От Артем
К Дмитрий Козырев
Дата 26.02.2010 17:49:14
Рубрики Современность; Армия;

Re: Глобус смотрел,...

>На чей выбор?
>Так вы не ответили - зачем растягивать армию на 1/7 часть суши, если ее надо сосредоточить против врага?
==============================================
У нас потенциально немало врагов, начиная от Китая с США (котрые могут действовать и не своими силами на первом этапе) и заканчивая маленькой Грузией...

>>>Потом оценить силы и средства, которыми этот проивник располагает на текущий момент и время потребное на их сосредоточение в указаные районы.
>>=====================================
>>Грузия - аналогично 888, при этом на ДВ группировка в 30-40 тыс человек при поддержке авиации поставит нас в тупик.
>С какой стати?
=============================
с такой, что 40 бригад на всю страну не хватит


>Если полагаться ТОЛЬКО на ЯО, я вообще не вижу смысла в армии в 1 млн, достаточно наземное ЯО + АПЛ и войск, обеспечивающих их устойчивость, всего около 300-400 тыс.
>>Зачем тратиться больше?
>
>Потому что вы в эти 300 тыс не впихнете достаточно сил для "устойчивости" СЯС. Что это кстати такое?
================================
ПВО, физ. защита, РЭБ, связисты, космические войска, базы АПЛ, служба тыла, управление... вроде все
От xab
К Артем (26.02.2010 17:49:14)
Дата 26.02.2010 18:22:13

Re: Глобус смотрел,...

>с такой, что 40 бригад на всю страну не хватит

А денег у страны на большее количество бригад хватит?
Или вы думаете, что максимальный размер ВС определяется только монаршьей волей?

С уважением XAB.
От Артем
К xab (26.02.2010 18:22:13)
Дата 26.02.2010 18:27:42

Не в этом дело, а в том (+)

>>с такой, что 40 бригад на всю страну не хватит
>
>А денег у страны на большее количество бригад хватит?
>Или вы думаете, что максимальный размер ВС определяется только монаршьей волей?
===================================
и столько то бригад постоянной готовности много, хватило бы и трети. А остальное - кадрированные части, разворачиваемые в дивизии.

В мирное время вообще боевые части не нужны, а военные их по-любому 40 не хватит. В итоге: не 2 и не полтора
От xab
К Артем (26.02.2010 18:27:42)
Дата 26.02.2010 18:47:51

Re: Не в...

>>>с такой, что 40 бригад на всю страну не хватит
>>
>>А денег у страны на большее количество бригад хватит?
>>Или вы думаете, что максимальный размер ВС определяется только монаршьей волей?
>===================================
>и столько то бригад постоянной готовности много, хватило бы и трети. А остальное - кадрированные части, разворачиваемые в дивизии.

Из кого разворачиваемые?
Ни офицеров имеющих боевую подготовку нет ( часть кадрированная ) ни резервистов толковых ( потому что во время службы они только наряды тащили ).

С уважением XAB.
От Артем
К xab (26.02.2010 18:47:51)
Дата 26.02.2010 19:07:15

С чего это не то? (+)

>>===================================
>>и столько то бригад постоянной готовности много, хватило бы и трети. А остальное - кадрированные части, разворачиваемые в дивизии.
>
>Из кого разворачиваемые?
>Ни офицеров имеющих боевую подготовку нет ( часть кадрированная ) ни резервистов толковых ( потому что во время службы они только наряды тащили ).
=============================================
Есть такая штука - ротация, очень помогает в таких вещах
+ все равно 1 полк должен быть полностью развернутым и в полный рост участвовать в БП.

Но зато эту кадрированную дивизию можно быстро развернуть до полноценной дивизии, а иначе в чистом поле прикажете разворачивать?
От Гегемон
К Артем (26.02.2010 19:07:15)
Дата 26.02.2010 19:32:13

Re: С чего...

Скажу как гуманитарий
>>>===================================
>>>и столько то бригад постоянной готовности много, хватило бы и трети. А остальное - кадрированные части, разворачиваемые в дивизии.
>>
>>Из кого разворачиваемые?
>>Ни офицеров имеющих боевую подготовку нет ( часть кадрированная ) ни резервистов толковых ( потому что во время службы они только наряды тащили ).
>=============================================
>Есть такая штука - ротация, очень помогает в таких вещах
>+ все равно 1 полк должен быть полностью развернутым и в полный рост участвовать в БП.

>Но зато эту кадрированную дивизию можно быстро развернуть до полноценной дивизии, а иначе в чистом поле прикажете разворачивать?
Зачем же в чистом поле? Из организованного резерва.
А еще можно перевезти к БХВТ полностью личный состав боеготовой бригады из другого округа.


С уважением
От Артем
К Гегемон (26.02.2010 19:32:13)
Дата 26.02.2010 19:39:19

Время принципиально разное (+)

>>Но зато эту кадрированную дивизию можно быстро развернуть до полноценной дивизии, а иначе в чистом поле прикажете разворачивать?
>Зачем же в чистом поле? Из организованного резерва.
>А еще можно перевезти к БХВТ полностью личный состав боеготовой бригады из другого округа.
========================================
между развертыванием кадрированной дивизии и выдаче лю вооружения с хранения в чистом поле, причем людям которые первый раз встретились.

про личный состав из другого округа это оптимизация перемещения личного состава, а не мобилизация
От Гегемон
К Артем (26.02.2010 19:39:19)
Дата 26.02.2010 22:12:42

Re: Время принципиально...

Скажу как гуманитарий

>>>Но зато эту кадрированную дивизию можно быстро развернуть до полноценной дивизии, а иначе в чистом поле прикажете разворачивать?
>>Зачем же в чистом поле? Из организованного резерва.
>>А еще можно перевезти к БХВТ полностью личный состав боеготовой бригады из другого округа.
>========================================
>между развертыванием кадрированной дивизии и выдаче лю вооружения с хранения в чистом поле, причем людям которые первый раз встретились.
Да, разворачивать дивизию - дольше, чем поднимать 2 бригады Национальной Гвардии.

>про личный состав из другого округа это оптимизация перемещения личного состава, а не мобилизация
Конечно. И это гораздо быстрее, чем мобилизовать все уже забывших резервистов-"партизан".

С уважением
От Артем
К Гегемон (26.02.2010 22:12:42)
Дата 27.02.2010 11:51:00

А это что за формирование такое? (+)

>Да, разворачивать дивизию - дольше, чем поднимать 2 бригады Национальной Гвардии.
====================
Нац Гвардия?
От Гегемон
К Артем (27.02.2010 11:51:00)
Дата 27.02.2010 14:39:45

У нас такого нет

Скажу как гуманитарий

>>Да, разворачивать дивизию - дольше, чем поднимать 2 бригады Национальной Гвардии.
>====================
>Нац Гвардия?
А вот у американцев - резервный компонент Сухопутных войск и ВВС, включающий лиц, добровольно проходящих военную подготовку и периодически призываемых на сборы. Т.е. - мотивированные резервисты, а не наши "партизаны".

С уважением
От Артем
К Гегемон (27.02.2010 14:39:45)
Дата 27.02.2010 15:54:41

Re: У нас такого нет (+)

>А вот у американцев - резервный компонент Сухопутных войск и ВВС, включающий лиц, добровольно проходящих военную подготовку и периодически призываемых на сборы. Т.е. - мотивированные резервисты, а не наши "партизаны".
===================
Это понятно, что есть у американцев, у нас то нет.
Беда в том, что наш компонент мобилицационного развертывания похерили, а другого не сделали.

Хотя мне кажется, что если скрестить нашу кадрированную дивизию с их нац. гвардией, то получилось бы вообще отлично! такую дивизию можно было бы получить полностью боеспособной меньше чем за неделю.
От Митрофанище
К Артем (27.02.2010 15:54:41)
Дата 28.02.2010 12:11:51

Было такое

В Советское время прекрасно работала система. Кадрированые полки и бригады разворачивались и даже на стрельбы успешно ездили.
От Гегемон
К Артем (27.02.2010 15:54:41)
Дата 27.02.2010 15:57:19

Re: У нас...

Скажу как гуманитарий
>>А вот у американцев - резервный компонент Сухопутных войск и ВВС, включающий лиц, добровольно проходящих военную подготовку и периодически призываемых на сборы. Т.е. - мотивированные резервисты, а не наши "партизаны".
>===================
>Это понятно, что есть у американцев, у нас то нет.
>Беда в том, что наш компонент мобилицационного развертывания похерили, а другого не сделали.
Надо сохдавать, причем заново и на новой основе. Во всяком случае - не на основе соединений сокращенного состава.

>Хотя мне кажется, что если скрестить нашу кадрированную дивизию с их нац. гвардией, то получилось бы вообще отлично! такую дивизию можно было бы получить полностью боеспособной меньше чем за неделю.
Это двойной расход. Гораздо интереснее держать в одном гарнизоне развернутую бригаду, а рядом с ней - учебный центр для срочников и резервистов и БХВТ для развертывания.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Артем (26.02.2010 18:27:42)
Дата 26.02.2010 18:37:36

Re: Не в...

>и столько то бригад постоянной готовности много, хватило бы и трети. А остальное - кадрированные части, разворачиваемые в дивизии.
>В мирное время вообще боевые части не нужны, а военные их по-любому 40 не хватит. В итоге: не 2 и не полтора

смотрите свой же пример с Грузией.
Сейчас требуется реакция в течени нескольких часов в конфликте продолжительностью несколько дней максимум недель

За это время ничего "развернуть" не реально.
От Артем
К Дмитрий Козырев (26.02.2010 18:37:36)
Дата 26.02.2010 18:43:24

Я же указал, что нужно иметь 15 бригад. Для Грузии хватит (-)
От Дмитрий Козырев
К Артем (26.02.2010 18:43:24)
Дата 26.02.2010 19:18:56

Нет, нужно иметь на каждом направлении 2-3 бригады (-)
От Артем
К Дмитрий Козырев (26.02.2010 19:18:56)
Дата 26.02.2010 19:26:06

Непонятно (+)

почему именно 2-3 и я что-то не могу насчитать 20 направлений
От Дмитрий Козырев
К Артем (26.02.2010 19:26:06)
Дата 26.02.2010 19:31:39

Re: Непонятно

>почему именно 2-3

потому ч оэто эквивалетн дивизии и она согласно прошлым уставам спосбна действоать на самостоятельно оперативном напрнавлении

>и я что-то не могу насчитать 20 направлений

это оперативные направления
От Артем
К Дмитрий Козырев (26.02.2010 19:31:39)
Дата 26.02.2010 19:44:56

Ну на мой взгляд (+)

больше 15, ну может быть 20 бригад постоянной готовности не нужно, что б разместить их на наиболее угрожаемых направлениях.

Но есть еще один момент: может быть нам придется помогать поддерживать мир и защищать кого-то из союзников (если они у нас будут), например в Средней Азии, туда нужно будет послать с пяток бригад. Как восполнить потери?
От Дмитрий Козырев
К Артем (26.02.2010 17:49:14)
Дата 26.02.2010 18:01:54

Re: Глобус смотрел,...

>>На чей выбор?
>>Так вы не ответили - зачем растягивать армию на 1/7 часть суши, если ее надо сосредоточить против врага?
>==============================================
>У нас потенциально немало врагов, начиная от Китая с США (котрые могут действовать и не своими силами на первом этапе) и заканчивая маленькой Грузией...

Они не составляют коалицию, готовую дейстовать:
1) всеми силами, которыми располагает государство
2) одновременно

ПОэтому я вам и предложил посчитать реальные силы на реальном глобусе, а не сферических коней в вакуууме.

>>>Грузия - аналогично 888, при этом на ДВ группировка в 30-40 тыс человек при поддержке авиации поставит нас в тупик.
>>С какой стати?
>=============================
>с такой, что 40 бригад на всю страну не хватит

а их и не должно хватать "на всю страну". Групировке в 30-40 тысяч можно противопоставить до 10 бригад. Авиация у нас тоже есть.


>>Потому что вы в эти 300 тыс не впихнете достаточно сил для "устойчивости" СЯС. Что это кстати такое?
>================================
>ПВО, физ. защита, РЭБ, связисты, космические войска, базы АПЛ, служба тыла, управление... вроде все

С такой структурой ВС вы никогда не примените СЯС.
Потому что противник силами БТГ будет откусывать по 10 км территории и призывать сесть за стол переговоров.
От Артем
К Дмитрий Козырев (26.02.2010 18:01:54)
Дата 26.02.2010 18:14:23

Re: Глобус смотрел,...

>Они не составляют коалицию, готовую дейстовать:
>1) всеми силами, которыми располагает государство
>2) одновременно
=====================================
Силы НАТО вполне себе составляют коалицию, можно видеть на примере Ирака и Афганистана.
Если говорить о начальном периоде, то группировку в 10-15 тыс. для начального вторжения может предоставить хоть Япония, хоть Турция, не говоря уже про США

>>=============================
>>с такой, что 40 бригад на всю страну не хватит
>
>а их и не должно хватать "на всю страну". Групировке в 30-40 тысяч можно противопоставить до 10 бригад. Авиация у нас тоже есть.
===============================
10 бригад толко уравняет численность, а сколько мы их собирать будем по всей стране прежде чем они прибудут в район развертывания?
А если при этом есть провокации на других участках границы (Грузия например)


>>ПВО, физ. защита, РЭБ, связисты, космические войска, базы АПЛ, служба тыла, управление... вроде все
>С такой структурой ВС вы никогда не примените СЯС.
>Потому что противник силами БТГ будет откусывать по 10 км территории и призывать сесть за стол переговоров.
========================================
а Вы предлагаете миллионной армии отгрызать обратно 10 км самостоятельно, без ЯО? боюсь может и не получиться
Учитывая подавляющее преимущество потенциального противника на любом выбранном оперативном направлении
От Дмитрий Козырев
К Артем (26.02.2010 18:14:23)
Дата 26.02.2010 18:31:43

Re: Глобус смотрел,...

>>Они не составляют коалицию, готовую дейстовать:
>>1) всеми силами, которыми располагает государство
>>2) одновременно
>=====================================
>Силы НАТО вполне себе составляют коалицию, можно видеть на примере Ирака и Афганистана.

И в каком объеме туда направлены силы от каждого члена коалиции?
И сколько им нужно времени чтобы развернуть группировки в европе и на ДВ одновременно?

>Если говорить о начальном периоде, то группировку в 10-15 тыс. для начального вторжения может предоставить хоть Япония, хоть Турция, не говоря уже про США

Вот для отпора подобной группировки и нужны ВС из соединений постоянной готовности.

>>а их и не должно хватать "на всю страну". Групировке в 30-40 тысяч можно противопоставить до 10 бригад. Авиация у нас тоже есть.
>===============================
>10 бригад толко уравняет численность,

а этого уже достаточно.

>а сколько мы их собирать будем по всей стране прежде чем они прибудут в район развертывания?

у нас по всей стране не 10 бригад, а 40.
Так что собирать нужно будет с ближайших округов. Примерно столько же сколько проитвник.

>А если при этом есть провокации на других участках границы (Грузия например)

парировать меньшими силами.

>>>ПВО, физ. защита, РЭБ, связисты, космические войска, базы АПЛ, служба тыла, управление... вроде все
>>С такой структурой ВС вы никогда не примените СЯС.
>>Потому что противник силами БТГ будет откусывать по 10 км территории и призывать сесть за стол переговоров.
>========================================
>а Вы предлагаете миллионной армии отгрызать обратно 10 км самостоятельно, без ЯО?

я предлагаю иметь соединения постояной готовности, чтобы не допустить подобного отгрызания малыми силами.
От Артем
К Дмитрий Козырев (26.02.2010 18:31:43)
Дата 26.02.2010 18:42:35

Так никто же не говорит, что не нужно соединений постоянной (+)

готовности. Весь вопрос зачем так много и зачем отказываться от кадрированных частей при той же общей численности войск.

На все про все хватило бы порядка 15 квази-бригад и 20-25 дивизий с одним полностью развернутым полком.



>И в каком объеме туда направлены силы от каждого члена коалиции?
=================
От США например под 70 тыс.

>И сколько им нужно времени чтобы развернуть группировки в европе и на ДВ одновременно?
=======================================
в Европе достаточно провокации со стороны Грузии,
а на ДВ - месяц-два, под видом учений


>>========================================
>>а Вы предлагаете миллионной армии отгрызать обратно 10 км самостоятельно, без ЯО?
>я предлагаю иметь соединения постояной готовности, чтобы не допустить подобного отгрызания малыми силами.
======================================
40 бригад это слишком мало, что бы иметь надежно прикрытыми все угрожаемые направления одновременно
От Гегемон
К Артем (26.02.2010 18:42:35)
Дата 26.02.2010 19:14:50

А дивизии-то зачем?

Скажу как гуманитарий

>На все про все хватило бы порядка 15 квази-бригад и 20-25 дивизий с одним полностью развернутым полком.
С какой целью они нужны? Отмобилизовать полки все равно удастся через месяяц, полк сразу уедет воевать, забрав половину средств обеспечения.

>40 бригад это слишком мало, что бы иметь надежно прикрытыми все угрожаемые направления одновременно
Все нападут одновременно? США, Китай, Иран?

С уважением
От объект 925
К Гегемон (26.02.2010 19:14:50)
Дата 26.02.2010 19:19:33

месяяц, полк сразу уедет воевать, забрав половину средствРе: А дивизии-то зачем?

>Все нападут одновременно? США, Китай, Иран?
+++
нет. Китай подождет 17 дней. А потом скажет "для защиты и в связи с отсутствием власти в стране, вынуждены".
ПС. Ето я не в плане что согласен с оппонентом, а что ваш контраргумент слабый.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (26.02.2010 19:19:33)
Дата 26.02.2010 19:30:54

Re: месяяц, полк...

Скажу как гуманитарий
>>Все нападут одновременно? США, Китай, Иран?
>+++
>нет. Китай подождет 17 дней. А потом скажет "для защиты и в связи с отсутствием власти в стране, вынуждены".
>ПС. Ето я не в плане что согласен с оппонентом, а что ваш контраргумент слабый.
Поэтому Иран нужно разгромить, США сжечь в ядерном пламени, а судьба Китая после этого никого волновать уже не будет.

>Алеxей
С уважением
От Артем
К Гегемон (26.02.2010 19:14:50)
Дата 26.02.2010 19:19:27

Re: А дивизии-то...

>>На все про все хватило бы порядка 15 квази-бригад и 20-25 дивизий с одним полностью развернутым полком.
>С какой целью они нужны? Отмобилизовать полки все равно удастся через месяяц, полк сразу уедет воевать, забрав половину средств обеспечения.
======================================
не совсем понял вопрос, с какой целью ЧТО нужно?


>>40 бригад это слишком мало, что бы иметь надежно прикрытыми все угрожаемые направления одновременно
>Все нападут одновременно? США, Китай, Иран?
====================================
Грузия и США вполне возможно.

А плохо не 40 бригад, плохо, что воевать без ближнего резерва придется. Лучше иметь меньше частей постоянной готовности (зачем столько много - 40?), но больше масштабируемых частей.
От Гегемон
К Артем (26.02.2010 19:19:27)
Дата 26.02.2010 19:29:55

Re: А дивизии-то...

Скажу как гуманитарий
>>>На все про все хватило бы порядка 15 квази-бригад и 20-25 дивизий с одним полностью развернутым полком.
>>С какой целью они нужны? Отмобилизовать полки все равно удастся через месяяц, полк сразу уедет воевать, забрав половину средств обеспечения.
>======================================
>не совсем понял вопрос, с какой целью ЧТО нужно?
С какой целью нужны помимо бригад еще и дивизии сокращенного состава?


>>Все нападут одновременно? США, Китай, Иран?
>====================================
>Грузия и США вполне возможно.
США - ЯО без разговоров.

>А плохо не 40 бригад, плохо, что воевать без ближнего резерва придется. Лучше иметь меньше частей постоянной готовности (зачем столько много - 40?), но больше масштабируемых частей.
40 - чтобы иметь по несколько бригад в каждом округе и нигде не иметь совсем голой границы.

С уважением
От Артем
К Гегемон (26.02.2010 19:29:55)
Дата 26.02.2010 19:35:13

Re: А дивизии-то...

>>не совсем понял вопрос, с какой целью ЧТО нужно?
>С какой целью нужны помимо бригад еще и дивизии сокращенного состава?
====================================
Для того, что бы после того как бригады постоянной готовности будут введены в бой, отмобилизовать их и также ввести в дело


>>>Все нападут одновременно? США, Китай, Иран?
>>====================================
>>Грузия и США вполне возможно.
>США - ЯО без разговоров.
==================================
Когда будет понятно, что это именно США (а не Япония например) может быть уже позно.


>>А плохо не 40 бригад, плохо, что воевать без ближнего резерва придется. Лучше иметь меньше частей постоянной готовности (зачем столько много - 40?), но больше масштабируемых частей.
>40 - чтобы иметь по несколько бригад в каждом округе и нигде не иметь совсем голой границы.
=======================================
Округов у нас 6 + Калининград, как раз где то 15 бригад,
зачем 40?
От Гегемон
К Артем (26.02.2010 19:35:13)
Дата 26.02.2010 22:10:07

Re: А дивизии-то...

Скажу как гуманитарий

>>>не совсем понял вопрос, с какой целью ЧТО нужно?
>>С какой целью нужны помимо бригад еще и дивизии сокращенного состава?
>====================================
>Для того, что бы после того как бригады постоянной готовности будут введены в бой, отмобилизовать их и также ввести в дело
1. А почему именно дивизии? Бригады вас не устроят, нужен разнобой в управлении?
2. Сколько займет мобилизация? Вы надеетесь воевать месяц?

>>>>Все нападут одновременно? США, Китай, Иран?
>>>====================================
>>>Грузия и США вполне возможно.
>>США - ЯО без разговоров.
>==================================
>Когда будет понятно, что это именно США (а не Япония например) может быть уже позно.
Это как? Мы не отличим ямериканские корабли / самолеты / морпехов от японских?
Как вообще может быть поздно ответить ядерным оружием на неядерное нападение?

>>>А плохо не 40 бригад, плохо, что воевать без ближнего резерва придется. Лучше иметь меньше частей постоянной готовности (зачем столько много - 40?), но больше масштабируемых частей.
>>40 - чтобы иметь по несколько бригад в каждом округе и нигде не иметь совсем голой границы.
>=======================================
>Округов у нас 6 + Калининград, как раз где то 15 бригад,
>зачем 40?
Для того, чтобы можно было осуществить маневр силами из округа в округ, например.

С уважением