От HorNet
К Исаев Алексей
Дата 01.03.2010 18:58:13
Рубрики Современность; Армия;

Что есть "принципиальные возражения"?


>Т.е. некоторую вольницу можно компенсировать интенсификацией учебного процесса в ограниченный период, а не казарменным положением на все время обучения.

Казарменного положения на все время обучения никогда не было. Как минимум 5-й курс был достаточно свободен, у многих это начиналось раньше - у нас, например, с 3-го младшие командиры имели свободный выход. Я на 3-м курсе был ЗКВ 1-го курса, и в город выходил после 18.00 свободно, если не заступал со взводом 1 курса в наряд или не обеспечивал вечерний распорядок роты (1 курса). Правда, в будние дни до 24.00, на увольнение до утра следующих суток надо было писать рапОрт начальнику курса (тоже 1-го). С 4-го курса женатых на местных и местных отпускали до утра без вопросов - после самоподготовки, и это было решением начальника училища. Но был понедельник - святой организационный день. Не все пять лет, но по понедельникам в расположении сидело все училище - и пятые курсы тоже. Это называлось "вечером отдыха от семей";-))

>>"грамотный и ответственный офицер"
>
>Грамотность она не циклевкой полов достигается, как я понимаю.

Циклевкой полов в военно-морских училищах занимаются роты обеспечения и курсанты 1-2 курсов. 3-5 этой ерундой не страдали, когда начинались специальные дисциплины и 50% командование в ротах младших курсов, на эту фигню просто нет времени - все это прекрасно понимали. Начальниками караулов в училищах, при полных складах боепитания, были курсанты 3-5 курсов. На обычном курсе офицеров было два человека - командиры рот. Если на курсе была одна "китайская" рота (пять учебных взводов\классов), то курсовой офицер вообще был один - командир этой роты\начальник курса. Плюс один на роту мичман - старшина роты, причем иногда он замещался курсантом 5 курса. Это всё - все остальное делали и всем остальным командовали сами курсанты. Поэтому многое из того, что курсант 1-2 курса военно-морского училища вопринимал как "военную службу" и "воинскую дисциплинцу" - да почти всё - преподавали ему курсанты 3-5 курсов. Это прямой аналог годковщины плавсостава, лишенный (или почти лишенный), вместе с тем, издевательств и угрозы жизни и здоровью - училищные офицеры как раз и были этим противовесом, ибо у них, в отличие от линейного плавсостава, не было заведования и не болела голова (и жопа) за боеготовность - вернее, учеба и дисциплина л\с учебных рот и были их заведованием, БП и ПП.
Точно знаю, что в этом смысле система воспитания и практики назначения младших командиров сухопутных ВВУЗов отличалась довольно сильно. В военно-морских было только одно училище, устроенное по батальонному, а не факультетскому типу, без курсантов старших курсов в качестве "годков" - квум-пум-пу, то есть киевская политическая бурса. Отсель, во многом, и результат в их профессиональной подготовке (минус штурманская - навигацию им давали вполне достойно) и положении на флотах.
Сломать эту систему "типа моделируя" ROTC - это колоссальная ошибка.
Хорошо, о принципах:
1. Казарменное положение воспитывает в офицерах умение ломать себя в угоду системе - с уровня выше.
2. Казарменное положение воспитывает в офицерах умение ломать других в угоду системе - на уровне ниже.
3. Казарменное положение воспитывает в офицерах умение находить выход из ситуаций коллизий интересов на горизонтальном уровне - от шаблонного разруливания конфликтов до мордобоя в сушилках - мордобоя, за который вылететь из училища могут (и, по идее, должны) все участники оного действа.
4. Казарменное положение дает офицерам высшее образование "через жопу", когда ты туп или ленив, и не можешь\не хочешь работать головой.

Продолжать?

Если Вы считаете, что военные училиша в идеале должны выпускать некую "элиту высоких морально-нравственных критериев и широчайшего кругозора", то, боюсь, продолжать дискусию бессмысленно. На мой скромный взгляд, военные училища должны выпускать командиров-специалистов уровня, достаточного для вытягивания регулярных ВС из обвалов начала войны\военных конфликтов до времени подхода мобрезерва либо до времени завершения периода высокой интенсивности этих войн\конфликтов. При этом данные люди должны быть идеологически восприимчивы и иметь ряд встроенных стратегий мотивации как сверху, так и снизу. И они должны быть готовы умереть - а это не так-то просто для "тонкого интеллектуала". Именно поэтому офицером быть в принципе вполне достойно и ответственно, но и достаточно гадко;-))
От Дуст
К HorNet (01.03.2010 18:58:13)
Дата 02.03.2010 01:05:23

Согласен с Гегемоном насчет срочников

Здравствуйте,

>Это прямой аналог годковщины плавсостава, лишенный (или почти лишенный), вместе с тем, издевательств и угрозы жизни и здоровью

"Аналог без угрозы жизни и здоровью" - это все равно, что служивший только в мирное время есть аналог ветерана войны (только без угрозы жизни и здоровью). Приводит к тому, что офицер на протяжении всей своей службы не понимает, что происходит в казарме. Либо из казарм убрать издевательства и угрозу жизни и здоровью, либо брать только срочников. В свете того, что в воздухе носится идея о невозможности карьеры в государственной службе без прохождения срочной службы, мысль выглядит здравой.

Всего хорошего,

Дуст
От Д.Белоусов
К Дуст (02.03.2010 01:05:23)
Дата 02.03.2010 12:32:28

То есть без издевательств и преступлений (хулиганство, вымогательсьтво) - нельзя (-)
От Исаев Алексей
К HorNet (01.03.2010 18:58:13)
Дата 01.03.2010 22:52:54

Против отказа от казарменного положения

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Казарменного положения на все время обучения никогда не было.

Вот и предлагается это свернуть уже с первого курса.

>Циклевкой полов в военно-морских училищах занимаются роты обеспечения и курсанты 1-2 курсов.

Вопрос зачем они этим занимаются за счет налогоплательщиков.

>1. Казарменное положение воспитывает в офицерах умение ломать себя в угоду системе - с уровня выше.

Выше уже было высказано предложение: брать служивших, уже приученных подчиняться. Второй вариант - брать мотивированных людей, которые будут подчиняться сознательно, понимая, зачем они это делают.

>2. Казарменное положение воспитывает в офицерах умение ломать других в угоду системе - на уровне ниже.
>3. Казарменное положение воспитывает в офицерах умение находить выход из ситуаций коллизий интересов на горизонтальном уровне - от шаблонного разруливания конфликтов до мордобоя в сушилках - мордобоя, за который вылететь из училища могут (и, по идее, должны) все участники оного действа.

По обоим вопросам - см. п.1. Берите уже служивших. Не нужно устраивать косплей на деньги налогоплательщиков с армией-лайт для поступающих в военные ВУЗы(и потом идущих на гражданку вместо армии).

>4. Казарменное положение дает офицерам высшее образование "через жопу", когда ты туп или ленив, и не можешь\не хочешь работать головой.

А нафига нам это надо? Я еще могу понять ситуацию ожидания большой войны, когда нужно было много офицеров, плюс некоторый запас. Соответственно в училища тянули не только тех, кто хочет и может, но и абы кого сочетанием черствого пряника и кнута.
В сегодняшних условиях вполне реально набирать тех, кто хочет. А те, кто не очень хочет - им место максимум в сержантском составе.

>Продолжать?

Продолжайте. Пока как-то уныло вырисовывается.

>Если Вы считаете, что военные училиша в идеале должны выпускать некую "элиту высоких морально-нравственных критериев и широчайшего кругозора", то, боюсь, продолжать дискусию бессмысленно. На мой скромный взгляд, военные училища должны выпускать командиров-специалистов уровня, достаточного для вытягивания регулярных ВС из обвалов начала войны\военных конфликтов до времени подхода мобрезерва либо до времени завершения периода высокой интенсивности этих войн\конфликтов.

Это установка холодной войны и ожидания мочилова миллионных армий. Реально же сейчас армия(офицеры и сержанты в первую голову) должны быть достаточно намаханными, чтобы бить второразрядные армии и папуасов в условиях их(второразрядников и папуасов) численного превосходства.
Опять же эти офицеры мирного времени в случае большой жопы будут запасом командных кадров для продвижения наверх. Т.е. таки некоторого рода элита - нужна.

>При этом данные люди должны быть идеологически восприимчивы и иметь ряд встроенных стратегий мотивации как сверху, так и снизу. И они должны быть готовы умереть - а это не так-то просто для "тонкого интеллектуала".

Речь здесь не столько об интеллектуализме, сколько о мотивации. Чтобы не было булшита по типу "людей"(тм), которых нам красочно описал месье Митрофанище на прошлой неделе.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (01.03.2010 22:52:54)
Дата 02.03.2010 07:52:06

Re: Против отказа...



>>Циклевкой полов в военно-морских училищах занимаются роты обеспечения и курсанты 1-2 курсов.
>
>Вопрос зачем они этим занимаются за счет налогоплательщиков.
С точностью до не так.
Они-то как раз занимаются этим для экономии средств налогоплательщика.
Вы в курсе, сколько будет стоить циклёвка у сторонней фирмы? А организация тендера на это?


>Речь здесь не столько об интеллектуализме, сколько о мотивации. Чтобы не было булшита по типу "людей"(тм), которых нам красочно описал месье Митрофанище на прошлой неделе.

?


С уважением
От Исаев Алексей
К Митрофанище (02.03.2010 07:52:06)
Дата 02.03.2010 10:07:09

Вам сюда

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1965421.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (02.03.2010 10:07:09)
Дата 02.03.2010 14:06:02

Только после Вас

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1965421.htm

>С уважением, Алексей Исаев


Гм...
Всё же в порядке очереди, Вам сюда:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1845/1845564.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1845/1845577.htm
иль запамятовали?(((

От Гегемон
К HorNet (01.03.2010 18:58:13)
Дата 01.03.2010 20:46:52

Вы серьезно?

Скажу как гуманитарий

>1. Казарменное положение воспитывает в офицерах умение ломать себя в угоду системе - с уровня выше.
Недопускать в училища тех, кто не отслужил срочную. Сразу сократится наплыв балласта.

>2. Казарменное положение воспитывает в офицерах умение ломать других в угоду системе - на уровне ниже.
Пусть сначала выучатся на сержантов и прослужат годик в частях. При наличии положительной характеристики - продолжать обучение.

>3. Казарменное положение воспитывает в офицерах умение находить выход из ситуаций коллизий интересов на горизонтальном уровне - от шаблонного разруливания конфликтов до мордобоя в сушилках - мордобоя, за который вылететь из училища могут (и, по идее, должны) все участники оного действа.
Срочная служба.

>4. Казарменное положение дает офицерам высшее образование "через жопу", когда ты туп или ленив, и не можешь\не хочешь работать головой.
Нахрен нужны офицеры, которые не хотят учиться сами?

С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (01.03.2010 20:46:52)
Дата 01.03.2010 21:09:14

Re: Вы серьезно?

Не слишком ли долго тогда будет учиться офицер? Дольше врача. Не дороговато ли?

P.S. К слову о врачах. В своё время основная масса из них шла от специализированых факультетов.
4 года они учились "как все" а 5-6-й курсы - "на военных". Учитывали специфику.
А вот для остальных - всё же - казарма на 3-4 года.
От Гегемон
К Митрофанище (01.03.2010 21:09:14)
Дата 01.03.2010 21:19:55

Re: Вы серьезно?

Скажу как гуманитарий

>Не слишком ли долго тогда будет учиться офицер? Дольше врача. Не дороговато ли?
У врача еще после ВУЗа - интернатура-ординатура. И только потом - полноценный врач. А после 3-го курса они - полноценные фельдшеры.

>P.S. К слову о врачах. В своё время основная масса из них шла от специализированых факультетов.
>4 года они учились "как все" а 5-6-й курсы - "на военных". Учитывали специфику.

>А вот для остальных - всё же - казарма на 3-4 года.
А смысл? Государству не нужно держать курсанта в казарме. Государству в казарме нужна натуральная повинность граждан, а в училище - мотивированный курсант, который хочет стать офицером. Одно от другого вполне отделимо и разносимо по разным ступеням.

С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (01.03.2010 21:19:55)
Дата 01.03.2010 21:23:59

Re: Вы серьезно?

И тем не менее Вы не ответили.

Нахрена командира артвзвода учить 6-7 лет?

И какая разница, начнёт он службу солдатом по призыву (срочником) на 1-2 года или сразу же будет учиться по своей специальности но на положении этого же срочника?
От Гегемон
К Митрофанище (01.03.2010 21:23:59)
Дата 01.03.2010 21:45:14

Re: Вы серьезно?

Скажу как гуманитарий

>И тем не менее Вы не ответили.

>Нахрена командира артвзвода учить 6-7 лет?
>И какая разница, начнёт он службу солдатом по призыву (срочником) на 1-2 года или сразу же будет учиться по своей специальности но на положении этого же срочника?
Учат не командира артвзвода, а офицера, который будет применять артиллерию в масштабах дивизиона.
А взводного командира можно получить на курсах младших лейтенантов без всякого высшего образования. А можно и офицерских погон ему не давать.

С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (01.03.2010 21:45:14)
Дата 01.03.2010 22:40:01

Re: Вы серьезно?

Т.е. 6-7 лет из них 1-2 срочной службы надо для того, что бы "применять артиллерию в масштабах дивизиона"?
От Гегемон
К Митрофанище (01.03.2010 22:40:01)
Дата 01.03.2010 23:10:00

Re: Вы серьезно?

Скажу как гуманитарий

>Т.е. 6-7 лет из них 1-2 срочной службы надо для того, что бы "применять артиллерию в масштабах дивизиона"?
1-2 года срочной службы - это натуральная повинность граждан государству.
5-6 лет обучения - это гражданский стандарт для высшего образования. У нас вроде бы офицер после училища имеет гражданское высшее образование?
Мы кого хотим на выходе?
Если ваньку-взводного - чем плоха школа прапорщиков?
Если офицера с высшим образованием - осталось скрестить:
а) лидерские качества (да здравствует профильный отбор + предшествующий опыт службы);
б) среднее военное образование (а программы обучения прапорщиков-старшин и офицеров во многом перекрываются);
в) высшее гражданское образование (да здравствует нормальный курс обучения для мтивированных абитуриентов, без всякого армейского волевизма).

С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (01.03.2010 23:10:00)
Дата 02.03.2010 07:48:48

Ну, что же

Ну, если Вы такой богатый, и не жалко на это времени и денег, тогда - да.

Бедные США позволить себе такого не могут и вынуждены содержать 3 Академии (по нашему - училища).


С уважением
От Гегемон
К Митрофанище (02.03.2010 07:48:48)
Дата 02.03.2010 11:24:32

Re: Ну, что...

Скажу как гуманитарий

>Ну, если Вы такой богатый, и не жалко на это времени и денег, тогда - да.
Это СССР денег не считал.

>Бедные США позволить себе такого не могут и вынуждены содержать 3 Академии (по нашему - училища).
Богатые США обучают в академиях далеко не всех офицеров. И их выпуск с нашим не сравнится

>С уважением
С уважением
От sap
К Гегемон (02.03.2010 11:24:32)
Дата 02.03.2010 13:34:28

Re: Ну, что...

>Богатые США обучают в академиях далеко не всех офицеров. И их выпуск с нашим не сравнится

Это точно - суммарный выпуск Вест-Поинта, Анаполиса и Колорадо-Спрингс раза в 1.5 больше планируемого выпуска в 2 тыс. человек в год.
От Гегемон
К sap (02.03.2010 13:34:28)
Дата 02.03.2010 13:46:34

Re: Ну, что...

Скажу как гуманитарий
>>Богатые США обучают в академиях далеко не всех офицеров. И их выпуск с нашим не сравнится
>Это точно - суммарный выпуск Вест-Поинта, Анаполиса и Колорадо-Спрингс раза в 1.5 больше планируемого выпуска в 2 тыс. человек в год.
Вест-Пойнт выпускает 900 лейтенантов. А сколько офицеров дают армии США ROTC?

С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (02.03.2010 13:46:34)
Дата 02.03.2010 13:58:15

Re: Ну, что...

>Скажу как гуманитарий
>>>Богатые США обучают в академиях далеко не всех офицеров. И их выпуск с нашим не сравнится
>>Это точно - суммарный выпуск Вест-Поинта, Анаполиса и Колорадо-Спрингс раза в 1.5 больше планируемого выпуска в 2 тыс. человек в год.
>Вест-Пойнт выпускает 900 лейтенантов. А сколько офицеров дают армии США ROTC?

>С уважением


А каков из выпускников этих курсов процент высших офицеров?


Да, и только Вест-Поинт а ещё Анаполиса и Колорадо-Спрингс,как Вым намекают.
От Митрофанище
К HorNet (01.03.2010 18:58:13)
Дата 01.03.2010 19:47:15

Ну что сказать

Практически всё по существу.
Дополнения могут быть только для усиления отдельных аспектов уже Вами сказаного.