От Chestnut
К ttt2
Дата 01.03.2010 13:39:20
Рубрики WWII; Современность;

Если Вам не лениво

то возможный вариант действий таков

а) Ищется книга, гда подобные оценки опровергаются или ставятся под сомнение. Желательно на английском, но можно и на любом другом.
б) добавляется абзац после цитируемого, начинающийся словами "Часть исследователей скептически относятся к подобным оценкам", дайтся изложение критики, ссылка на источник.

Ссылки на материалы в газетах или интернете лучше не предлагать.

В результате как минимум в статье будет изложение не только точки зрения о "2 миллионах изнасилованных". И если Ваш вклад будут пробовать стереть, можно аргументированно оспаривать у администраторов Википедии.

Желательно также написать свой вклад на хорошем английском -- чтобы не давать повода "править" под предлогом "литературной редакции"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И.Пыхалов
К Chestnut (01.03.2010 13:39:20)
Дата 01.03.2010 14:29:16

А вот вопрос

Если в тексте вики-статьи даётся ссылка на газету, а на самом деле в тексте газеты ничего подобного нет, как это опровергать?
От Чобиток Василий
К И.Пыхалов (01.03.2010 14:29:16)
Дата 02.03.2010 12:33:23

Re: А вот...

Привет!
>Если в тексте вики-статьи даётся ссылка на газету, а на самом деле в тексте газеты ничего подобного нет, как это опровергать?

Я делал очень просто. Ложь сразу же удаляется в строке причина указывается, что в источнике этой информации нет.

Примерно так: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F&diff=prev&oldid=21771323

Из правил: "Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если вы уверены, что она неверна..."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8

Уверен, что неверна? (неверна = отсутствует в источнике) Смело удаляй и нефиг заниматься пояснительством. Тот, кто эту инфу добавляет, обязан доказать, что эта информация есть в источнике и смысл ее не искажен по сравнению с источником.

Я один раз, когда один клоун писал бред ссылался на "Новую русскую энциклопедию" (название по памяти), в конце-концов потребовал от него скан страницы... Он заверещал "Я не обязан, да кто вы такой, чтобы требовать?!!", но, увы (для него), ложную инфу он таки заново впихнуть не смог.

Потому что есть еще правило проверяемости: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (02.03.2010 12:33:23)
Дата 02.03.2010 13:20:17

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий

>Уверен, что неверна? (неверна = отсутствует в источнике) Смело удаляй и нефиг заниматься пояснительством. Тот, кто эту инфу добавляет, обязан доказать, что эта информация есть в источнике и смысл ее не искажен по сравнению с источником.
В норме достаточно ссылки на источник. Проверка (хождение в библиотеку) - дело проверяльщика.

>Я один раз, когда один клоун писал бред ссылался на "Новую русскую энциклопедию" (название по памяти), в конце-концов потребовал от него скан страницы... Он заверещал "Я не обязан, да кто вы такой, чтобы требовать?!!", но, увы (для него), ложную инфу он таки заново впихнуть не смог.
Правильно заверещал. Скан страницы обязан представить доказывающий ложность, если в библиотеку всем лень.

>Потому что есть еще правило проверяемости: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (02.03.2010 13:20:17)
Дата 03.03.2010 02:22:02

Re: А вот...

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>>Уверен, что неверна? (неверна = отсутствует в источнике) Смело удаляй и нефиг заниматься пояснительством. Тот, кто эту инфу добавляет, обязан доказать, что эта информация есть в источнике и смысл ее не искажен по сравнению с источником.
>В норме достаточно ссылки на источник. Проверка (хождение в библиотеку) - дело проверяльщика.

Проверяемость - одно из ключевых положений Википедии.

Если источник не общедоступен (надо идти в библиотеку, к тому же, неизвестно какую), то бремя доказательств на том, кто выдвинул тезис. Вы привели инфу и дали ссылку на источник? Значит имеете доступ к источнику. У людей есть небезпочвенные сомнения? ВЫ обязаны доказать соответствие цитаты источнику, а не наоборот.

Ссылка на источник, на которую Вы так уповаете может быть чем угодно, хоть ссылкой пальцем в небо. Парочка идиотов может столько хрени нахреначить со "ссылками", что сотня "проверяльщиков" ходить по библиотекам затрахаются.

Еще раз повторяю для одарённых: есть доступ к источнику, привел из него инфу, другие не имеют к нему доступа (например, через интернет) и сомневаются в правдивости данных - будь добр, приведи доказательства, для тебя это элементарно.

Легко доказать существование, если оно существует, но иногда невозможно доказать отсутствие того, что не существует.

>>Я один раз, когда один клоун писал бред ссылался на "Новую русскую энциклопедию" (название по памяти), в конце-концов потребовал от него скан страницы... Он заверещал "Я не обязан, да кто вы такой, чтобы требовать?!!", но, увы (для него), ложную инфу он таки заново впихнуть не смог.
>Правильно заверещал. Скан страницы обязан представить доказывающий ложность, если в библиотеку всем лень.

Ну, если Вы занятия по логике прогуливали, то с точки зрения кухонной логики может быть и правильно.

Я таких с их "источниками" несколько десятков раз опускал. Наиболее отъявленный контингент, который перевирает информацию из источников или тупо дает ссылки на источники, в которых такой инфы нет, это антисоветчики и "свидомые". Их я мочил с особым цинизмом и удовольствием и, при этом, четка по законам логики. Это даже некоторые оппоненты оценили:

"Справедливости ради стоит отметить, что в целом для Википузии деятельность Чобитка весьма полезна. Техническая грамотность и юридическая подкованность Василия чаще всего влекли за собой обогащение пузистатей важными деталями (в частности, ссылками на источники). Кроме того, вклад Чобитка в пространство статей поддержал тонус и боеспособность его оппонентов."

Из статьи обо мне в "Кащепузии" :)



Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (03.03.2010 02:22:02)
Дата 03.03.2010 03:39:13

Бред какой-то

Скажу как гуманитарий

>>>Уверен, что неверна? (неверна = отсутствует в источнике) Смело удаляй и нефиг заниматься пояснительством. Тот, кто эту инфу добавляет, обязан доказать, что эта информация есть в источнике и смысл ее не искажен по сравнению с источником.
>>В норме достаточно ссылки на источник. Проверка (хождение в библиотеку) - дело проверяльщика.
>Проверяемость - одно из ключевых положений Википедии.
>Если источник не общедоступен (надо идти в библиотеку, к тому же, неизвестно какую), то бремя доказательств на том, кто выдвинул тезис. Вы привели инфу и дали ссылку на источник? Значит имеете доступ к источнику. У людей есть небезпочвенные сомнения? ВЫ обязаны доказать соответствие цитаты источнику, а не наоборот.
Какие могут быть сомнения при ссылке на источник?
Разве что в компании шулеров.

>Ссылка на источник, на которую Вы так уповаете может быть чем угодно, хоть ссылкой пальцем в небо. Парочка идиотов может столько хрени нахреначить со "ссылками", что сотня "проверяльщиков" ходить по библиотекам затрахаются.
Есть такая буква. В нормальных местах (а не в википедиях) для проверки есть рецензенты.

>Еще раз повторяю для одарённых: есть доступ к источнику, привел из него инфу, другие не имеют к нему доступа (например, через интернет) и сомневаются в правдивости данных - будь добр, приведи доказательства, для тебя это элементарно.
Еще раз повторяю для особо грамотных: в приличных местах не принято давать ложные ссылки. За это навсегда изгоняют из сообщества. Если так где-то делают - валить нужно из подобного гадюшника.

>Легко доказать существование, если оно существует, но иногда невозможно доказать отсутствие того, что не существует.
>>>Я один раз, когда один клоун писал бред ссылался на "Новую русскую энциклопедию" (название по памяти), в конце-концов потребовал от него скан страницы... Он заверещал "Я не обязан, да кто вы такой, чтобы требовать?!!", но, увы (для него), ложную инфу он таки заново впихнуть не смог.
>>Правильно заверещал. Скан страницы обязан представить доказывающий ложность, если в библиотеку всем лень.
>Ну, если Вы занятия по логике прогуливали, то с точки зрения кухонной логики может быть и правильно.
Это правильно с точки зрения практики идания научно-справочной литературы. Если в википедии по-другому - говно эта википедия.

>Я таких с их "источниками" несколько десятков раз опускал. Наиболее отъявленный контингент, который перевирает информацию из источников или тупо дает ссылки на источники, в которых такой инфы нет, это антисоветчики и "свидомые". Их я мочил с особым цинизмом и удовольствием и, при этом, четка по законам логики. Это даже некоторые оппоненты оценили:
>"Справедливости ради стоит отметить, что в целом для Википузии деятельность Чобитка весьма полезна. Техническая грамотность и юридическая подкованность Василия чаще всего влекли за собой обогащение пузистатей важными деталями (в частности, ссылками на источники). Кроме того, вклад Чобитка в пространство статей поддержал тонус и боеспособность его оппонентов."
>Из статьи обо мне в "Кащепузии" :)
А зачем метать бисер перед свиньями?


>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (03.03.2010 03:39:13)
Дата 03.03.2010 15:36:11

Re: Бред какой-то

Привет!


>Какие могут быть сомнения при ссылке на источник?

Вы в самом деле такой наивный?

>Разве что в компании шулеров.

Резун на источники ссылается? Что он с ними делает на самом деле?

Так вот, когда в проекте участвует любой желающий, то таких "резунов" там десятки. И недавние постинги Пыхалова про ссылки на издания времен ГВ тому подтверждением.

>>Ссылка на источник, на которую Вы так уповаете может быть чем угодно, хоть ссылкой пальцем в небо. Парочка идиотов может столько хрени нахреначить со "ссылками", что сотня "проверяльщиков" ходить по библиотекам затрахаются.
>Есть такая буква. В нормальных местах (а не в википедиях) для проверки есть рецензенты.

Представьте себе, в ВП тоже появился институт рецензентов. Но и среди рецензентов там могут быть резуноиды ;-)

>>Еще раз повторяю для одарённых: есть доступ к источнику, привел из него инфу, другие не имеют к нему доступа (например, через интернет) и сомневаются в правдивости данных - будь добр, приведи доказательства, для тебя это элементарно.
>Еще раз повторяю для особо грамотных: в приличных местах не принято давать ложные ссылки. За это навсегда изгоняют из сообщества. Если так где-то делают - валить нужно из подобного гадюшника.

А как объяснить миллионам обычных граждан, что это гадюшник и его информацией пользоваться - себя не уважать?

Люди пользуются и не заморачиваются понятием авторитетности источника. Поэтому если из редакторов свалят все приличные люди, то и информация будет 100%-м говном. Только не надо говорить, что обычный обыватель отвернется тогда от этого ресурса - тянули в рот всякую гадость и тянуть будут, только больше.

>Это правильно с точки зрения практики идания научно-справочной литературы. Если в википедии по-другому - говно эта википедия.

Не путайте научное издание, авторы которого прошли определенный отбор, и "народную" энциклопедию, редактировать которую может любой люмпен.


>>"Справедливости ради стоит отметить, что в целом для Википузии деятельность Чобитка весьма полезна. Техническая грамотность и юридическая подкованность Василия чаще всего влекли за собой обогащение пузистатей важными деталями (в частности, ссылками на источники). Кроме того, вклад Чобитка в пространство статей поддержал тонус и боеспособность его оппонентов."
>>Из статьи обо мне в "Кащепузии" :)
>А зачем метать бисер перед свиньями?

Э, не скажите. Среди этих свиней есть и высококлассные специалисты и люди, умеющие работать с источниками получше моего.

Вот с одним из таких мы сделали статью про Орден св. Георгия. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F

На редкость добротная и информативная статья по данной теме - совместная работа позволила получить качество много выше, чем если бы этой статьёй занимался каждый по отдельности.

А бисер перед свиньями - хороший способ потренироваться в работе с источниками. И здесь я таки реально поднял свой уровень как оценки источника, так в работе с ними.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От tarasv
К Гегемон (03.03.2010 03:39:13)
Дата 03.03.2010 05:37:23

Re: Бред какой-то

>Это правильно с точки зрения практики идания научно-справочной литературы.

Эта практика не подходит для бесплатной справочной литературы (до научной Вики в среднем дальше чем до Луны пешком) написанной анонимными авторами которую можно редактировать в любой момент.

>Если в википедии по-другому - говно эта википедия.

Живо напомнило недавнии дискурсии о вреде компьютеров в библиотеке - вам нужен результат или важнее соблюдение привычной технологии обеспечения достоверности информации рецензентами, гонорарами и репутацией авторов?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (03.03.2010 05:37:23)
Дата 03.03.2010 09:31:52

Re: Бред какой-то

Скажу как гуманитарий

>>Это правильно с точки зрения практики идания научно-справочной литературы.
> Эта практика не подходит для бесплатной справочной литературы (до научной Вики в среднем дальше чем до Луны пешком) написанной анонимными авторами которую можно редактировать в любой момент.
Тут что-то одно: или литкература справочная и авторитетная, или ее анонимно редактируют.
Спавка должна быть авторитетная в любой момент, а не до//после правки анонимом.

>>Если в википедии по-другому - говно эта википедия.
> Живо напомнило недавнии дискурсии о вреде компьютеров в библиотеке
Мне тоже.

>- вам нужен результат или важнее соблюдение привычной технологии обеспечения достоверности информации рецензентами, гонорарами и репутацией авторов?
Первое (релультат) обеспечивается вторым.
И бесплатно его (результата) не бывает.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От Samsv
К Чобиток Василий (02.03.2010 12:33:23)
Дата 02.03.2010 12:39:12

А кто писал недавно: "Меня в Википедии забанили..." (-)
От Чобиток Василий
К Samsv (02.03.2010 12:39:12)
Дата 02.03.2010 12:46:06

Забанили не за это (-)
От Chestnut
К И.Пыхалов (01.03.2010 14:29:16)
Дата 01.03.2010 16:13:23

Re: А вот...

>Если в тексте вики-статьи даётся ссылка на газету, а на самом деле в тексте газеты ничего подобного нет, как это опровергать?

Я бы, наверное, сделал следующее:

а) в тексте ссылки на первоисточник дописал бы, что по результатам проверки -- название библиотеки, дата -- в этом источнике данной информации нет

б) в самой статье добавил бы раздел, скажем, "Проблемы" или "Разночтения" или "Разногласия", где бы изложил этот момент ещё раз, что мол такая-то информация часто приводится со ссылкой на такой источник (наверняка не в обном месте -- можно указать также другие случаи ссылки на него), но на самом деле этот источник этой информации не имеет

в) в самой статье, сразу после изначальной ссылки на источник, добавил бы (Смотри подробнее раздел "Проблемы/..."

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От RuLavan
К Chestnut (01.03.2010 16:13:23)
Дата 01.03.2010 16:20:37

Вариант

Если искажение источника совсем уж очевидное, то можно попробовать просто убрать соответствующее утверждение и ссылку к нему. Дать пояснение на странице обсуждения статьи. В комментарии к правке сослаться на это обсуждение.

Прокатит не всегда, но зато не загромождает статью.

Врут, поди, как всегда...
От Vold
К Chestnut (01.03.2010 13:39:20)
Дата 01.03.2010 14:01:44

А есть такие книги?

>то возможный вариант действий таков

>а) Ищется книга, гда подобные оценки опровергаются или ставятся под сомнение. Желательно на английском, но можно и на любом другом.
А то Бивор у всех на слуху, а вот про опровергателей плохо знаем.
От Chestnut
К Vold (01.03.2010 14:01:44)
Дата 01.03.2010 14:07:54

Re: А есть...

>>то возможный вариант действий таков
>
>>а) Ищется книга, гда подобные оценки опровергаются или ставятся под сомнение. Желательно на английском, но можно и на любом другом.
>А то Бивор у всех на слуху, а вот про опровергателей плохо знаем.

Бивор ничего от себя не придумывал, у него есть ссылки на оценки -- поищите, есть ли критика этих оценок.

И потом, неужели ничего нет по сабжу в "Великой оболганной..." или подобном?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От RuLavan
К Chestnut (01.03.2010 13:39:20)
Дата 01.03.2010 13:41:22

+1 Это правильный алгоритм (-)