От Александр Антонов
К АМ
Дата 28.02.2010 20:30:54
Рубрики Современность; Армия;

Ре: Профессор ИМХО...

Здравствуйте

>> Сварминг концептуально применим для перспективных ВВС, но в воздухе у американцев и так проблем сегодня нет.

>несогласен xД

Не согласны с тем что многочисленные рои мини и микроБПЛА могут кардинально поменять наши представления о воздушной войне или с тем что у американцев в воздухе проблем сегодня нет?

Если со вторЫм, то F-35 - пока ещё завтрашняя проблема, но такие эксперты как доктор Карло Копп уже озвучили пути её решения. ХД
От Фигурант
К Александр Антонов (28.02.2010 20:30:54)
Дата 28.02.2010 23:46:50

Ре: Профессор ИМХО...

>Не согласны с тем что многочисленные рои мини и микроБПЛА
Что такое рой в данном контексте? Что за поклонение перед псевдо-научной терминологией? Рой какой - пчел, птиц, рыб? :))) Это просто форма передачи алгоритма принятие решений для высокого количества участников, с упорядочной реакцией. Называется - оперативное исскуство :) Конечно приятнее это назвать по другому, но суть не меняется :) Рой - это абстракция в вакууме.
Для наводки : англ. язык очень хорошо и правильно справился с этой концепцией, сам этого не зная, применяя вместо термина "стая" спецсемантику под разные виды: school of fish, pride of lions, flock of pigeons и самое топичное: murder of crows, которое как бы нам намекает, что именно координированные действия сверхиндивидуальных, не широкоспециализованных но очень обучаемых с длительным опытом и в мирное время конкурирующих юнитов способны на самое убийственное действие :)

>могут кардинально поменять наши представления о воздушной войне или с тем что у американцев в воздухе проблем сегодня нет?
Кардинально - нет. Проблем - полно.
Ничего нового амеры пока не придумали. Все очень очень старо, в новой упаковке. И о каких-то стаях или роев даже речи не идет.
Вот когда построят автоботы на перехват, то тогда поговорим.
А пока - старое вино в новых амфорах.

>Если со вторЫм, то F-35 - пока ещё завтрашняя проблема, но такие эксперты как доктор Карло Копп уже озвучили пути её решения.
Эксперты как доктор Копп - оксюморон :)
От Александр Антонов
К Фигурант (28.02.2010 23:46:50)
Дата 01.03.2010 01:30:13

Ре: Профессор ИМХО...

Здравствуйте

>>Не согласны с тем что многочисленные рои мини и микроБПЛА

>Что такое рой в данном контексте? Что за поклонение перед псевдо-научной терминологией? Рой какой - пчел, птиц, рыб? :))) Это просто форма передачи алгоритма принятие решений для высокого количества участников, с упорядочной реакцией. Называется - оперативное исскуство :) Конечно приятнее это назвать по другому, но суть не меняется :) Рой - это абстракция в вакууме.
>Для наводки : англ. язык очень хорошо и правильно справился с этой концепцией, сам этого не зная, применяя вместо термина "стая" спецсемантику под разные виды: school of fish, pride of lions, flock of pigeons и самое топичное: murder of crows, которое как бы нам намекает, что именно координированные действия сверхиндивидуальных, не широкоспециализованных но очень обучаемых с длительным опытом и в мирное время конкурирующих юнитов способны на самое убийственное действие :)

Согласно современной энциклопедии, слова «роиться» или «кишеть» обозначают состояние множества самостоятельных объектов, пребывающих в непрерывном движении. Если мы хотим разобраться, почему феномен «роения» с недавних пор сделался объектом интеллектуального поиска и эпистемологических изысканий, необходимо подкрепить такое определение несколькими семантическими примечаниями. Идентифицируя визуальное восприятие с «роем», «стаей», «толпой», мы неизменно (целенаправленно или неосознанно) приписываем наблюдаемому явлению статус системы. Ибо предполагается, что между элементами, которые роятся или кишат, существует некая внутренняя взаимосвязь, которая, что важно, ограничивает всю эту совокупность. В данном контексте «ограничение» означает наличие границы между системой и внешней средой, а также ее способность реализовать некую функцию. Возможно, в ситуации, когда что-то кишит или роится, следует говорить о преобразовании «функциональности» в определенную «направленность». Всякий рой есть нечто, находящееся в постоянном движении, и подобное движение в каждый данный момент времени направлено в конкретную сторону, но нам неясно, почему тот или иной отдельный рой перемещается именно так, а не иначе. Что касается координации внутри интересующего нас феномена, то мы, как правило, не верим, что за нею стоит некая подсистема, подобная «разуму» или «сознанию». Все это -- банальные выводы, прилагаемые к роению или кишению животных, бактерий или просто материальных частиц. Их, однако, приходится пересматривать, когда речь заходит о людях. Практика подсказывает, что человеческие существа, даже составляя неупорядоченную массу, толпу, способны обеспечивать координацию и направленность в такой степени, которая выходит за рамки того, что поддается разумному осмыслению и опирается на всеобъемлющие рациональные «стратегии» или «механизмы». И все же, размышляя о внутреннем устройстве неупорядоченного сообщества типа роя или стада, мы склонны считать его скорее горизонтальным (менее сложным), нежели иерархическим (более сложным). Отсюда проистекает ожидание того, что все составляющие подобных сообществ обладают одним и тем же статусом. По большей части, роение, наблюдаемое нами вокруг, происходит вне контакта с твердой поверхностью, и, хотя это необязательное качество, у нас создается впечатление, что это процесс гладкий, гибкий и легкий. В то же время, с толпой, стаей, роем связывается высокий риск насилия. И дело не в том, что подобные сообщества склонны к целенаправленному применению силы; просто их движение невозможно остановить, и именно это обстоятельство способно повлечь за собой повреждение объектов, встречающихся на их пути. Наконец, мы склонны изображать роение в качестве результата некоего изначального подъема или возбуждения, в котором роящиеся сущности действуют под влиянием «выброса энергии». Вероятно, по этой причине со времен позднесредневекового мистицизма немецкий глагол «schwaermen»[1] стал метафорой высочайшего уровня энтузиазма, который, как предполагалось, стимулируется извне, но обладает безграничными внутренними ресурсами.

Это не я придумал, а профессор Стэнфордского университета Ханс-Ульрих Гумбрехт.

http://www.intelros.ru/readroom/nz/nz_59/2675-razmyshlenija-o-roenii.html

Озвучил, так сказать, общие принципы, а уж к чему их применять, рою ли микро-БПЛА военного назначения, или "роению" партизанской войны - это уже прикладной вопрос. Профессор Джон Арквилла решился примерить концепцию роя к современным регулярным СВ и американским ВМС. Я считаю что тот ошибся, не туда примерил, вышел за рамки применимости.

>>могут кардинально поменять наши представления о воздушной войне или с тем что у американцев в воздухе проблем сегодня нет?
>Кардинально - нет. Проблем - полно.

Всякой революции в военном-деле предшествует очередная техническая революция. Если микро-БПЛА преобретут способность полёта на практически неограниченную (т.е. по факту, межконтинентальную) дальность, мы увидим кардинальные измениния. Не помню у кого это было, рои механических насекомых с титановыми защитными панцирями и крупинками плутония, преодолевающие тысячи километров и слипающихся в ком у обьекта атаки, у Станислава Лема? К черту плутоний, пусть будет жало с милиграммами неиротоксина... современные вооруженные силы не способны победить хорошо вооруженных и злонамеренных "комаров" и "мух"...

Однако, очередной ("нанотехнологической?"(ТМ)) научно-технической революции еще не произошло, а потому потуги ускорить пришествие таковой приложением неких "революционных" оперативно-тактических концепций (к примеру концепции "роя") к существующей, пусть упакованной в кевлар и бронекерамику, но состоящей в своих конечных элементах из мяса на костях, американской военной машине, ИМХО обречены на провал. Регулярные ВС слишком иерархичны что бы где бы то ни было "роится" по нечётким (не формализованным) правилам, тем более на оккупированной враждебной территории.

>Ничего нового амеры пока не придумали. Все очень очень старо, в новой упаковке. И о каких-то стаях или роев даже речи не идет.

Ничего нового они действительно не придумали, стратегической концепции самоорганизующейся партизанской герильи сотни (если не тысячи) лет. Просто они (в данном случае в лице профессора Джона Арквилла) пытаются взять эту концепцию на тактическом и оперативном уровне "на вооружение" регулярных ВС. Я же всего то осмелился ограничить границы применимости: ВВС (тактика) уже частично да (во всяком случае стоит пытаться), СВ и ВМС, нет.

>Вот когда построят автоботы на перехват, то тогда поговорим.
>А пока - старое вино в новых амфорах.

Кто бы спорил. Потребной научно-технической революции ещё не произошло.

>>Если со вторЫм, то F-35 - пока ещё завтрашняя проблема, но такие эксперты как доктор Карло Копп уже озвучили пути её решения.

>Эксперты как доктор Копп - оксюморон :)

Вы уверены?

http://en.wikipedia.org/wiki/Carlo_Kopp

Dr. Carlo Kopp is a prominent Australian freelance defence analyst and academic who has published ~300 articles in trade publications such as Defence Today, Air International, Journal of Electronic Defense, Jane's Missiles and Rockets... Kopp is a Research Fellow in Regional Military Strategy at the Monash Asia Institute in Melbourne, and also lectures in computer science at Monash University in Melbourne, Australia. His computer science research effort currently encompasses ad hoc networking, GNSS support protocols, NCW, exploitation of radars for high speed datalink applications, and the information theory underpinning Information Warfare, where he previously contributed much of the foundation theory. His PhD and MSc degrees were supervised by Prof Chris Wallace (computer scientist) at Monash University. He recently produced a Strategic Insight series paper dealing with the Wedgetail AEW&C system for the Australian Strategic Policy Institute in Canberra, and remains actively engaged in the public debate on Australian defence policy. Dr Kopp is a senior member of the AIAA, and a member of the IEEE and the Association of Old Crows.

Эксперт, получше многих.

С уважением, Александр
От АМ
К Александр Антонов (28.02.2010 20:30:54)
Дата 28.02.2010 22:00:10

Ре: Профессор ИМХО...

>Не согласны с тем что многочисленные рои мини и микроБПЛА могут кардинально поменять наши представления о воздушной войне или с тем что у американцев в воздухе проблем сегодня нет?

>Если со вторЫм, то Ф-35 - пока ещё завтрашняя проблема, но такие эксперты как доктор Карло Копп уже озвучили пути её решения. ХД

многочисленные рои мини и микроБПЛА это пока фантастика, вот для сухопутчиков концепция наоборот интересна уже сегодня
От Александр Антонов
К АМ (28.02.2010 22:00:10)
Дата 01.03.2010 00:04:18

Ре: Профессор ИМХО...

Здравствуйте

>многочисленные рои мини и микроБПЛА это пока фантастика,

А что Вас смущает, энергетика? Допустим, солнечные батареи.

http://ru.wikipedia.org/wiki/WASP_(%D0%91%D0%9F%D0%9B%D0%90)

>вот для сухопутчиков концепция наоборот интересна уже сегодня

Сухопутничики прекрасно понимают что применимость концепции для подавляющей части их регулярных сил околонулевая:

http://www.intelros.ru/readroom/nz/nz_59/2675-razmyshlenija-o-roenii.html

"...Диссертация Дж. А. Эдвардса «Эффект роения и будущее войны», которая в 2005 году была представлена к защите в Высшей школе имени Фредерика Парди[3], представляет собой пример усерднейших интеллектуальных усилий, инвестируемых в анализ феноменов роения, а также в разработку эффективных альтернативных стратегий понимания и, если возможно, копирования их внутренних структур и механизмов. Элементарная и в то же время сложнейшая проблема, с которой сталкиваются изыскания подобного рода, лежит не столько в физической неуловимости роевой активности, которую можно использовать в военном деле, но и в нечеткости правил и принципов, которые ее регулируют. Именно по данной причине председатель Объединенного комитета начальников штабов армии США, цитируемый Эдвардсом, выдвигает на первый план вопрос о «применимости мелких и высокомобильных элементов» подобного рода. И упомянутые феномены, и сама проблема имеют исторические корни, уходящие на два века вглубь, в стратегию «герильи», которая была реализована спонтанно действующими и разрозненными группами сопротивления, подрывавшими власть Наполеона над испанской территорией. Это партизанское движение стяжало восхищение у потенциальных борцов за свободу и военных экспертов по всей Европе. (Одним из них был Генрих фон Клейст, отставной лейтенант артиллерии, который в своей драме «Hermannschlacht» попытался приписать подобную стратегию германским воинам, сражавшимся с римлянами в первом веке нашей эры.) Нам не ясно, насколько тесные параллели можно проводить между партизанами эпохи романтизма и нынешними мусульманскими моджахедами. Поиск такой преемственности должен мотивироваться желанием вскрыть генеалогию этой уникальной способности малочисленных и плохо вооруженных бойцов сопротивляться великим державам, и даже побеждать их, не говоря уже о внесении сумятицы в их аналитические выкладки. Умение координировать свои действия не объяснимо ссылками лишь на применяемые ими способы рациональности и коммуникационные технологии. Но, чем меньше феномен человеческого роения поддается пониманию, тем сильнее наша потребность справиться с этой задачей как по политическим, так и по интеллектуальным причинам..."
От АМ
К Александр Антонов (01.03.2010 00:04:18)
Дата 01.03.2010 00:56:03

Ре: Профессор ИМХО...

>Здравствуйте

>>многочисленные рои мини и микроБПЛА это пока фантастика,
>
>А что Вас смущает, энергетика? Допустим, солнечные батареи.

в основном цена, низкии ТТХ, уровень ИИ

>>вот для сухопутчиков концепция наоборот интересна уже сегодня
>
>Сухопутничики прекрасно понимают что применимость концепции для подавляющей части их регулярных сил околонулевая:

еслибы все сухопутчики "понимали"
то концепция не возниклабы, проблема в том что американцы которые моглибы в общем и ненуждаются, они уже имеют подавляющие превошодство...
От Александр Антонов
К АМ (01.03.2010 00:56:03)
Дата 01.03.2010 02:17:48

Ре: Профессор ИМХО...

Здравствуйте

>>А что Вас смущает, энергетика? Допустим, солнечные батареи.

>в основном цена, низкии ТТХ, уровень ИИ

Все это "лечится", и достаточно быстро (прогресс побыстрее думаю будет, чем прогресс первых ЦВМ). Тот же WASP уже выпущен тиражем в несколько тысяч экземляров, на его основе создаётся аппарат способный совершать промежуточные посадки в ходе полёта.

http://pentagonus.ru/publ/57-1-0-839

ИМХО главное препятсвие для этой "революции" всё же энергетикп. Нет достаточного запаса энергии, нет дальности. Нет дальности, ниша сужается до узкой тактической и нет резонов увеличивать сложность того же ИИ. Но думаю что недалёк тот час когда подобные микро-БПЛА в рекордных полётах пересекут сначала Ла-Манш, а потом и Атлантику.

>>Сухопутничики прекрасно понимают что применимость концепции для подавляющей части их регулярных сил околонулевая:

>еслибы все сухопутчики "понимали"
>то концепция не возниклабы, проблема в том что американцы которые моглибы в общем и ненуждаются, они уже имеют подавляющие превошодство...

Концепцию рекламируют профессора-теоретики из RAND Corporation (пример, статья в "Foreign Policy"), а сухопутчики столь безнадёжно увязли в трясине продолжительных оккупационных кампаний на Среднем Востоке что ИМХО вынуждены терпеть публичные поучениям даже от этих сумасшедших - вдруг откровение какое в потоке бреда проскользнёт.
Впрочем сухопутчики не только молчат, они своё, выстраданное рожают. Уважаемый Фигурант упомянул Capstone Concept. Я осмелюсь определить смысл этой концепции одним словом - гибкость. В случае чего меня поправят.

С уважением, Александр
От АМ
К Александр Антонов (01.03.2010 02:17:48)
Дата 01.03.2010 12:51:15

Ре: Профессор ИМХО...

>Здравствуйте

>>>А что Вас смущает, энергетика? Допустим, солнечные батареи.
>
>>в основном цена, низкии ТТХ, уровень ИИ
>
>Все это "лечится", и достаточно быстро (прогресс побыстрее думаю будет, чем прогресс первых ЦВМ). Тот же ВАСП уже выпущен тиражем в несколько тысяч экземляров, на его основе создаётся аппарат способный совершать промежуточные посадки в ходе полёта.

всё это в перспективе

>>>Сухопутничики прекрасно понимают что применимость концепции для подавляющей части их регулярных сил околонулевая:
>
>>еслибы все сухопутчики "понимали"
>>то концепция не возниклабы, проблема в том что американцы которые моглибы в общем и ненуждаются, они уже имеют подавляющие превошодство...
>
> Концепцию рекламируют профессора-теоретики из РАНД Цорпоратион (пример, статья в "Фореигн Полицы"), а сухопутчики столь безнадёжно увязли в трясине продолжительных оккупационных кампаний на Среднем Востоке что ИМХО вынуждены терпеть публичные поучениям даже от этих сумасшедших - вдруг откровение какое в потоке бреда проскользнёт.

профессора-теоретики это медийный контекст

> Впрочем сухопутчики не только молчат, они своё, выстраданное рожают. Уважаемый Фигурант упомянул Цапстоне Цонцепт. Я осмелюсь определить смысл этой концепции одним словом - гибкость. В случае чего меня поправят.

хрен его знает что это