ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос к флотоведам по 17-18 в.в.

От	Михаил-71
К	All
Дата	27.02.2010 18:19:24
Рубрики	Прочее; 11-19 век; Флот;

Вопрос к флотоведам по 17-18 в.в.

Такой вопрос - что имеет смысл почитать средней степени научности по мореплаванию (в первую очередь торговому) в означенный период? Особенно интересует Голландия и рейсы в Вест- и Ост-Индию, в первую очередь 17 век. Интересует в первую очередь, так сказать, бытовая сторона - условия обитания на кораблях, питание, медицина, если таковая имелась, типовые сроки переходов, типовые грузы, вероятность для моряка вернуться живым из рейса, какова была прибыль, словом экономика таких рейсов, в общем такие вот скромные запросы :) Подойдут и англоязычные работы.
Также интересует худлит, если не сильно оторван от реалий.
На всякий случай - "Пираты Америки" уже поставлены в очередь на прочтение :)

От	Iva
К	Михаил-71 (27.02.2010 18:19:24)
Дата	28.02.2010 23:44:27

еще вспомнился "Белый бушлат"

Привет!

американский автор, завербовался на фрегат в 184? году и сплавал с атлантического побережья в Тихий океан.
Издавался в серии Литпамятники? или подобной.

Владимир

От	Роман (rvb)
К	Iva (28.02.2010 23:44:27)
Дата	01.03.2010 12:24:34

Мелвилл. Тот самый, что "Моби Дик". (-)

От	Михаил-71
К	Михаил-71 (27.02.2010 18:19:24)
Дата	28.02.2010 21:44:15

Re: Вопрос к...

Спасибо всем откликнувшимся, взял на заметку. А по второй части вопроса - по экономической стороне, что-нибудь посоветуете? Типовые грузы, цены на них, вообще финансово-экономическая сторона деятельности Ост- и Вест-Индских компаний?

От	B~M
К	Михаил-71 (28.02.2010 21:44:15)
Дата	01.03.2010 00:28:44

Re: Вопрос к...

К.А.Фурсов "Держава-купец", М,2006 - об английской Ост-Индской компании. По английски можно накидать десятка два-три наименований. На самом деле и голландцы, и англичане были очень внимательны к конъюнктуре и в разные десятилетия и даже в разные годы возили разное (и между разными портами), поэтому охватить "с птичьего полёта" непросто.

От	Iva
К	Михаил-71 (28.02.2010 21:44:15)
Дата	28.02.2010 22:18:13

Re: Вопрос к...

Привет!

>Спасибо всем откликнувшимся, взял на заметку. А по второй части вопроса - по экономической стороне, что-нибудь посоветуете? Типовые грузы, цены на них, вообще финансово-экономическая сторона деятельности Ост- и Вест-Индских компаний?

http://www.amazon.com/gp/product/0521457351/ref=oss_product

вот на мой вгляд неплохая книга.
Но на все ваши вопросы вы там ответов не найдете, скорее финансово-экономическая сторона деятельности Ост-Индских компаний.

http://www.amazon.com/gp/product/0801491436/ref=oss_product
Эта может ответить по Вестиндийским, но она про атлантическую торговлю в целом.

Владимир

От	фельдкурат Отто Кац
К	Михаил-71 (27.02.2010 18:19:24)
Дата	28.02.2010 14:35:04

Для затравки - Хенниг и Снисаренко ... (-)

От	AFirsov
К	Михаил-71 (27.02.2010 18:19:24)
Дата	27.02.2010 23:13:46

Из тех что издавались у нас Хельмут Ханке "На семи морях" Моряк, смерть и дьяво

Но с сильным немецким акцентом :-) Узнаете, чем отличаются
"парни с юта" от "парней с бака", что они кушают, носят,
почему не моются... и т.д.

От	Белаш
К	AFirsov (27.02.2010 23:13:46)
Дата	27.02.2010 23:58:30

И Люди, корабли, океаны. Любимая книга детства.

Приветствую Вас!
>Но с сильным немецким акцентом :-) Узнаете, чем отличаются
>"парни с юта" от "парней с бака", что они кушают, носят,
>почему не моются... и т.д.

http://flibusta.net/a/20191
С уважением, Евгений Белаш

От	Jack30
К	Белаш (27.02.2010 23:58:30)
Дата	28.02.2010 01:57:59

Аха. Тоже ее вспомнил.

Достаточно много зарисовок именно по быту... но надо учитывать что писал немец.

Виталий

От	yav
К	Михаил-71 (27.02.2010 18:19:24)
Дата	27.02.2010 22:00:49

"Воин службою живущий...

читай Устав на сон грядущий
и поутру от сна восстав
читай усиленно Устав"

А если серьезно то ответы на многие вопросы можно найти в "Книге Устав морской". Издана в 1720 г., переиздана в 1763 и 1993.
Глава Третья "О раздаче провианта на корабле" - очень подробно перечислены продукты и их количество полагающиеся различным членам экипажа, даны указания о порядке приготовления и приема пищи.

Глава Десятая "О лекаре"

стр. 185 -Перечень лекарских припасов, инструментов и лекарств.

Для торгового флота ценным источником о бытовой стороне жизни является книга Ричарда Генри Дана "Два года на палубе". Правда она относится к 30-м годам XIX века.

От	kegres
К	Михаил-71 (27.02.2010 18:19:24)
Дата	27.02.2010 21:05:13

Начинайте с классиков

> имеет смысл почитать средней степени научности по мореплаванию

Гончаров "Фрегат Паллада". Прекрасное описание быта и реалий. Напр. офицер зашёл в кубрик к матросам во время обеда -"матрос дочиста облизал свою ложку, и подал её офицеру"

> вероятность для моряка вернуться живым из рейса,

Ну к примеру, в английских церквях служили по очереди три службы - за здравие живущих, за упокой умерших, и отдельно за находящихся в море.

>На всякий случай - "Пираты Америки" уже поставлены в очередь на прочтение :)

Не забудте Штильмарка "Наследник из Калькутты"

Советую поискать ответы на вопросы - значение фразы "красная нить" , почему в голландии все дома зелёные, и почему помещения командования всегда на корме
;)

От	Strannic
К	kegres (27.02.2010 21:05:13)
Дата	27.02.2010 21:33:02

Как сухопутный интересуюсь

>Гончаров "Фрегат Паллада". Прекрасное описание быта и реалий. Напр. офицер зашёл в кубрик к матросам во время обеда -"матрос дочиста облизал свою ложку, и подал её офицеру"

Э... А в чём смысл?

>Советую поискать ответы на вопросы - значение фразы "красная нить" , почему в голландии все дома зелёные, и почему помещения командования всегда на корме

И почему же? :)

От	Гриша
К	Strannic (27.02.2010 21:33:02)
Дата	27.02.2010 21:36:16

Ре: Как сухопутный...

>>Советую поискать ответы на вопросы - значение фразы "красная нить" , почему в голландии все дома зелёные, и почему помещения командования всегда на ко

Насчет красной нитки - адмиралтейские кабеля делали с вплетенной красной ниткой, что бы было легко иx распознать если сопрут.

От	fenix~mou
К	Гриша (27.02.2010 21:36:16)
Дата	27.02.2010 21:54:36

Ре: Как сухопутный...

>Насчет красной нитки - адмиралтейские кабеля делали с вплетенной красной ниткой, что бы было легко иx распознать если сопрут.

Почему HQ на корме - действительно интересный вопрос.
Потому что корабли в основном тонут носом вперёд?

От	истерик
К	fenix~mou (27.02.2010 21:54:36)
Дата	28.02.2010 16:19:01

Ре: Как сухопутный...

>>Насчет красной нитки - адмиралтейские кабеля делали с вплетенной красной ниткой, что бы было легко иx распознать если сопрут.
>
>Почему HQ на корме - действительно интересный вопрос.
>Потому что корабли в основном тонут носом вперёд?
Потому, что там находился арсенал, боезапас и жратва..
Кстати, именно поэтому у бриттов морпехи располагася между баком и ютом, а на других судах там находятся помещения унтер-офицеров...

От	arrow-sp
К	fenix~mou (27.02.2010 21:54:36)
Дата	27.02.2010 23:03:37

Ре: Как сухопутный...

От	kegres
К	arrow-sp (27.02.2010 23:03:37)
Дата	28.02.2010 21:51:08

Да банально донельзя

>>> если сопрут.
Ага, оно. только не кабеля а канаты. И проблема в том, что пёрли деситно ВСЁ (что могли унести)
Кстати, краем уха слышал такое требование к какому то судовому имуществу - или оно намертво закреплено на корпусе, или обязано иметь вес не позволяющий его переноску парой матросов.

>>Почему HQ на корме - действительно интересный вопрос.

Ответили уже - десситно требования гигиены. Из за неё же - маниакальная приверженность к мытью палуб и различным видам поддержания чистоты. Увы-увы, как правильно заметили - на линкоре , до гальюна добегал не каждый... Коллизия могла настигнуть каждого и в любом месте. Поэтому, палубы ежечасно мыли или хотя бы скатывали. Позже стали применять антисептики - карболка, хлорка ещё что то. Действенное но вонючее. В общем - редкий крупный парусник не смердел, или биозапахами, или химией.

>>Потому что корабли в основном тонут носом вперёд?

Интересная постановка. Не задумывался над такой статистикой.
>
>Я больше заинтригован зелеными голландскими домами.

Дык потой причине что и с канатами. Корабли красились зелёной краской (возможно в ней был купорос). Ну и редкий мастеровой не имел возможности стырить с родной верфи ведро краски. Такая уж нац.традиция.

От	Митрофанище
К	kegres (28.02.2010 21:51:08)
Дата	28.02.2010 22:51:44

Re: Да банально...

>>Я больше заинтригован зелеными голландскими домами.
>
>Дык потой причине что и с канатами. Корабли красились зелёной краской (возможно в ней был купорос). Ну и редкий мастеровой не имел возможности стырить с родной верфи ведро краски. Такая уж нац.традиция.

-------
Но первопричина иная.
Гугль выдал, что зелёная краска была везде из-за дешевизны, т.к. вырабатывалась из каких-то распостранённых моллюсков.
Ну а далее по Вашему варианту

От	arrow-sp
К	kegres (28.02.2010 21:51:08)
Дата	28.02.2010 22:45:17

Re: Да банально...

>Дык потой причине что и с канатами. Корабли красились зелёной краской (возможно в ней был купорос). Ну и редкий мастеровой не имел возможности стырить с родной верфи ведро краски. Такая уж нац.традиция.

Спасибо за ликбез. Действительно не знал.

От	Белаш
К	fenix~mou (27.02.2010 21:54:36)
Дата	27.02.2010 22:03:55

Ветер (запахи) и качка меньше :) (-)

От	Lazy Cat
К	Белаш (27.02.2010 22:03:55)
Дата	28.02.2010 01:51:07

Re: Ветер (запахи)...

ИМХО главное - запахи... :)

От	Олег...
К	Lazy Cat (28.02.2010 01:51:07)
Дата	28.02.2010 02:49:07

Запахи от чего? (-)

От	Роман Алымов
К	Олег... (28.02.2010 02:49:07)
Дата	28.02.2010 02:58:12

От всего - там пахло всё (-)

От	Олег...
К	Роман Алымов (28.02.2010 02:58:12)
Дата	28.02.2010 03:04:36

Не понимаю, почему там все пахло? (-)

От	Гриша
К	Олег... (28.02.2010 03:04:36)
Дата	28.02.2010 03:14:10

Небольшое помешение, много людей, минимальныие стандарты гигиены (-)

От	(v.)Krebs
К	Гриша (28.02.2010 03:14:10)
Дата	01.03.2010 13:39:51

прежде всего

"море и виселица каждого примут..."

100% влажность. всё гниёт, от этого запах
плюс вода в трюме

От	БорисК
К	Гриша (28.02.2010 03:14:10)
Дата	28.02.2010 07:14:31

Re: Небольшое помешение,...

Просто гальюн на парусниках был на носу.

От	Олег...
К	БорисК (28.02.2010 07:14:31)
Дата	28.02.2010 10:58:58

Гальюн располагали на противоположнос конце от кают капитана...

...а не наоборот...

Или в размещении гальюнов на носу был особый смысл?

Кстати, у капитана был свой гальюн, в каюте...

От	БорисК
К	Олег... (28.02.2010 10:58:58)
Дата	01.03.2010 03:30:12

Re: Гальюн располагали

>Или в размещении гальюнов на носу был особый смысл?

Смысл изложен в общеизвестном выражении: "Не ходи против ветра". Это его вежливый вариант.

От	Jack30
К	Олег... (28.02.2010 10:58:58)
Дата	28.02.2010 18:00:37

Эээ, коллеги, вы чего?

>...а не наоборот...

>Или в размещении гальюнов на носу был особый смысл?

>Кстати, у капитана был свой гальюн, в каюте...

Гальюн вроде как распологался под бушпритом.

ГАЛЬЮН м. самый нос мореходного судна, передняя часть надводной оконечности его; наружная, выдавшаяся наделка к корпусу, под бушпритом, где бывают отхожие места;

От	Олег...
К	Jack30 (28.02.2010 18:00:37)
Дата	28.02.2010 19:53:13

Да, Вы правильно все прочитали...

>Гальюн вроде как распологался под бушпритом.

Ну, все правильно. На новодельном фрегате "Штандарт", например, он там и располагается.

У капитана в каюте обычно свой туалет был, за легкой перегородкой.

От	Km
К	Олег... (28.02.2010 10:58:58)
Дата	28.02.2010 11:14:22

Re: Гальюн располагали с подветренной стороны

Добрый день!
>...а не наоборот...

>Или в размещении гальюнов на носу был особый смысл?

А ветер у парусников как правило с кормовых курсовых углов.

С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (28.02.2010 11:14:22)
Дата	28.02.2010 12:53:46

У галер гальюн там же... (-)

От	Km
К	Олег... (28.02.2010 12:53:46)
Дата	28.02.2010 20:39:29

Re: У галер парус тоже имелся (-)

От	Митрофанище
К	Km (28.02.2010 11:14:22)
Дата	28.02.2010 11:28:34

Re: Гальюн располагали...

И, думаю, разместить проще, технически.

От	Lazy Cat
К	Митрофанище (28.02.2010 11:28:34)
Дата	28.02.2010 14:24:54

Re: Гальюн располагали...

>И, думаю, разместить проще, технически.

Технически это просто квадратная труба сбитая из четырёх досок и выведенная за борт.
Так что размещение этой "системы" на носу определяется в первую очередь максимально подветренным нахождением ну и плюс носовая наделка омывается на хорошем ходу волнами.
А то ведь хорошо если это шхуна с 40 матросами...а если это линкор с тыщей человек экипажа?
:)

От	Игорь Островский
К	Lazy Cat (28.02.2010 14:24:54)
Дата	01.03.2010 16:31:49

Re:

>Технически это просто квадратная труба сбитая из четырёх досок и выведенная за борт.
>Так что размещение этой "системы" на носу определяется в первую очередь максимально подветренным нахождением ну и плюс носовая наделка омывается на хорошем ходу волнами.
>А то ведь хорошо если это шхуна с 40 матросами...а если это линкор с тыщей человек экипажа?

Если омывается на ходу волнами, то какие запахи?
Выгребной-то ямы с содержимым нет.

От	Toobeekomi
К	Lazy Cat (28.02.2010 14:24:54)
Дата	28.02.2010 23:32:05

С "тыщей человек экипажа" наверно далеко не один гальюн был. (-)

От	Lazy Cat
К	Toobeekomi (28.02.2010 23:32:05)
Дата	01.03.2010 02:12:38

Re: С "тыщей...

Сам по себе гальюн как часть конструкции парусника один - носовая наделка. Просто на мелкой яхте это может быть банальная дырка в носовой бушпритной сетке, а вот на таком кораблике как "Васа" - две деревянные "трубы"-стульчака выведенные вниз за борт.
А Васа как раз на 400 с гаком человек рассчитана.
Кстати Васа и барселонская галера дона Хуана - отличные места чтобы понять как всё было в общем устроено - чрезвычайно антуражные музеи на мой вкус.

От	Олег...
К	fenix~mou (27.02.2010 21:54:36)
Дата	27.02.2010 21:58:07

С кормы управлять удобнее...

Это любой турист-байдарочник знает...

От	AFirsov
К	Олег... (27.02.2010 21:58:07)
Дата	28.02.2010 02:00:30

Ну дык, где быть кормчиму? :-) Опять же водой заливает меньше, от гальюна дальше (-)

От	B~M
К	Михаил-71 (27.02.2010 18:19:24)
Дата	27.02.2010 21:02:04

Re: Вопрос к...

>Такой вопрос - что имеет смысл почитать средней степени научности по мореплаванию (в первую очередь торговому) в означенный период? Особенно интересует Голландия и рейсы в Вест- и Ост-Индию, в первую очередь 17 век. Интересует в первую очередь, так сказать, бытовая сторона - условия обитания на кораблях, питание, медицина, если таковая имелась, типовые сроки переходов, типовые грузы, вероятность для моряка вернуться живым из рейса, какова была прибыль, словом экономика таких рейсов, в общем такие вот скромные запросы :) Подойдут и англоязычные работы.
>Также интересует худлит, если не сильно оторван от реалий.
>На всякий случай - "Пираты Америки" уже поставлены в очередь на прочтение :)

Bruijn I. - Ship’s Surgeons of the Dutch East India Company. Commerce and the Progress of Medicine in the Eighteenth Century
(есть на гигапедии)

От	B~M
К	B~M (27.02.2010 21:02:04)
Дата	27.02.2010 21:04:28

Re: Вопрос к...

The Diary of Henry Teonge, Chaplain On Board H.M.'S Ships Assistance, Bristol and Royal Oak 1675-1679
(есть на гигапедии)

От	apple16
К	Михаил-71 (27.02.2010 18:19:24)
Дата	27.02.2010 19:30:22

Есть пучек 'The Seaman's Vade-Mecum' - XVIII века

если не найдете на форумах и гуглем - выложу в понедельник

От	Вулкан
К	Михаил-71 (27.02.2010 18:19:24)
Дата	27.02.2010 19:26:50

Вам на каком языке порекомендовать?

Приветствую!
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Михаил-71
К	Вулкан (27.02.2010 19:26:50)
Дата	27.02.2010 22:16:35

Re: Вам на...

Желательно, конечно, сами понимаете на каком :) Но английский тоже подойдет.

От	Вулкан
К	Михаил-71 (27.02.2010 22:16:35)
Дата	28.02.2010 10:23:09

К уже упомянутому могу добавить

Приветствую!
>Желательно, конечно, сами понимаете на каком :) Но английский тоже подойдет.

Худлит на русском:
Форрестер и О'Брайан. Очень хорошо отражена жизнь в море.
Кеймен "Испания: дорога к империи". Там есть про быт на кораблях испанцев.
Станюкевич конечно же.

Не худлит:
Естественно петровский морской устав 1702 года.

Английский:
J. Macdonald “Feeding Nelson’s Navy: The True Story of Food at Sea in the Georgian Era”.
J. D. Davies "Pepys's Navy: Ships, Men & Warfare 1649 - 1689"
Tom Wareham "Frigate Commander"

Это все как раз более про уклад жизни и морские особенности.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота