От Александр Стукалин
К All
Дата 01.03.2010 22:35:58
Рубрики Современность; Флот;

Саркози обещает РФ "эксклюзивные переговоры" про Mistral...

Москва и Париж с понедельника, первого марта, начинают эксклюзивные переговоры о покупке Москвой четырех вертолетоносцев Mistral, сообщил президент Франции Николя Саркози на пресс-конференции по итогам переговоров с российским лидером Дмитрием Медведевым.
Десантный вертолетоносный корабль-док Mistral имеет полное водоизмещение в 21 тысячу тонн, длину – 200 метров, ширину – 32 метра, скорость хода – 19 узлов, дальность плавания – 20 тысяч миль. Способен нести на палубе шесть вертолетов, внутри корпуса – четыре десантных катера или два судна на воздушной подушке, а также до 450 человек десанта. РИА «Новости»
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010/03/01/n_1464300.shtml
От Кот Базилио
К Александр Стукалин (01.03.2010 22:35:58)
Дата 02.03.2010 22:34:09

А одно с другим, тсказать, не увязывается?

02.03.10 12:48
Французская сторона выделит около $1 млрд на программу по использованию российских космических кораблей "Союз", сообщил глава французской компании "Ариан Эспас" Жан-Ив ле Галль. "Мы уже заказали 14 ракет-носителей "Союз" Российской Федерации. Около $1 млрд будет стоить этот контракт", - сказал он во вторник, выступая в Париже.

Источник: interfax

Кот Базилио >(^ ^)<
От Денис Лобко
К Кот Базилио (02.03.2010 22:34:09)
Дата 02.03.2010 22:53:49

Журноламеры, как всегда, жгут дуговой сваркой

Здоровенькi були!

>Французская сторона выделит около $1 млрд на программу по использованию российских космических кораблей "Союз", сообщил глава французской компании "Ариан Эспас" Жан-Ив ле Галль. "Мы уже заказали 14 ракет-носителей "Союз" Российской Федерации. Около $1 млрд будет стоить этот контракт", - сказал он во вторник, выступая в Париже.

Космический корабль "Союз" и ракета-носитель "Союз" - это две большие разницы :-)

С уважением, Денис Лобко.
От Александр Антонов
К Кот Базилио (02.03.2010 22:34:09)
Дата 02.03.2010 22:53:20

Почти бартер. :) (-)
От АМ
К Александр Антонов (02.03.2010 22:53:20)
Дата 02.03.2010 23:32:54

Ре: Почти бартер....

это вообщен нормальное дело, просто франзуцы имеют более полезныи игрушки чем эти кораблики
От Александр Антонов
К АМ (02.03.2010 23:32:54)
Дата 03.03.2010 00:32:19

Ре: Почти бартер....

Здравствуйте

>это вообщен нормальное дело, просто франзуцы имеют более полезныи игрушки чем эти кораблики

Какие именно игрушки?

("Леклерки" не предлагать, а тепловизионные камеры "Catherine FC", "Matiz" мы уже купили, и соглашение о производстве прицельных контейнера "Damocles" подписали. Может быть броневичёк VBL? :) )

С уважением, Александр
От АМ
К Александр Антонов (03.03.2010 00:32:19)
Дата 03.03.2010 01:38:17

Ре: Почти бартер....


>("Леклерки" не предлагать, а тепловизионные камеры "Цатхерине ФЦ", "Матиз" мы уже купили, и соглашение о производстве прицельных контейнера "Дамоцлес" подписали. Может быть броневичёк ВБЛ? :) )

чего мы купили?
Имеем около 2000 танков, примерно столкоже БМП и БТР, сколько из них имеют тепловизоры? Сколько новых ОБТ, БМП, БТР в год оснащаются тепловизорами? Как обстоят дела с оснащением средствами связи и целеуказания сухопутчиков?
Как обстоят дела с оснащением ВВС новым управляемым оружием, в каких темпах планируется вводить "Damocles" в строевые части?
Таких вопросов много поставить много.
От Александр Антонов
К АМ (03.03.2010 01:38:17)
Дата 03.03.2010 13:55:15

Нельзя одним махом решить проблемы копившиеся ещё со времён развитого социализма (-)
От АМ
К Александр Антонов (03.03.2010 13:55:15)
Дата 03.03.2010 14:01:58

Ре: Нельзя одним...

что значит одним махом?
Можно составить программу о оснащение большей части БТТ в течение скажим 8 лет современными СУО, закупать компектующие у французов пока собственное производство будет налажено, итд.
Вероятние через 8 лет будем иметь пару небоеготовых мистралей, это я оптимист, и 80% БТТ на урвоне года 1980, итд.
От Александр Антонов
К АМ (03.03.2010 14:01:58)
Дата 03.03.2010 14:13:20

Ре: Нельзя одним...

Здравствуйте

>что значит одним махом?

Одним махом, это значит за 2-3 года (сколько там времени прошло после закупки первой партии Catherine FC для ВС РФ?).

>Можно составить программу о оснащение большей части БТТ в течение скажим 8 лет современными СУО, закупать компектующие у французов пока собственное производство будет налажено, итд.
>Вероятние через 8 лет будем иметь пару небоеготовых мистралей, это я оптимист, и 80% БТТ на урвоне года 1980, итд.

"На очередном совещании премьер-министр РФ Владимир Путин пообещал, что к 2020 году доля современного вооружения и техники в войсках должна кардинально возрасти и составить 70-80 процентов".

А верить можно во всё что угодно. Вера - материя тонкая. Давайте не будем вопросы веры обсуждать.

С уважением, Александр
От АМ
К Александр Антонов (03.03.2010 14:13:20)
Дата 03.03.2010 14:20:07

Ре: Нельзя одним...

>"На очередном совещании премьер-министр РФ Владимир Путин пообещал, что к 2020 году доля современного вооружения и техники в войсках должна кардинально возрасти и составить 70-80 процентов".

> А верить можно во всё что угодно. Вера - материя тонкая. Давайте не будем вопросы веры обсуждать.

ага, современная техника растяжимое понятие, для выпонения этох планов надо покупать/модернизировать до 200 ОБТ/БМП/БТР в год
От Ardan
К Александр Антонов (03.03.2010 00:32:19)
Дата 03.03.2010 01:02:29

"Шарль де Голль", например (-)
От Александр Антонов
К Ardan (03.03.2010 01:02:29)
Дата 03.03.2010 13:32:52

Весьма неудачный корабль построенный по "некоммерческим" технологиям. :)

Здравствуйте

Строили французы его дорого, долго, а то что построили, не вылезает из ремонтов.

Скажу честно, к "комплексно автоматизированному" "Мистралю" у французских моряков тоже имелись претензии по поводу перенасыщенности глючной электроникой. Однако видимо "детские болезни" "Мистраля" оказались гораздо слабее "хронических инфекций" "Шарля де Голля" раз обнародованы планы иметь в перспективе в составе французских ВМС четыре таких корабля.

С уважением, Александр
От Ardan
К Александр Антонов (03.03.2010 13:32:52)
Дата 03.03.2010 14:21:00

У нас, увы, и такого нет

Что корабль не фонтан - это понятно. Но у нас и такого нет
От Александр Антонов
К Ardan (03.03.2010 14:21:00)
Дата 03.03.2010 19:01:25

Есть "Адмирал флота Советского Союза Кузнецов", фактически такой же, "не фонтан"

Здравствуйте

Только ему ещё и с эксплуатацией явно не повезло (вот у китайцев "Ши Ланг" будет в порядке). Так зачем менять один "не фонтан" на другой, если нам нужен современный атомный авианосец минимум на 60 тысяч тонн пригодный для базирования палубной версии Т-50, а не это 38 тысячетонное французское недоразумение?

С уважением, Александр
От Андрей Чистяков
К Александр Стукалин (01.03.2010 22:35:58)
Дата 02.03.2010 11:09:45

Про покупку 4-х кораблей вчера коротко и в местных ТВ новостях сказали. (+)

Здравствуйте,

Типа, "вели переговоры".

Всего хорошего, Андрей.
От Пехота
К Андрей Чистяков (02.03.2010 11:09:45)
Дата 02.03.2010 11:19:10

Не могли бы Вы прояснить

Салам алейкум, аксакалы!

Франция хочет продать эти корабли или нет - насколько эта сделка желательна для французской стороны?
Какие именно технологии французы отказываются передавать?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Андрей Чистяков
К Пехота (02.03.2010 11:19:10)
Дата 02.03.2010 11:48:49

Это не основная область моих интересов, увы. (+)

Здравствуйте,

Я просто журналы (не все и не всегда) порой читаю. Да и пара знакомых французов есть, которые военной историей/техникой интересуются. Т.ч. мои познаниаы здесь очень фрагментарны.

>Франция хочет продать эти корабли или нет - насколько эта сделка желательна для французской стороны?

Хочет конечно -- это заказы и рабочие места в кризисный для французского кораблестроения период. Недавно совсем по дуроскопу плакались об этом.

>Какие именно технологии французы отказываются передавать?

Не копенгаген, увы. По-видимому, проблемы могут быть с передачей "электронной начинки" и СУ, созданных по западным военно-техническим стандартам. Всё остальное представлятся вполне достижимым для российской кораблестроительной промышленности.

Да, известным плюсом является то, что один "Мистраль", четвёртый в серии, уже фактически построен (в рамках "антикризисной программы"), а французским ВМФ он, по большому счёту, ненужен. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Антонов
К Андрей Чистяков (02.03.2010 11:48:49)
Дата 02.03.2010 12:59:15

"Диксмюд" только заложили, а 4-й для ВМС Франции спланирован на "после 2015 г." (-)
От Андрей Чистяков
К Александр Антонов (02.03.2010 12:59:15)
Дата 02.03.2010 13:59:55

Это "почти гражданское судно" должны уже построить к концу текущего года.(+)

Здравствуйте,

И "передать" в начале 2011 г. Тулон для оснащения. Пусть я и ошибся, и это только третий корабль "класса "Мистраль".

Его закладка и постройка -- чисто полотическое решение для поддержания кораблестроения в Сан-Назере в рамках антикризисной программы правительства. В этом единодушны все французские источники.

http://www.saint-nazaire.maville.com/actu/actudet_-Le-BPC-Dixmude-mis-sur-cale-au-chantier-naval-STX-_loc-1234301_actu.Htm

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Антонов
К Андрей Чистяков (02.03.2010 13:59:55)
Дата 02.03.2010 16:38:55

Re: Это "почти...

Здравствуйте

>И "передать" в начале 2011 г. Тулон для оснащения. Пусть я и ошибся, и это только третий корабль "класса "Мистраль".

Скорость постройки "Мистралей" впечатляет. Это один из важнейших (и подтвержденных жизнью) параметров по которым французские BPС выйгрывают у пока что единственного испанского BPE. Передаче "Диксмюда" ВМС Франции в 2012 г. никого не удивит.

>Его закладка и постройка -- чисто полотическое решение для поддержания кораблестроения в Сан-Назере в рамках антикризисной программы правительства. В этом единодушны все французские источники.

Значит французские политики считают что кризис продлиться минимум до 2015 г. раз запланирован еще и четвертый корабль серии:

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=112117

"Ultérieurement, la série sera complétée par un quatrième BPC, dont la mise en service est pour le moment prévue après 2015."

передача которого французским ВМС состоится после 2015 г. :)

Всего хорошего, Александр
От astro-02
К Андрей Чистяков (02.03.2010 11:48:49)
Дата 02.03.2010 12:39:15

Re: Это не...

>...французским ВМФ он, по большому счёту, ненужен. ПМСМ.

Ну если он даже французским не нужен... (
От Андрей Чистяков
К astro-02 (02.03.2010 12:39:15)
Дата 02.03.2010 13:50:31

У них 2 уже есть. :-) (-)
От Пехота
К Андрей Чистяков (02.03.2010 11:48:49)
Дата 02.03.2010 11:59:43

Спасибо! (-)
От tramp
К Александр Стукалин (01.03.2010 22:35:58)
Дата 01.03.2010 23:26:58

Мадрид и Париж соревнуются за возможность продать России свои военные корабли

>Испания и Франция ведут жесткую конкуренцию за право стать первой западной страной, продавшей военный корабль России, сообщает El Paίs. "ВМФ России, желающий приобрести вертолетоносец, пригодный для транспортировки войск, положил глаз на французский BPC (корабль проецирования силы и управления) типа Mistral и испанский BPE (корабль проецирования силы стратегического назначения)", - пишет корреспондент Мигель Гонсалес. Высокопоставленная делегация российского ВМФ недавно посетила верфи Ferrol компании Navantia в Ла-Корунье для ознакомления с кораблем "Хуан Карлос I", а французский Mistral в ноябре заходил в порт Санкт-Петербурга. "Теоретически у испанского BPE есть преимущество, так как он выиграл у Mistral в единственном международном конкурсе, где соревновались два корабля; его провел в 2007 году ВМФ Австралии, принявший решение о покупке двух кораблей LHD, аналогичных "Хуану Карлосу I", - отмечает газета. Среди прочих преимуществ - размеры BPE: испанское судно больше и вместительнее Mistral.
 http://inopressa.ru/article/01Mar2010/elpais/madrid.html

с уважением
От certero
К tramp (01.03.2010 23:26:58)
Дата 02.03.2010 22:03:30

Re: Мадрид и...

>>Испания и Франция ведут жесткую конкуренцию за право стать первой западной страной, продавшей военный корабль России, сообщает El Paίs.
Жаль, что нельзя "Нимиц" с США заказать. Вот это было бы достойное приобретение. А эти все вертолетоносцы со "штабным" потенциалом нашему флоту нужны в последнюю очередь.
От astro-02
К Александр Стукалин (01.03.2010 22:35:58)
Дата 01.03.2010 22:49:37

Почему сразу 4?

Один бы взять, потестить...

>Москва и Париж с понедельника, первого марта, начинают эксклюзивные переговоры о покупке Москвой четырех вертолетоносцев Mistral, сообщил президент Франции Николя Саркози на пресс-конференции по итогам переговоров с российским лидером Дмитрием Медведевым.
>Десантный вертолетоносный корабль-док Mistral имеет полное водоизмещение в 21 тысячу тонн, длину – 200 метров, ширину – 32 метра, скорость хода – 19 узлов, дальность плавания – 20 тысяч миль. Способен нести на палубе шесть вертолетов, внутри корпуса – четыре десантных катера или два судна на воздушной подушке, а также до 450 человек десанта. РИА «Новости»
> http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010/03/01/n_1464300.shtml
От Варяг
К astro-02 (01.03.2010 22:49:37)
Дата 02.03.2010 12:47:35

потому что ИЗНАЧАЛЬНО шла речь про 4 (-)
От Leopan
К astro-02 (01.03.2010 22:49:37)
Дата 02.03.2010 09:57:45

Дык раньше писали - 1 купить, а на 3 лицензия на постройку

после совместного выступления Президентов дело можно считать решенным?
От Александр Антонов
К Leopan (02.03.2010 09:57:45)
Дата 02.03.2010 12:53:24

Похоже Саркози выступает за постройку двух во Франции, а двух в России.

Здравствуйте

http://www.itar-tass.com/level2.html?NewsID=14875524&PageNum=0

"...Франция выступает за отмену визового режима в отношениях между РФ и ЕС, сообщил Саркози. Он сообщил, что Париж будет убеждать в необходимости этого шага своих европейских партнеров. Одновременно, по его словам, необходимы и встречные шаги с российской стороны.

Он также сообщил, что Париж и Москва ведут "эксклюзивные переговоры" относительно возможной покупки Россией четырех французских вертолетоносцев "Мистраль". Первый из них, а возможно и второй, будут построены на знаменитых французских верфях в Сен-Назере на атлантическом побережье. Два сойдут со стапелей уже в России. Французский президент подчеркнул, что речь идет о поставке кораблей "без военного снаряжения"."

Если это так, то переговоры могут затянуться.

С уважением, Александр
От PQ
К Александр Антонов (02.03.2010 12:53:24)
Дата 02.03.2010 14:04:28

Я уже спрашивал

Французы наверное построят быстро. За какое время это "паром" станет российским военным кораблем. Какие системы могут на нем появиться.
От Крамник
К PQ (02.03.2010 14:04:28)
Дата 02.03.2010 14:30:22

Не зная, но предполагая (+)

2-4 РБУ, 2 ПУ "Медведко", 4-6 "Кортиков", пара модулей УКСК? Где то так.
От Exeter
К Крамник (02.03.2010 14:30:22)
Дата 02.03.2010 14:57:21

Куда Вы это на него вместите?

Там пара АК-630 хорошо если влезет, уважаемый Крамник :-))

С уважением, Exeter
От Крамник
К Exeter (02.03.2010 14:57:21)
Дата 02.03.2010 15:29:38

А интересно бы узнать (+)

Как наши будут менять внутреннюю компоновку базового проекта, и будут ли? Так то корабль немаленький, можно и поиграть с объемами.

(Хотя с УКСК я онечно загнул :-DD)
От Александр Антонов
К Крамник (02.03.2010 15:29:38)
Дата 02.03.2010 16:22:45

У агрегата очень высокий надводный борт.

Здравствуйте

>Как наши будут менять внутреннюю компоновку базового проекта, и будут ли? Так то корабль немаленький, можно и поиграть с объемами.

Если заметно увеличивать верхние веса (за счёт того же вооружения) то ИМХО возникнут серьезные проблемы с остойчивостью. При большом желании реально вставить дополнительную корпусную секцию (оптимально 30-40 м) для увеличения площади ангарной (на 900-1200 м2), десантных палуб и и длины доковой камеры (что бы помещались в док хотя бы шесть "Серн" и танки на П-образную нижнюю десантную (танковую) палубу в заметном количестве). Установка дополнительных ДЭГ в этой секции сможет обеспечить эшелонирование ГЭУ и сохранение (а то и увеличение) имеющегося хода (азиподы конечно потребуются помощьнее). Что же на счет вооружения, то со ЗРАКами ИМХО больших проблем нет, небольшие спонсончики и всё. Просто напрашивающийся ЗРК малой дальности с УВП (как его там "Полимент-Редут"?) и комплекс ("Пакет-НК") противоторпедной защиты. Ещё конечно же системы постановки помех. Больше вряд ли, некуда да и не зачем. Ещё бортовой подъемник нужно на полноразмерный поменять и высоту проемов ворот ангара увеличить, а то Ка-27/28 с лифтов по высоте в ангар не проходят, лифты подачи авиационного боезапаса и систему подачи авиатоплива (а то говорят нет) на полётную палубу установить.

Может быть стоит по примеру австралийцев с их "Канберрой/"Аделаидой" взять на себя достройку островной надстройки, и сваять её не из металла, а хотя бы частично из стеклопластика по технологии использованной на наших новых корветах? :))

С уважением, Александр
От Hokum
К Александр Антонов (02.03.2010 16:22:45)
Дата 02.03.2010 18:51:08

И что останется от оригинального проекта?

И так приобретается фактически корпус без начинки. А если сразу же после покупки еще врезать дополнительную секцию и перепроектировать ГЭУ - что вообще остается от Мистраля? Тут уж точно будет проще с нуля строить.
От Александр Антонов
К Hokum (02.03.2010 18:51:08)
Дата 02.03.2010 20:12:27

Корпус BPC 160 т.е. экспортной версии "Мистраля", во многом не то что нам нужно.

Здравствуйте

>И так приобретается фактически корпус без начинки.

Но этот корпус французы построят нам очень быстро, и есть мнение что дешевле чем наши верфи сегодня и дешевле чем испанцы корпус своего BPE.

>А если сразу же после покупки еще врезать дополнительную секцию и перепроектировать ГЭУ - что вообще остается от Мистраля? Тут уж точно будет проще с нуля строить.

У собственно "Мистраля" обнаружились серьезные недостатки. Врезка такой секции может эти недостатки практически "вылечить":

- тех же катеров проекта 11770 в док-камеру уместится уже не четыре, а шесть (30 метровая секция) или даже восемь (сорокаметровая), а это высадка (при умеренном волнении) одной волной 6-8 ОБТ или 12-16 БМП(БТР);
- возрастет до приемлемой грузоподьемность и грузовместимость по бронированной (что необходимо, потому что "Мистраль" фактически на AMX-10RC, VAB и VBL расчитан, т.е. на бронетехнику легче нашей, при минимальнейшем количестве AMX-56);
- в ангар при необходимости уместится не шестнадцать, а 24 средних вертолёта, что позволит ввести в состав авиагруппы не только боевые и транспортно-десантные, но к примеру, противолодочные машины;
- дополнительные дизель-генераторы (благо ЭЭС относительно легко масштабируется)обеспечат как заданный полный/крейсерский ход, так и эшелонирование ГЭУ.

И о том что нам ИМХО нужно (уж позвольте помечтать). Нужны сегодня отечественному ВМФ отнюдь не "Мистрали", а универсальные "Sea Control Ships" т.е. УДК + противолодочные вертолётоносцы + вспомогательные авианосцы в одном флаконе.
Из французского BPC такой SCS в принципе можно получить. Пресловутая 40 метровая секция позволит не только получить тысячи тонн дополнительной грузовместимости и порядка 1000 м2 дополнительной площади ангара, эшелонирование ГЭУ, нормальный (бронированный) погреб авиационного боезапаса и дополнительные хранилища авиакеросина, но возможно даже аэрофинишёр т.е. из корпуса этого французского "обрезка" при желании можно сделать универсальный корабль, пригодный в том числе для базирования МиГ-29К, которые не только смогут на него садится, но и (при трамплине и длине полётной палубы свыше 240 м) взлетать имея максимальный взлётный вес. Единственная проблема, вряд ли уровень остойчивости высокобортного француза позволит кроме трамплина надстроить ещё и развитые бортовые спонсоны, т.е. ни о большом количестве парковочных мест для авиатехники на полётной палубе, ни о позволяющей производить одновременные взлётные и посадочные операции угловой посадочной палубе мечтать не приходится. Истребители хоть и можно будет базировать, но вряд ли отправлять их воздух с интенсивностью большей чем с борта того же "Wasp"... чего в прочем достаточно что бы и в открытом море и у берега "проецировать силу" не хуже чем "типовая" американская ЭУГ.

С уважением, Александр
От dragon.nur
К Александр Антонов (02.03.2010 20:12:27)
Дата 03.03.2010 17:59:03

Re: Корпус BPC...

>Здравствуйте

>>И так приобретается фактически корпус без начинки.
>
>Но этот корпус французы построят нам очень быстро, и есть мнение что дешевле чем наши верфи сегодня и дешевле чем испанцы корпус своего BPE.
Корпус нам построят румыны.

>И о том что нам ИМХО нужно (уж позвольте помечтать). Нужны сегодня отечественному ВМФ отнюдь не "Мистрали", а универсальные "Sea Control Ships" ...
С этим соглашусь, но:
> Из французского BPC такой SCS в принципе можно получить. Пресловутая 40 метровая секция позволит не только получить тысячи тонн дополнительной грузовместимости и порядка 1000 м2 дополнительной площади ангара, эшелонирование ГЭУ, нормальный (бронированный) погреб авиационного боезапаса и дополнительные хранилища авиакеросина, но возможно даже аэрофинишёр т.е. из корпуса этого французского "обрезка" при желании можно сделать универсальный корабль, пригодный в том числе для базирования МиГ-29К, которые не только смогут на него садится, но и (при трамплине и длине полётной палубы свыше 240 м) взлетать имея максимальный взлётный вес. Единственная проблема, вряд ли уровень остойчивости высокобортного француза позволит кроме трамплина надстроить ещё и развитые бортовые спонсоны, т.е. ни о большом количестве парковочных мест для авиатехники на полётной палубе, ни о позволяющей производить одновременные взлётные и посадочные операции угловой посадочной палубе мечтать не приходится. Истребители хоть и можно будет базировать, но вряд ли отправлять их воздух с интенсивностью большей чем с борта того же "Wasp"... чего в прочем достаточно что бы и в открытом море и у берега "проецировать силу" не хуже чем "типовая" американская ЭУГ.
Сколько туда влезет МиГов? 4 или 6? и зачем, если, по хорошему, нужны более узкоспециализированные корабли? Вы собрались УДК охотиться на ПЛ? Уж, по кр.мере, противолодочные функции из этого гибрида стоит убрать, для них есть эскорт. Максимум -- держать "резерв вертолётов". Либо это должен быть действительно квазимодульный корабль -- сегодня он везёт гуманитарку с бронегрузовиками на Гаити, завтра выгружает купленные местными танки в Венесуэле, послезавтра -- вертолёты в Бразилии, через пять дней забирает МиГи из Анголы в ремонт или на переоснащение, а ещё через пять обеспечивает полёты алжирских ВВС в т.ч. на собственную палубу -- и всё это без смены оборудования.
От Александр Антонов
К dragon.nur (03.03.2010 17:59:03)
Дата 03.03.2010 20:32:37

Re: Корпус BPC...

Здравствуйте

>Корпус нам построят румыны.

Почему румыны? В Сен-Назере много румын?

>>но вряд ли отправлять их воздух с интенсивностью большей чем с борта того же "Wasp"... чего в прочем достаточно что бы и в открытом море и у берега "проецировать силу" не хуже чем "типовая" американская ЭУГ.

>Сколько туда влезет МиГов? 4 или 6?

Четыре-шесть. Может я ошибаюсь, но в состав авиагруппы УДК класса "Уосп" сегодня как правило входят четыре-шесть СУВВП AV-8B.

>и зачем, если, по хорошему, нужны более узкоспециализированные корабли?

Нужны ли? Для иллюстрации новейшие японские планы:

Construction of the first ship (Hyūga) was started in 2006. She was launched on 23 August 2007. At least one more ship in the class is planned,[1] which was launched and named Ise on 21 August 2009.[11] The JMSDF plans to acquire a further two similar or slightly modified ships of this class, though this has not been approved by the Government.[12] On 23 November 2009 it was reported that the JMSDF is planning to build an even larger helicopter destroyer than the Hyūga class vessels with a length of 248 metres (271 yd) and displacement of 19,500 tons. This ship will be capable of carrying 14 helicopters, 4,000 troops and 50 trucks.

Или к примеру итальянский "Кавур":

The ship is designed to combine fixed wing V/STOL and helicopter air operations, command and control operations and the transport of military or civil personnel and heavy vehicles. The 134 metre, 2,800 m2 hangar space can double as a vehicle hold capable of holding up to 24 main battle tanks or many more lighter vehicles (50 Dardo IFV, 100+ Iveco LMV), and is fitted aft with access ramps rated to 70 tons, as well as two elevators rated up to 30 tons for aircraft. Cavour can also operate as Landing Platform Helicopter (LPH), accommodating heavy transport helicopters (EH 101 ASH) and ~325 marines.

Испанский "Хуан Карлос I"

The capacity of the ship will be of around 900 naval personnel, with equipment and support elements for 1,200 soldiers. Multi-functional garage and hangar space on two levels of 6,000 m², with capacity for 6,000 tonnes load each. A stern dock being able to lodge up to four LCM-1e boats or one LCAC. ski-jump. The vessel will have a flight deck of 202 metres (660 ft) with "ski-jump". When used as an aircraft carrier, the ship will have eight points for Harrier, JSF or medium helicopters, four points for heavy helicopters of the CH-47 Chinook type, and one point for V-22 Osprey. She can carry up to 30 aircraft in the aircraft carrier mode, using the light vehicles bay as additional storage zones.

По моему явно виден повсеместный отход от узкой специализации.

>Вы собрались УДК охотиться на ПЛ? Уж, по кр.мере, противолодочные функции из этого гибрида стоит убрать, для них есть эскорт. Максимум -- держать "резерв вертолётов".

Не считаю что противолодочные вертолёты должны входить в состав типовой авиагруппы такого корабля, но к базированию таких вертолётов тот должен быть приспособлен, так же как и иметь на борту противолодочное (противоторпедное) оружие самообороны. На "Мистрале" этого нет.

>Либо это должен быть действительно квазимодульный корабль -- сегодня он везёт гуманитарку с бронегрузовиками на Гаити, завтра выгружает купленные местными танки в Венесуэле, послезавтра -- вертолёты в Бразилии, через пять дней забирает МиГи из Анголы в ремонт или на переоснащение, а ещё через пять обеспечивает полёты алжирских ВВС в т.ч. на собственную палубу -- и всё это без смены оборудования.

Именно это я и хотел сказать. Инсенсивно эксплуатируемые для решения (зачастую одновременного) самых разнообразных задач корабли, от перевозки танков в Венесуэлу до поддержания навыков полётов с палубы пилотов истребителей в период очередного ремонта "Адмирала Кузнецова".

С уважением, Александр
От dragon.nur
К Александр Антонов (03.03.2010 20:32:37)
Дата 04.03.2010 08:37:11

Re: Корпус BPC...

>>Корпус нам построят румыны.
>
>Почему румыны? В Сен-Назере много румын?
Емнимс, корпус строят в Румынии.

>Четыре-шесть. Может я ошибаюсь, но в состав авиагруппы УДК класса "Уосп" сегодня как правило входят четыре-шесть СУВВП AV-8B.
Угу. Которые не только штурмовики и "истребители керосина", как наши Як-38 (и несостоявшиеся -141). Задачи ведения воздушного боя, безусловно, на них есть, но с СЗ машинами 4-го поколения сравнивать их сложно в т.ч. по СУО. "Восп", к тому же, охрененно крупнее, практически как ДеГолль, и лишь немногим меньше "Кузнецова".

>>и зачем, если, по хорошему, нужны более узкоспециализированные корабли?

>Нужны ли? Для иллюстрации новейшие японские планы:
>Construction of the first ship (Hyūga) was started in 2006. She was launched on 23 August 2007. At least one more ship in the class is planned,[1] which was launched and named Ise on 21 August 2009.[11] The JMSDF plans to acquire a further two similar or slightly modified ships of this class, though this has not been approved by the Government.[12] On 23 November 2009 it was reported that the JMSDF is planning to build an even larger helicopter destroyer than the Hyūga class vessels with a length of 248 metres (271 yd) and displacement of 19,500 tons. This ship will be capable of carrying 14 helicopters, 4,000 troops and 50 trucks.
И? Сколько самолётов Хиюга несёт? Сколько гидролокаторов? Обычный УДК japan way -- минимальные объёмы.

>Или к примеру итальянский "Кавур":
>The ship is designed to combine fixed wing V/STOL and helicopter air operations, command and control operations and the transport of military or civil personnel and heavy vehicles. The 134 metre, 2,800 m2 hangar space can double as a vehicle hold capable of holding up to 24 main battle tanks or many more lighter vehicles (50 Dardo IFV, 100+ Iveco LMV), and is fitted aft with access ramps rated to 70 tons, as well as two elevators rated up to 30 tons for aircraft. Cavour can also operate as Landing Platform Helicopter (LPH), accommodating heavy transport helicopters (EH 101 ASH) and ~325 marines.
Сколько здесь самолётов? к тому же 24 ОБТ -- или 100 жыпов. Может быть вертолётоносцем -- с пустым ангаром. И где его противолодочный функционал?

>Испанский "Хуан Карлос I"

>The capacity of the ship will be of around 900 naval personnel, with equipment and support elements for 1,200 soldiers. Multi-functional garage and hangar space on two levels of 6,000 m², with capacity for 6,000 tonnes load each. A stern dock being able to lodge up to four LCM-1e boats or one LCAC. ski-jump. The vessel will have a flight deck of 202 metres (660 ft) with "ski-jump". When used as an aircraft carrier, the ship will have eight points for Harrier, JSF or medium helicopters, four points for heavy helicopters of the CH-47 Chinook type, and one point for V-22 Osprey. She can carry up to 30 aircraft in the aircraft carrier mode, using the light vehicles bay as additional storage zones.
1 трамплин, 4 малых катера либо 1 большой, 8 Харриеров/-35х/средних вертул, либо 4 пятака для чинуков и 1 для палубной Скопы. Багато (укр.) Чем же вам тогда не нравится он в качестве основы?
Опять же никакой личной противолодочности, никаких суперпупер комплексов самообороны.

>По моему явно виден повсеместный отход от узкой специализации.
Но и от чрезмерной универсализации -- тоже. Гидролокаторов в составе вооружения не указывается, а скромнейшие комплексы самообороны -- "возможность не почувствовать себя расстреливаемой целью".

>Не считаю что противолодочные вертолёты должны входить в состав типовой авиагруппы такого корабля, но к базированию таких вертолётов тот должен быть приспособлен, так же как и иметь на борту противолодочное (противоторпедное) оружие самообороны. На "Мистрале" этого нет.
А базирование их -- это керосин и сжатый воздух, системы заправки ОЖ, места отдыха экипажей. Всё.

>Именно это я и хотел сказать. Инсенсивно эксплуатируемые для решения (зачастую одновременного) самых разнообразных задач корабли, от перевозки танков в Венесуэлу до поддержания навыков полётов с палубы пилотов истребителей в период очередного ремонта "Адмирала Кузнецова".
Сухари с него не взлетят, а катапульту ставить некуда. Иначе из 21 кт (ну, с 30..40 м цилиндрической вставкой, полагаю, 24-25) он разрастётся до монструозной калоши размером с тот же Уосп. И, кстати, не забываем, что при росте водоизмещения надо усиливать насосы и увеличивать объёмы балластных цистерн, а то восемь катеров напихаем, а они из ворот дока не выйдут -- потому что на кильблоках останутся.

С уважением, Эд
От Александр Антонов
К dragon.nur (04.03.2010 08:37:11)
Дата 04.03.2010 18:38:56

Re: Корпус BPC...

Здравствуйте

>Емнимс, корпус строят в Румынии.

À la DCN de Brest a lieu, le 9 juillet 2002, la découpe de la première tôle de la partie arrière du Mistral, puis le 13 décembre de celle du Tonnerre. De leur coté, les Chantiers de l'Atlantique de Saint-Nazaire découpent la première tôle de la partie avant du Mistral le 28 janvier 2003 puis du Tonnerre. Le premier bloc de la coque arrière du Tonnerre est mis en cale sèche le 26 août 2003, puis celle du Mistral le 13 octobre 2003.

>Угу. Которые не только штурмовики и "истребители керосина", как наши Як-38 (и несостоявшиеся -141). Задачи ведения воздушного боя, безусловно, на них есть, но с СЗ машинами 4-го поколения сравнивать их сложно в т.ч. по СУО. "Восп", к тому же, охрененно крупнее, практически как ДеГолль, и лишь немногим меньше "Кузнецова".

У Пентагона есть надежда что после 2015 г. AV-8B сменят F-35B. Что же на счёт размеров: "Палубные боевые самолеты МиГ-29К относятся к многофункциональным истребителям поколения "4++" и могут базироваться на авианесущих кораблях водоизмещением от 28000 т."

>>Нужны ли? Для иллюстрации новейшие японские планы:

>>Construction of the first ship (Hyūga) was started in 2006. She was launched on 23 August 2007. At least one more ship in the class is planned,[1] which was launched and named Ise on 21 August 2009.[11] The JMSDF plans to acquire a further two similar or slightly modified ships of this class, though this has not been approved by the Government.[12] On 23 November 2009 it was reported that the JMSDF is planning to build an even larger helicopter destroyer than the Hyūga class vessels with a length of 248 metres (271 yd) and displacement of 19,500 tons. This ship will be capable of carrying 14 helicopters, 4,000 troops and 50 trucks.

>И? Сколько самолётов Хиюга несёт? Сколько гидролокаторов? Обычный УДК japan way -- минимальные объёмы.

Речь в отрывке о 22DDH, корабле который будет строится вслед за Хиюга.

http://www.militaryparitet.com/html/data/ic_news/246/

>>Или к примеру итальянский "Кавур":

[...]

>Сколько здесь самолётов? к тому же 24 ОБТ -- или 100 жыпов. Может быть вертолётоносцем -- с пустым ангаром. И где его противолодочный функционал?

С пустым ангаром, не с пустым, но универсализация на лицо. И по противолодочному функционалуЖ

Gruppo imbarcato:20-24 aeromobili

* aerei di tipo STOVL (Harrier o F-35B)
* elicotteri di supporto aereo EH101 AEW/HEW
* elicotteri per compiti ASW, ASuW e di trasporto (EH101 ASH/TTH/NH90 NFH/TTH/Agusta SH3D)

Massima capacità di carico ipotizzata:

* 30 aeromobili


>>Испанский "Хуан Карлос I"

[...]

>>По моему явно виден повсеместный отход от узкой специализации.
>Но и от чрезмерной универсализации -- тоже. Гидролокаторов в составе вооружения не указывается, а скромнейшие комплексы самообороны -- "возможность не почувствовать себя расстреливаемой целью".

"Французский атомный многоцелевой авианосец «Шарль де Голль», легкие авианосцы ВМС Италии «Джузеппе Гарибальди» и «Конти ди Кавур» оснащены системой ПТЗ SLAT, созданной франко-итальянским консорциумом «Еврослат». В перспективе ее планируется установить также на фрегатах, строящихся по программе «Горизонт».

Основными элементами системы являются протяженная буксируемая антенна, излучающая часть которой состоит из 42 элементов, формирующих многолучевую (100 лучей) круговую диаграмму направленности, а также два устанавливаемых побортно поворотных 12-трубных аппарата. Время их приведения в готовность к стрельбе не превышает 5 с. В каждой ПУ размещаются как самоходные, так и дрейфующие 127-мм приборы ГПД «Спартакус»."

>>Не считаю что противолодочные вертолёты должны входить в состав типовой авиагруппы такого корабля, но к базированию таких вертолётов тот должен быть приспособлен, так же как и иметь на борту противолодочное (противоторпедное) оружие самообороны. На "Мистрале" этого нет.

>А базирование их -- это керосин и сжатый воздух, системы заправки ОЖ, места отдыха экипажей. Всё.

Наличие противолодочных торпед в погребе авиационного боезапаса и возможность подачи их в ангар и на полётную палубу. На "Мистрале" этого нет.

>>Именно это я и хотел сказать. Инсенсивно эксплуатируемые для решения (зачастую одновременного) самых разнообразных задач корабли, от перевозки танков в Венесуэлу до поддержания навыков полётов с палубы пилотов истребителей в период очередного ремонта "Адмирала Кузнецова".

>Сухари с него не взлетят, а катапульту ставить некуда.

Взлетят. "Взлет Су-33 с палубы корабля производится с трех стартовых позиций: двух, обеспечивающих дистанцию разбега 105 м, и одной - 195 м."
При дистанции разбега порядка 240 м можно даже расчитывать на взлёт с близким к максимальному взётным весом в безветренную погоду при умеренном (20 уз) ходе корабля. Другое дело что в ангар много Су-33 не поместится.

>Иначе из 21 кт (ну, с 30..40 м цилиндрической вставкой, полагаю, 24-25)

У "Мистраля" очень высокий коэффициент полноты площади мидель-шпангоута, никак не меньше 0.85. 40х32х6,8х0.85 = 7390 т. Полное водоизмещение 21300 + 7390 = 28690 т.

>он разрастётся до монструозной калоши размером с тот же Уосп.

Длина близка к 248 метровому 22DDH или 244 метровому Cavour.

И, кстати, не забываем, что при росте водоизмещения надо усиливать насосы и увеличивать объёмы балластных цистерн, а то восемь катеров напихаем, а они из ворот дока не выйдут -- потому что на кильблоках останутся.

Да, во вставляемой секции должны быть немаленькие балластные цистерны.

С уважением, Александр
От Крамник
К Александр Антонов (02.03.2010 20:12:27)
Дата 03.03.2010 01:09:33

Размечтавшись вконец (+)

А уж если сделать на нем комбинированную ДГТУ.... (надо же на что то использовать сименосовские технологии, хехехе) то можно получить кораблик со скоростью узлов этак 25-27 :-)
От Крамник
К Александр Антонов (02.03.2010 16:22:45)
Дата 02.03.2010 16:51:16

Re: У агрегата очень высокий надводный борт. (+)

>Здравствуйте

> При большом желании реально вставить дополнительную корпусную секцию (оптимально 30-40 м) для увеличения площади ангарной (на 900-1200 м2), десантных палуб и и длины доковой камеры (что бы помещались в док хотя бы шесть "Серн" и танки на П-образную нижнюю десантную (танковую) палубу в заметном количестве). Установка дополнительных ДЭГ в этой секции сможет обеспечить эшелонирование ГЭУ и сохранение (а то и увеличение) имеющегося хода (азиподы конечно потребуются помощьнее).

плюс сто.


>>>>Что же на счет вооружения, то со ЗРАКами ИМХО больших проблем нет, небольшие спонсончики и всё. Просто напрашивающийся ЗРК малой дальности с УВП (как его там "Полимент-Редут"?) и комплекс ("Пакет-НК") противоторпедной защиты. Ещё конечно же системы постановки помех. Больше вряд ли, некуда да и не зачем.

Да.


>>>Ещё бортовой подъемник нужно на полноразмерный поменять и высоту проемов ворот ангара увеличить, а то Ка-27/28 с лифтов по высоте в ангар не проходят, лифты подачи авиационного боезапаса и систему подачи авиатоплива (а то говорят нет) на полётную палубу установить.


Ка-27 точно не лезут? Есть размеры?

>>>> Может быть стоит по примеру австралийцев с их "Канберрой/"Аделаидой" взять на себя достройку островной надстройки, и сваять её не из металла, а хотя бы частично из стеклопластика по технологии использованной на наших новых корветах? :))


Было бы логично, особенно если учесть что как я понял наши собираются сами оборудовать корабль радиоэлктроникой и пр.
От Александр Антонов
К Крамник (02.03.2010 16:51:16)
Дата 02.03.2010 17:28:54

Re: У агрегата...

Здравствуйте

>>>>Ещё бортовой подъемник нужно на полноразмерный поменять и высоту проемов ворот ангара увеличить, а то Ка-27/29 с лифтов по высоте в ангар не проходят, лифты подачи авиационного боезапаса и систему подачи авиатоплива (а то говорят нет) на полётную палубу установить.

>Ка-27 точно не лезут? Есть размеры?

Вот что по этому поводу пишет Виктор Друшляков во "Взлёте" № 1-2 2010 г. в статье "Наши на "Мистрале":

"...Пробное размещение вертолётов в подпалубном ангаре в этот раз проверять не планировали: Ка-27 и Ка-29, хотя и имеют механизм складывания лопастей винтов, но созданные по соосной схеме, обладают достаточно большой высотой. Высота ангара "Мистраля" позволяет размещение этих вертолётов на ангарной палубе, но проём в районе лифтов имеет меньшую высоту и заводить вертолёты в ангар пришлось бы "впритык". Высота Ка-52 той же соосной схемы меньше на полметра, но пока он не оснащён механизмом складывания лопастей - хотя этот вопрос технически проработан, и, по словам генерального конструктора фирмы "Камов" Сергея Михеева, не является проблемой..."

С уважением, Александр
От Крамник
К Александр Антонов (02.03.2010 17:28:54)
Дата 02.03.2010 17:37:43

спасибо (-)
От Дмитрий Козырев
К Крамник (02.03.2010 14:30:22)
Дата 02.03.2010 14:43:11

РБУ то там на.. зачем?

как впрочем и Медведки?

зачем кораблю такого класса гоняться за подлодками?

PS
Это даже оставляя за скобками приоритет "штабного потенциала" неоднократно озвученый.
Т.е. может статься и так, что он будет эксплуатироваться и вовсе без вооружения.

В лучшем случае поставят "кортики"
От Leopan
К Дмитрий Козырев (02.03.2010 14:43:11)
Дата 02.03.2010 17:20:05

Для красивой стрельбы на параде или рыбу глушить, которой и так нет (-)
От Leopan
К Leopan (02.03.2010 17:20:05)
Дата 02.03.2010 17:21:42

Вариант 2 - разрушение минных полей при высадке десанта:-)))) (-)
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (02.03.2010 14:43:11)
Дата 02.03.2010 14:47:45

Мне вот знакомые французы принесли слухи, что (+)

Здравствуйте,

все эти намечающеся РФ закупки французской техники, что плавающей, что колёсной, идут в рамках подготовки... к Олимпиаде в Сочи. :-)

Типа, для пущей безопасности спортсмэнов и просто конкретных мэнов в её ходе, на море и на суше. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Лобко
К Андрей Чистяков (02.03.2010 14:47:45)
Дата 02.03.2010 14:49:19

Корабль океанского класса для Чёрного Моря? :-) (-)
От Андрей Чистяков
К Денис Лобко (02.03.2010 14:49:19)
Дата 02.03.2010 14:51:20

Но ведь штабной потенциал ! И "сделано во Франции", не хухры-мухры. :-)) (+)

Здравствуйте,

Я же говорю -- слухи. :-) Из них вся эта ветка состоит, разве что кроме официоза об "идут переговоры, мы хотим продать". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Крамник
К Дмитрий Козырев (02.03.2010 14:43:11)
Дата 02.03.2010 14:44:48

Медведка может и перебор... (+)

а РБУ - торпеду прорвавшуюся мимо эскорта перехватить, не? :-))))
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (02.03.2010 14:43:11)
Дата 02.03.2010 14:44:10

РБУ - самооборона + противоторпедные. По традиции. (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман (rvb) (02.03.2010 14:44:10)
Дата 02.03.2010 14:47:13

Ну какая еще "самооборона"?

Он будет ходить без конвоя?
Волчьи стаи будут прорывать ордер?
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (02.03.2010 14:47:13)
Дата 02.03.2010 14:53:52

Ну, "Удавы" на "Кузнецове" стоят... (-)
От Exeter
К Роман (rvb) (02.03.2010 14:53:52)
Дата 02.03.2010 14:57:58

От "Удавов" давно отказались (-)
От Роман (rvb)
К Exeter (02.03.2010 14:57:58)
Дата 02.03.2010 16:57:34

Признали неэффективными? (-)
От Dervish
К astro-02 (01.03.2010 22:49:37)
Дата 01.03.2010 23:18:12

Может французам денег надо сразу и много, а нашим денег девать некуда? (-)

-
От генерал Чарнота
К Dervish (01.03.2010 23:18:12)
Дата 02.03.2010 14:42:39

Re: Может французам...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Угу. Настолько некуда, что кудрин уже в долх собрался брать.
От Exeter
К генерал Чарнота (02.03.2010 14:42:39)
Дата 02.03.2010 14:59:14

Ну, как обычно - во Франции возьмем, во Франции и потратим :-)) (-)
От Dervish
К Exeter (02.03.2010 14:59:14)
Дата 03.03.2010 01:03:26

Ага, "и вернем Франции". Потому как "возьмем" это "возьмем в ДОЛГ" (-)