? Нафига из такой неблизкой, скажем прямо, точки гонят когда можно прислать второй полк из мсд в ЛенВО или из Тоцкого Оренбургской области.

>>Но сама цифра 700-800 человек офицеров на дивизию сокращенного состава верная? Я просто ее взял весьма нетривиальным способом. :-) Было бы интересно себя проверить.
>Нет Алексей меньше конечно всяко меньше 500.

Так у нас что, общая численность дивизии сокращенного состава - 4 тыс. чел или меньше?

>Дальше больше- округ живее всех живых.

В общем см. п.1.

>Мы уже это обсуждали.А народ куда пошел?

Мне сие неведомо. А что?

С уважением, Алексей Исаев
От 74omsbr
К Исаев Алексей (26.02.2010 17:21:57)
Дата 26.02.2010 18:11:10

Re: [274omsbr] Алексей...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Абсолютно верно. Но не только нас. Такая же картина во всех округах.Мы не одиноки.
>
>Показания очевидцев они разняться. Т.е. в разных местах по-разному.
Это уже везде так.
>>Теперь, Алексей, понимаете в чем беда?
>
>Да. В том, что в армии одним плевать на других и нет совести. Объяснимо, но как-то грустно.
Я уже давно не верю в "честных военных" и "плохих менеджеров", которые все проворовали. Вся реформа- детище военных, а не гражданских. Надо признаться в этом честно. Пусть страна знает своих Героев!
>>>Нет. Это неправильно.Но, как я понимаю, это пошла инициатива "на местах" с целью включения в 150 тыс. сохраняемых офицеров 60 тыс. полковников.
>>Нет,Алексей, увы это инициатива ГШ и МО,частично реализованная. Командиры отд. взводов в батальонах (рв,вс и т.д.) уже старшинские. Раньше ком. рв в МСБ был "командир рв- начальник разведки", а ком. вс "командир вс- начальник связи", а теперь оцените юмор, превращения их в старшин.
>
>Значит пролоббировали сохранение "людей"(тм).
Тут не множко другое. Теперь это просто ком. рв, а не начальник разведки , а это очень важная должность.Тоже самое и со связистом.
>>>Это уже ИМХО явное и откровенное домысливание и городские легенды. Не думаю, что стоит так энергично все валить на соседнее ведомство(ВВ). Сами же выше написали, что 20 гв. мсд на декабрь развернута не была. Т.е. посылать ее целиком штурмовать Грозный не было ни времени, не возможности. Соответственно посылали россыпью развернутые полки разных дивизий:
>>>255 гв. мсп из 20 гв. мсд
>>>129 гв.мсп из 45 гв. мсд
>>>81 гв. мсп из 27 гв. мсд
>>>При том, что другие полки тех же дивизий в числе участников новогоднего штурма не участвуют. Т.е. физически не имелось возможности послать боле 12 тыс. человек быстро.
>>Леша, это не домыслы, а правда.Я брал интервью у "старожил" нашей бригады.
>
>Я в "интервью" не верю априори уже лет пять. Откровенно гнал в мемуарах даже такой человек как Рокоссовский. Так что пока не увижу бумажки, в которой написано про искуствено заданый потолок в 10 тыс. - не поверю. Т.к. известные нам факты говорят о другом.
>Вот списочек полков, участвующих в штурме Грозного в новогоднюю ночь:
>255 гв. мсп из 20 гв. мсд - это мы знаем
>129 гв.мсп из 45 гв. мсд - пос. Каменка Ленинградской обл.
>81 гв. мсп из 27 гв. мсд - из Тоцкого
>Вопрос: накуя тащить полки из пос. Каменка Ленинградской обл. и из Тоцкого, когда заданная цифирь в 12 тыс. чел. набирается из одной достаточно близко расположенной дивизии, если она развернута. А вот если она(20-я гв. мсд) по состоянию на декабрь 1994 г. не развернута, то картинка с полками из пос. Каменка Ленинградской обл. и Тоцкого вполне складывается - из дивизии едет воевать один полк т.к. другие полки поехать не могут физически ибо не развернуты.
Леша, были полки которые пошли из таких дивизий, но были и полки, которые пошли и из развернутых дивизий.Про 20 мсд читай здесь http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1963880.htm.
>>Правительство боялось отправить в Чечню части и соединения из МВО,ЛенВО- вы бы слышали какой вой стоял, когда уходили в чечню Таманка и Кантемировка.
>
>тем не менее из ЛенВО поехал 129 гв. мсп из 45 гв. мсд.
Поехал, но только один.
>>Кстати, мне почему то кажется, что Вы маленько не поняли. 20 мсд-она развернута полностью была и в 1-ю и 2-ю Чечню.
>
>Пока выходит, что она была именно развернута таки в январе 95-го. А не "переброшена".
Ничего не выходит. Как можно так утверждать. 20 мсд была развернутой.
>>Я Вам ответил выше.Если честно мало кто может объяснить, что в 1-ю чечню происходило. Почему сразу не нагнали все части и соединения, а до конца войны возили по 1мсп из мсд.
>
>У всего есть рациональное объяснение. Здесь оно просматривается очень простое: только эти полки физически могли поехать т.к. были развернуты.
>Так откуда 74 омсбр поехала? Из Юрги? Нафига из такой неблизкой, скажем прямо, точки гонят когда можно прислать второй полк из мсд в ЛенВО или из Тоцкого Оренбургской области.
Самое правильное высказал ув. sss.
>>>Но сама цифра 700-800 человек офицеров на дивизию сокращенного состава верная? Я просто ее взял весьма нетривиальным способом. :-) Было бы интересно себя проверить.
>>Нет Алексей меньше конечно всяко меньше 500.
>
>Так у нас что, общая численность дивизии сокращенного состава - 4 тыс. чел или меньше?
Примерно так, бывает и меньше.


>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К 74omsbr (26.02.2010 18:11:10)
Дата 27.02.2010 01:22:10

Re: [274omsbr] Алексей...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Показания очевидцев они разняться. Т.е. в разных местах по-разному.
>Это уже везде так.

Может быть. Высказывания, повторюсь, были разные.

>Я уже давно не верю в "честных военных" и "плохих менеджеров", которые все проворовали. Вся реформа- детище военных, а не гражданских. Надо признаться в этом честно. Пусть страна знает своих Героев!

Тогда осуждать гневно надо не реформу и "мебельшика"(тм), а своих в доску "людей"(тм) из командования округом.

>>Значит пролоббировали сохранение "людей"(тм).
>Тут не множко другое. Теперь это просто ком. рв, а не начальник разведки , а это очень важная должность.Тоже самое и со связистом.

Это детали. Суть же в том, что сверху разрешили замену, в округах "люди"(тм) сказали, что это новые штаты.

>Леша, были полки которые пошли из таких дивизий, но были и полки, которые пошли и из развернутых дивизий.Про 20 мсд читай здесь http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1963880.htm.

Можно честно сказать? Не верю. Т.к. сначала утверждалось "развернута в январе 1994 г.", потом "развернута" превратилось в "переброшена", потом появились мифические документы сентября 1994 г. Как то уэж очень откровенно шито белыми нитками.

С полками, присылаемыми из ЛенВО эти выкрутасы никак не стыкуются. Т.к. очевидно проще прислать три полка одной дивизии из ближней точки, чем один из нее и еще один - из ЛенВО, а то и дальше.

>>тем не менее из ЛенВО поехал 129 гв. мсп из 45 гв. мсд.
>Поехал, но только один.

Потому что других в развернутом состоянии не было.

>>Пока выходит, что она была именно развернута таки в январе 95-го. А не "переброшена".
>Ничего не выходит. Как можно так утверждать. 20 мсд была развернутой.

Тогда почему она не поехала целиком? Солдатских матерей как виновников этого торжества - не предлагать.

>Самое правильное высказал ув. sss.

Оно не стыкуется с фактом шапкозакидательских настроений. Т.е. у нас либо ждут гробов, либо настроены, что все пройдет как простой ввод войск и нужно 12 тыс. человек. Или одно или другое. Одновременно эти две версии существовать не могут.

>>Так у нас что, общая численность дивизии сокращенного состава - 4 тыс. чел или меньше?
>Примерно так, бывает и меньше.

По факту или по штату? По штату сколько в ней людей всего и офицеров в частности?

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К 74omsbr (26.02.2010 15:25:55)
Дата 26.02.2010 15:32:01

Ре: [274омсбр] Алексей...

>Кстати, мне почему то кажется, что Вы маленько не поняли. 20 мсд-она развернута полностью была и в 1-ю и 2-ю Чечню.
++++
вы сказали что в декабре она еще не была развернута. За счет чего ее развернули? Т.е. где солдат взяли?
Алеxей
От 74omsbr
К объект 925 (26.02.2010 15:32:01)
Дата 26.02.2010 15:36:45

Ре: [274омсбр] Алексей...

>>Кстати, мне почему то кажется, что Вы маленько не поняли. 20 мсд-она развернута полностью была и в 1-ю и 2-ю Чечню.
>++++
>вы сказали что в декабре она еще не была развернута. За счет чего ее развернули? Т.е. где солдат взяли?
>Алеxей
Развернули в Чечне- то есть перебросили. Она с самого начала была развернутая (не кадрированная и не с-с). Но отправилии ее в Чечню не всю, а по отдельности вводили части и подразделения. Поняли?
От объект 925
К 74omsbr (26.02.2010 15:36:45)
Дата 26.02.2010 15:47:23

Ре: [274омсбр] Алексей...

>Поняли?
+++
развернули=перебросили. Понял. А почему перебрасывали "сводныйх отряд"(с)Трошев, а не дивизию?
Алеxей
От 74omsbr
К объект 925 (26.02.2010 15:47:23)
Дата 26.02.2010 15:58:51

Ре: [274омсбр] Алексей...

>>Поняли?
>+++
>развернули=перебросили. Понял. А почему перебрасывали "сводныйх отряд"(с)Трошев, а не дивизию?
>Алеxей
Вы Рохлина имели ввиду?Принято говорить, что у нас частей и соединений боеготовых не было, что смогли, то и насобирали.Но это мягко говоря вранье.Мне мои сослуживцы говорили, что это политика.
От объект 925
К 74omsbr (26.02.2010 15:58:51)
Дата 26.02.2010 16:12:32

Ре: [274омсбр] Алексей...

>Но это мягко говоря вранье.Мне мои сослуживцы говорили, что это политика.
+++
в 1994-м армия была 3 млн? При населении 149-млн.
Звиняйте, я служил в части ПБГ еще при Союзе, так у нас был некомплект. Солдат не хватало.
Алеxей
От sss
К объект 925 (26.02.2010 16:12:32)
Дата 26.02.2010 16:21:20

В 90-е была такая теория, что (+)

...надергивание частей отовсюду и понемногу происходило от стремления размазать потери ровным слоем по всей армии/стране.

Типа если в каждый субьект придет десяток 200-х это одно, а если в один-два, но сразу по тысяче - то это совсем другое дело и политически крайне нежелательно.

При всей внешней неубедительности начальственного маразма хватало, возможно и этот дым не без огня.
От Исаев Алексей
К sss (26.02.2010 16:21:20)
Дата 26.02.2010 17:49:52

В Чечню что, территориальные дивизии поехали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Дивизии комплектовались не из одного региона. Тезу насчет гробов можно было бы применить к офицерскому составу.

С другой же стороны, возмущение в одном субъекте легче подавить, чем в нескольких. Т.е. сама теория - неочевидна.

С уважением, Алексей Исаев
От 74omsbr
К Исаев Алексей (26.02.2010 17:49:52)
Дата 26.02.2010 17:59:41

Re: В Чечню...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Дивизии комплектовались не из одного региона. Тезу насчет гробов можно было бы применить к офицерскому составу.

>С другой же стороны, возмущение в одном субъекте легче подавить, чем в нескольких. Т.е. сама теория - неочевидна.

>С уважением, Алексей Исаев
Алексей, Вы не в курсе. Призывников в части и соединения, которые дислоцированы в Сибири набирают из Сибири. В СКВО с Краснодарского края, Северного кавказа, Ставропольского края. Это было есть и будет. Из других регионов могут попасть бойцы только из учебок.
От Исаев Алексей
К 74omsbr (26.02.2010 17:59:41)
Дата 26.02.2010 18:05:54

А к 1994 г. советскую систему уже порушили?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С правилом, что служить призывник должен не в том регионе, где он жил. У меня так один родственник попал на Дальвс из Москвы, а другой - из Москвы в Плесецк.

С уважением, Алексей Исаев
От 74omsbr
К Исаев Алексей (26.02.2010 18:05:54)
Дата 26.02.2010 18:15:12

Re: А к...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С правилом, что служить призывник должен не в том регионе, где он жил. У меня так один родственник попал на Дальвс из Москвы, а другой - из Москвы в Плесецк.
Тут от рода войск и вида ВС зависит. В махре все так,как я написал. И в 1994 году такой системы не было,как в СССР. Тут бал уже правили "солдатскии матери". Во многом с этими "матерями без детей" связывают и причину нашего спора о отправке только некоторых частей из соединений, а не всех соединений.
>С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К 74omsbr (26.02.2010 17:59:41)
Дата 26.02.2010 18:03:34

Ре: насчет "было" ето врядли, а емнип тогда (=начало 90-х и середина) как

раз проходила компания (-и) и вроде как законодательно закреплялось - служить/-сидеть в "тюрьме" -рядом с домом.
Алеxей
От 74omsbr
К sss (26.02.2010 16:21:20)
Дата 26.02.2010 16:25:43

Re: В 90-е...

>...надергивание частей отовсюду и понемногу происходило от стремления размазать потери ровным слоем по всей армии/стране.

>Типа если в каждый субьект придет десяток 200-х это одно, а если в один-два, но сразу по тысяче - то это совсем другое дело и политически крайне нежелательно.

>При всей внешней неубедительности начальственного маразма хватало, возможно и этот дым не без огня.
Ну что то подобное я слышал от всех, кто служил в то время, а тем более от тех кто воевал.
Кстати 74 омсбр после шткрма Грозного повоевала еще месяца 2 и ее очень быстро вывели из Чечни.
От Митрофанище
К объект 925 (26.02.2010 16:12:32)
Дата 26.02.2010 16:21:19

Ре: [274омсбр] Алексей...

У меня в 1992 были ещё подразделения со сверштатными, потом - только за счёт женщин и некоторых контрактников.
От 74omsbr
К объект 925 (26.02.2010 16:12:32)
Дата 26.02.2010 16:15:37

Ре: [274омсбр] Алексей...

>>Но это мягко говоря вранье.Мне мои сослуживцы говорили, что это политика.
>+++
>в 1994-м армия была 3 млн? При населении 149-млн.
>Звиняйте, я служил в части ПБГ еще при Союзе, так у нас был некомплект. Солдат не хватало.
>Алеxей
В 1994 году было чуть по лучше. Конечно ТНК и ВНК были (куда без них) но не критический, вполне замещаемый.
От объект 925
К 74omsbr (26.02.2010 16:15:37)
Дата 26.02.2010 16:23:01

Ре: интересно было бы получить комментарий по поводу штатной развернутости

на данном примере:

68-й отдельный разведывательный батальон (20-я мсд)
173 чел., 21 БМП

Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (26.02.2010 16:23:01)
Дата 26.02.2010 16:25:39

+1 (-)
От 74omsbr
К Исаев Алексей (26.02.2010 16:25:39)
Дата 26.02.2010 16:30:22

Re: +1

А вы где взяли эти цифири? Я знаю ЗКВР развед.бата 20 МСД.В начале войны, они шли не в полном составе. Оставили роту РТР,ТР дома. Да и БРМ-1К им приказали не брать. Развед.рота и отд. взвода и пошли. Развед.бат по своей структуре вообще то не очень большая организация, человек 200 не больше.
От объект 925
К 74omsbr (26.02.2010 16:30:22)
Дата 26.02.2010 16:52:51

Ре: +1

я понимаю. Просто от вас как военного хотелось бы услышать, где взяли екипажи на укомплектование двух рот на БМП и саму технику. И можно ли ето назвать "сводный отряд" или нет.
Алеxей
От 74omsbr
К объект 925 (26.02.2010 16:52:51)
Дата 26.02.2010 17:04:06

Ре: +1

>я понимаю. Просто от вас как военного хотелось бы услышать, где взяли екипажи на укомплектование двух рот на БМП и саму технику. И можно ли ето назвать "сводный отряд" или нет.
>Алеxей
А Вы я так понял в ВДВ служили?Техника штатная. Развед.роты ОРБ штатно имеют на вооружении БМП, так же и Развед.десантные роты имеют на вооружении БМП(иногда БТР). Экипажи штатные. Был приказ ГРУ ГШ не брать БРМ-1К, но в батальоне успешно положили х...
http://ryadovoy.ru/militarizm/orgstruktures/inf&tank_sovet/podr_bodivizii/ORG_ORB/org_MS(T)Div_ORB_index.htm
От объект 925
К 74omsbr (26.02.2010 17:04:06)
Дата 26.02.2010 17:31:24

Ре: +1

>А Вы я так понял в ВДВ служили?
+++
Нет, я служил в ВВС. ВДВ ето область моих интересов. Я когда попал на форум, то пришел к выводу, что надо ограничить круг интересов чем-то одним. И к несчастью выбрал ВДВ.

Техника штатная. Развед.роты ОРБ штатно имеют на вооружении БМП, так же и Развед.десантные роты имеют на вооружении БМП(иногда БТР). Экипажи штатные.
+++
Про РДР я забыл чего-то (стыдливо краснея:) ).
От объект 925
К 74omsbr (26.02.2010 16:30:22)
Дата 26.02.2010 16:46:24

Ре: по поводу Рохлина/Трошева и политики. Вы доклад Потапова читали?

- Н 3 на Кизлярском направлении – сводный отряд 255 мсп 20 мцд, озрдн БУК 67 зрбр и батарея ЗУ-23-2 от здн 135 омсбр, авиации сухопутных войск(на аэродроме Кизляр) 16 вертолетов, в том числе 8 боевых (Ми24-10, Ми8-8), 57, 63, 49 пОН.

Итого группировка войск на Кизлярском направлении насчитывала: батальонов-8 в том числе мсб-2, батальонов ВВ-6, здн-1, зенадн-1, оздн-2, габатр-1, гсабатр-1, ребатр-1, вертолетов-16

........
в) Сводный отряд 20 мсд, в ранее указанном составе – общевойсковой резерв.

Совершить марш по маршруту Н 5 -Кизляр, Хамаматюрт, Аксай, Хамав-Юрт, Герзель-Аул, Новогрозненский и сосредоточиться в районе СТФ (9696), сар. (9496), сев. зап. окр. Новогрозненский в готовности к действиям в операции по дополнительному распоряжению.
http://chechnya.genstab.ru/art_flb_01.htm

Алеxей
От 74omsbr
К объект 925 (26.02.2010 16:46:24)
Дата 26.02.2010 16:58:14

Ре: по поводу...

>- Н 3 на Кизлярском направлении – сводный отряд 255 мсп 20 мцд, озрдн БУК 67 зрбр и батарея ЗУ-23-2 от здн 135 омсбр, авиации сухопутных войск(на аэродроме Кизляр) 16 вертолетов, в том числе 8 боевых (Ми24-10, Ми8-8), 57, 63, 49 пОН.

>Итого группировка войск на Кизлярском направлении насчитывала: батальонов-8 в том числе мсб-2, батальонов ВВ-6, здн-1, зенадн-1, оздн-2, габатр-1, гсабатр-1, ребатр-1, вертолетов-16

>........
>в) Сводный отряд 20 мсд, в ранее указанном составе – общевойсковой резерв.

>Совершить марш по маршруту Н 5 -Кизляр, Хамаматюрт, Аксай, Хамав-Юрт, Герзель-Аул, Новогрозненский и сосредоточиться в районе СТФ (9696), сар. (9496), сев. зап. окр. Новогрозненский в готовности к действиям в операции по дополнительному распоряжению.
> http://chechnya.genstab.ru/art_flb_01.htm

>Алеxей
Алехей, а что идет в разрез с тем, что я раньше написал? Прекрасно видно, что надергали частей и подразделений из всего, что было рядом (19 мсд, 20мсд, 131 мсд) а походу войны начали усиливать, когда поняли, что 20 батальонами не навоюешь. Можно было сразу не сводные группы вводить, а полностью 19 мсд, 20 мсд и армейские части усиления. Но в ГШ знают лучше.
От объект 925
К 74omsbr (26.02.2010 16:58:14)
Дата 26.02.2010 17:07:47

Ре: спор зашел в тупик. Была ли 20-я мсд ПБГ, т.е. дивизия тип А, и была ли

она как положено укомплектованна, мы так не выясним. Надо выходить из замкнутого круга и искать ответ, как-то иначе.
Алеxей
От 74omsbr
К объект 925 (26.02.2010 17:07:47)
Дата 26.02.2010 17:22:33

Ре: спор зашел...

>она как положено укомплектованна, мы так не выясним. Надо выходить из замкнутого круга и искать ответ, как-то иначе.
>Алеxей
Та и кстати в 1993 году уже не было такого поняти, как дивизии штата "А", "Б" и т.д.
От объект 925
К 74omsbr (26.02.2010 17:22:33)
Дата 26.02.2010 17:28:39

Ре: но принцип то остался тот же? (-)
От 74omsbr
К объект 925 (26.02.2010 17:28:39)
Дата 26.02.2010 17:43:52

Ре: но принцип...

Нет.
Вариантов с МСД(ТД) было 2
либо полностью развернутая (пример 20 мсд)
либо сокрашеного состава с развернутым 1МСП(ТП)
От 74omsbr
К объект 925 (26.02.2010 17:07:47)
Дата 26.02.2010 17:20:21

Ре: спор зашел...

>она как положено укомплектованна, мы так не выясним. Надо выходить из замкнутого круга и искать ответ, как-то иначе.
>Алеxей
Алехей, тупика нет.Я вам говорю, основываясь на виденные мною документы и мои интервью с сослуживцами, которые раньше там служили, что 20 МСД на 1.09.1994 была полностью развернута по штату мирного времени(а некоторые части и подразделения по штату военного времени). Для справки: "штат мирного времени"- часть укомплектована полностью, за исключением ряда должностей, которые не определяют боевую готовность части. "Штат военного времени"- развернуто вообще все. ТНК и ВНК нет как явления плюс 5-10%л/с находятся сверх штата (резерв).
В тот момент действовала концепция "Мобильных сил РФ"- были части и соединеия РФ, которые были частями ПБГ, которые должны были по первому приказу выполнять любые поставленные задачи. 20 мсд, как и 74 омсбр входила в состав этих сил.
От Исаев Алексей
К 74omsbr (26.02.2010 16:30:22)
Дата 26.02.2010 16:36:18

Из Белогруда это цифры

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Танки в боях за Грозный".
См. также http://botter.livejournal.com

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К 74omsbr (26.02.2010 15:36:45)
Дата 26.02.2010 15:44:11

Так перебросили или развернули

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. в одном постинге она в разворачивается в январе 1995 г.. в этом - уже развернутая к декабрю 1994 г. Противоречие.

С уважением, Алексей Исаев
От 74omsbr
К Исаев Алексей (26.02.2010 15:44:11)
Дата 26.02.2010 15:53:36

Re: Так перебросили...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. в одном постинге она в разворачивается в январе 1995 г.. в этом - уже развернутая к декабрю 1994 г. Противоречие.
Тьфу На Вас))) Блин:-))) Я же говорю, Вы меня не поняли. Она была развернутая еще до 1-ой Чечни (не кадрированная и с-с), такая же как 74 омсбр. Её всю сразу в Чечню тупо не ввели, а ввели только 1 мсп+другие части дивизии.
>С уважением, Алексей Исаев
От 74omsbr
К 74omsbr (26.02.2010 15:53:36)
Дата 26.02.2010 16:00:43

Re: Так перебросили...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Т.е. в одном постинге она в разворачивается в январе 1995 г.. в этом - уже развернутая к декабрю 1994 г. Противоречие.
>Тьфу На Вас))) Блин:-))) Я же говорю, Вы меня не поняли. Она была развернутая еще до 1-ой Чечни (не кадрированная и с-с), такая же как 74 омсбр. Её всю сразу в Чечню тупо не ввели, а ввели только 1 мсп+другие части дивизии.
>>С уважением, Алексей Исаев
развернуть=перебросить
От Митрофанище
К Исаев Алексей (26.02.2010 15:07:06)
Дата 26.02.2010 15:09:07

Re: [274omsbr] Алексей...

Увы.
Что-то мне подсказывает, что обули не "вашу бригаду"(((