От hardy
К ZaReznik
Дата 01.03.2010 23:03:01
Рубрики Прочее; Современность; Флот;

Re: Еще про...

это очень сильно дополненный и расширенный "Первый Як" того же уважаемого автора.

не перепаковка.
От AFirsov
К hardy (01.03.2010 23:03:01)
Дата 02.03.2010 01:18:23

А что толку? Офсетка? Первый "Первый Як" был на меловке... Буа-а-а... (-)
От hardy
К AFirsov (02.03.2010 01:18:23)
Дата 03.03.2010 23:53:45

над чем ржем?

"Первый Як" - это в первую очередь прекрасная книга, наполненная цифрами и фактами. И в новой версии их должно добавиться, весьма изрядно.

Если вы "Первый Як" рассмариваете только как мелованный фотоальбом с картинкамэ - это исключительно ваше дело.
От AFirsov
К hardy (03.03.2010 23:53:45)
Дата 04.03.2010 00:55:18

Вы забыли, что мы живем в XXI веке?

Кому как, но для меня бумажная книга - уже давно произведение искусства (если оно таковым
является) и интересует только в этом разрезе. Положите рядом "Танки БТ" Барятинского
на офсетке и книгу Желтовых по БТ на меловке. Все поймете сами.
А источники информации в новом веке уже другие.
Если мне нужны цифры и факты - то я закачаю их на Е-Book, а книга нафиг не нужна.
В е-виде по книге можно задать и поиск, и "цитировать" удобнее и т.д. и т.п.
Чего я рассказываю, тут 99% народа это сами знают...
От Коля-Анархия
К AFirsov (04.03.2010 00:55:18)
Дата 04.03.2010 01:22:53

покажите мне плз, исаевское дубно в цифре. и так, чтобы автора не обидеть... (-)
От AFirsov
К Коля-Анархия (04.03.2010 01:22:53)
Дата 04.03.2010 09:26:22

Забавно услышать такой вопрос на сайте, где вывешивают ссылки на то, что может

обидеть меня, причем не далее как, и при условии, что тут таких
ссылок мало...
От doctor64
К Коля-Анархия (04.03.2010 01:22:53)
Дата 04.03.2010 01:47:00

Да пожалуйста

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html
Автор, думаю, в курсе.
От Коля-Анархия
К doctor64 (04.03.2010 01:47:00)
Дата 04.03.2010 02:17:00

а ничего. что речь про книгу 09-го года? (-)
От doctor64
К Коля-Анархия (04.03.2010 02:17:00)
Дата 04.03.2010 02:23:14

Вы знаете, штатный телепат в отпуске.

Вы просили "исаевское дубно в цифре" - вам его продемонстрировали.
От ZaReznik
К AFirsov (02.03.2010 01:18:23)
Дата 02.03.2010 11:03:42

Ну и чего ржать? Устриц не ел, но осуждаю? (-)
От AFirsov
К ZaReznik (02.03.2010 11:03:42)
Дата 02.03.2010 11:54:36

Спасибо, убитых на офсетке фоток наелся. Особенно обидно при хорошем материале

Мать...!!! Нельзя чтоль офсетку взять тогда поглаже и растр фото побольше,
чем печатники хоть краски могли прибавить? Поубивал бы верстальщиков и техредов...
От Alex Medvedev
К AFirsov (02.03.2010 11:54:36)
Дата 02.03.2010 15:02:43

и почему в газетах фотки даже на сороковке нормально получаются?..

наверное потому что там хотят и умеют, а в издательствах болт забили на качество иллюстраций :)
От Андрей Платонов
К AFirsov (02.03.2010 11:54:36)
Дата 02.03.2010 14:58:20

Простите великодушно, но

>Мать...!!! Нельзя чтоль офсетку взять тогда поглаже и растр фото побольше,
>чем печатники хоть краски могли прибавить? Поубивал бы верстальщиков и техредов...

какое отношение верстальщики и техреды имеют к выбору сорта бумаги? Или для меловки иные требования к макету, чем для офсета?
От Alex Medvedev
К Андрей Платонов (02.03.2010 14:58:20)
Дата 02.03.2010 15:05:06

Re: Простите великодушно,...

>Или для меловки иные требования к макету, чем для офсета?

да, иные требования к обработке иллюстраций.
От DM
К Alex Medvedev (02.03.2010 15:05:06)
Дата 02.03.2010 15:16:37

Re: Простите великодушно,...

>>Или для меловки иные требования к макету, чем для офсета?
>
>да, иные требования к обработке иллюстраций.

Нет там других требований. Верстальщику нужно тролько знать на чем будет печетаться книга (что б выставить такой параметр как "растискивание", о котором, как ни странно кстати, знают только в больших типографиях и даже не догадывается большинство верстальщиков). На этом функции верстальщика заканчиваются.
Размер растра определяется линеатурой печати и зависит уже от бумаги и конкретного оборудавания, но к верстальщику не относится никоим образом. Это уже функция препрессинженера. Хорошая офсетка вполне себе тянет 150 линеатуру, меловка - 175 (при ОЧЕНЬ хорошей машине - до 230, но я бы чесс слово - не рисковал).
Но, при всех равных параметрсх картинка на меловке будет лучше - чудес не бывает :)
Уж поверте "верстальщику и техреду" ;)
От Alex Medvedev
К DM (02.03.2010 15:16:37)
Дата 02.03.2010 15:25:21

Re: Простите великодушно,...

>Нет там других требований. Верстальщику нужно тролько знать на чем будет печетаться книга (что б выставить такой параметр как "растискивание",

Про растискивание слышали. Это хорошо. Вот только нюанс -- параметр растискивания должна сказать типография. Потому как у каждой есть свою тонности техпроцесса. Помимо этого типография еще должна сказать предел черного, а также GCR или UCR модель использовать. Т.е. нет никакого простого правила -- если меловка, то растискивание столько. Это вас обманул жестоко кто-то.

>На этом функции верстальщика заканчиваются.

Да-да-да. Именно поэтому и получаются в книгах на меловке черные фотографии. :)

>Но, при всех равных параметрсх картинка на меловке будет лучше - чудес не бывает :)
>Уж поверте "верстальщику и техреду" ;)

Уж поверьте человеку занимающемуся этим делом пятнадцать лет -- чудеса бывают всякие. но в основом проблема в драйвере руки.sys
От DM
К Alex Medvedev (02.03.2010 15:25:21)
Дата 02.03.2010 16:03:56

Re: Простите великодушно,...

>Про растискивание слышали. Это хорошо. Вот только нюанс -- параметр растискивания должна сказать типография. Потому как у каждой есть свою тонности техпроцесса. Помимо этого типография еще должна сказать предел черного, а также GCR или UCR модель использовать. Т.е. нет никакого простого правила -- если меловка, то растискивание столько. Это вас обманул жестоко кто-то.
О, про GCR, UCR и предел черного - знаете. Уже неплохо :) Про то, что их должна сообщить типография - тоже. И это хорошо. А в курсе, что из трех крупных издательств в Харькове только одно оказалось способно адкватно побеседовать на эту тему? ;) То-то и оно. В Москве, конечно, и издательст и типографий больше, так что по статистике больше и адекватных.

>Уж поверьте человеку занимающемуся этим делом пятнадцать лет -- чудеса бывают всякие. но в основом проблема в драйвере руки.sys
Ну если "письками мерятся", то вы в проиграше - я с этим с 1992 года работаю ;) И с моей работой проблем в топографии не было. Однако 95% "верстальщиков" - это подрабатывающие студенты и прочий случайный люд. Дешевле это - хорошему специалисту и платить хорошо надо. Так что проблема обычно кроется в самом драйвере (boss.sys) а не в исполнителе руки.sys.
От Alex Medvedev
К DM (02.03.2010 16:03:56)
Дата 02.03.2010 16:58:49

Re: Простите великодушно,...

>О, про GCR, UCR и предел черного - знаете. Уже неплохо :)

Никто не мешал и вам понтонуться знаниями. Ан нет, не смогли :)

>То-то и оно. В Москве, конечно, и издательст и типографий больше, так что по статистике больше и адекватных.

Но я то не в Москве и почему-то у нас есть с кем побеседовать. Другое дело, что сами типографские спецы отнюдь не спешат начинать беседу ПЕРВЫМИ. Нюанс улавливаете? :)

>Ну если "письками мерятся", то вы в проиграше - я с этим с 1992 года работаю ;) И с моей работой проблем в топографии не было.

Еще бы. Зачем им напрягаться и рассказывать вам о том, что у вас там потенциальные косяки? Капитализм-с!

>Однако 95% "верстальщиков" - это подрабатывающие студенты и прочий случайный люд.

Никто им не мешает повышать квалификацию. Но не хотят. И никакой босс тут не поможет.
От AFirsov
К DM (02.03.2010 16:03:56)
Дата 02.03.2010 16:16:05

А уборщиц на верстальщиков еще не берут?

>Однако 95% "верстальщиков" - это подрабатывающие студенты и прочий случайный люд.
В Союзе в ПТУ верстальщика готовили ЧЕТЫРЕ года! Какие нафиг студенты???
От DM
К AFirsov (02.03.2010 16:16:05)
Дата 02.03.2010 16:23:17

Re: А уборщиц...

>>Однако 95% "верстальщиков" - это подрабатывающие студенты и прочий случайный люд.
>В Союзе в ПТУ верстальщика готовили ЧЕТЫРЕ года! Какие нафиг студенты???
О!!! Вот и я о чем. И корректор в СССР - это был специалист с профильным высшим образованием. :) И где они сейчас? Кто на пенсии, кто вот-вот там будет. А после начала кризиса корректоров посокращали одними из первых. Типа "журналисты должны сами писать граммотно - зачем деньги на корректора тратить". В общем - чудного много. Очень хочется верить, что в Москве с Питером дела получше.
"4 года на подготовку" ушли с появлением пейджмейкера, кварка и пр. "Спецы" умудряются даж на Ворде верстать, а особо "продвинутые" мелкие типографии - даже печатать ЭТО :) А вы - 4 года на подготовку. Миром правят деньги.

Кстати, была у нас девушка после института со специальностью "полиграфическое производство". Так вот она ни о каком растискивании и пределах черного как ни странно не знала.
От AFirsov
К DM (02.03.2010 16:23:17)
Дата 02.03.2010 16:43:16

Там, где нет возможность брать нормальных специалистов - нормальные менагеры

берут хотя бы грамотных инженеров, но подготовка верстальщика все равно - годы.
Природу не обманешь. То, что появились всякие "Вентуры паблишеры" и далее везде,
поднимает производительность верстки, но не снижает требования к профессионализму
верстальщика!!! Мать.. мать.. мать... В результате и имеем всякое дерьмо: неизвестно
какие переносы, житкие строки, про таблицы вообще молчу, не дай бог верстка
формул, химии... Какие студенты(-ки)? - знание большого количества мелочей и умение
ими пользоваться.

А потом удивляются: почему им говорят, что книга дерьмо!
От Андрей Платонов
К Alex Medvedev (02.03.2010 15:05:06)
Дата 02.03.2010 15:15:20

Re: Простите великодушно,...

>>Или для меловки иные требования к макету, чем для офсета?
>да, иные требования к обработке иллюстраций.

А именно?
От Alex Medvedev
К Андрей Платонов (02.03.2010 15:15:20)
Дата 02.03.2010 15:27:37

Re: Простите великодушно,...

>>>Или для меловки иные требования к макету, чем для офсета?
>>да, иные требования к обработке иллюстраций.
>
>А именно?

А именно обработка иллюстраций для сдачи в типографию это искусство. Если фотки не обрабатывать, то и получится в итоге, то что сейчас в большинстве стоит на книжных полках. А если знать и уметь, то можно и полноцвет на сороковке сделать лучше, чем у многих книг :)
От Андрей Платонов
К Alex Medvedev (02.03.2010 15:27:37)
Дата 02.03.2010 15:39:14

Re: Простите великодушно,...

>>>>Или для меловки иные требования к макету, чем для офсета?
>>>да, иные требования к обработке иллюстраций.
>>А именно?
>А именно обработка иллюстраций для сдачи в типографию это искусство. Если фотки не обрабатывать, то и получится в итоге, то что сейчас в большинстве стоит на книжных полках. А если знать и уметь, то можно и полноцвет на сороковке сделать лучше, чем у многих книг :)

О необходимости обработки фотографий я в курсе. Просьба была развернуть тезис о том, что их обработка для меловки отличается от обработки лдля офсета.
От AFirsov
К Андрей Платонов (02.03.2010 15:39:14)
Дата 02.03.2010 17:19:29

Все вроде просто, но... в чужих руках

В принципе ничего сложного. Но шаг влева-вправо – расстрел.
В идеале: идем в типографию – узнаем меняют ли они там вообще натиск, какое растискивание, какой минимальный черный процент они могут изобразить (бывает и 1%, но для эстетов) и могут ли использовать концентрат черной краски (иногда, когда работаешь с хорошими людьми избалываешься). Чем грамотней печатники тем меньше растр (не больше 175 для меловки – зачем издеваться на печатниками?). Задаешь разрешение фото = линеатура печати х 2, плюс резкость по вкусу, плюс кривую, чтоб на гистограмме самый светлый совпадал с минимальным воспроизводимым % черного и соответственно сверху. Пакетом обрабатываешь все фото. При выводе пленок контролируешь линейность. По верстке снизу пускаешь плашку, чтобы денсометром определить равномерно ли и сколько краски накатывают г. печатники. Опускаешь палец в мочу и пробуешь на вкус… шучу, смотришь - дистиллированную ли воду льют в увлажнение, не забыли ли противоотмар, добавили ли в краску сиккатив… (это все про меловку).

Но это в идеале. В реале – какого черта линеатура на офсете больше 150? Поубивал бы. В неизвестную типографию вообще больше 133 давать себе дороже!!!

Кроме шуток – грамотная печать на офсетке у киевского журнала «Авиация и время» (отдельными номерами :-) – с кого пример брать есть.
От Alex Medvedev
К Андрей Платонов (02.03.2010 15:39:14)
Дата 02.03.2010 17:01:56

Re: Простите великодушно,...

>О необходимости обработки фотографий я в курсе. Просьба была развернуть тезис о том, что их обработка для меловки отличается от обработки лдля офсета.

С какой целью интересуетесь? Мне-то ведь не жалко рассказать, потому то обработка сферического коня в вакууме это одно, а вот обработка конкретной фотки для конкретной бумаги в конкретной типографии совсем другое :)
От ZaReznik
К AFirsov (02.03.2010 11:54:36)
Дата 02.03.2010 12:20:15

Контрольный вопрос - и сколько вы готовы выложить убитых енотов за..

такое же чудо, но на мелованой бумаге?
От AFirsov
К ZaReznik (02.03.2010 12:20:15)
Дата 02.03.2010 13:29:17

Контрольный ответ: разница в цене меловки и хорошей офсетки - 10%!!! Расчет цены

120 стр. меловка 115 гр.+16 стр. цветная вкладка+картон обложка+клеевая
при тираже 5000 экз. - 150-160 р. за экз. из типографии.
Если в магазине - готов выложить 300-350 р.
Либо через год сходить за ней на книжный развал.
Сейчас, на ближайшем лотке лежат ТБ-3 Котельникова
и ПЛ Тип VII Морозова по 150 р. Но даже это брать не охота - офсетка
мать их за ногу и об угол!!!
От Исаев Алексей
К AFirsov (02.03.2010 13:29:17)
Дата 02.03.2010 13:39:07

Тем не менее качество ощутимо выше, чем в "Морской коллекции"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поэтому ЭКСМовские книжки этой серии(Эски, Щуки, Т-боты и др.) я стабильно беру, а от "Морской коллекции" по "Катюшам" за большие деньги - плеваться хотелось.

С уважением, Алексей Исаев
От AFirsov
К Исаев Алексей (02.03.2010 13:39:07)
Дата 02.03.2010 13:47:30

От того Балакин от туда и ушел. Редкое жмотство редакции. Сейчас чуть лучше (-)