От Alex Lee
К All
Дата 01.03.2010 13:47:32
Рубрики Стрелковое оружие;

А правда, что "винтовочная пуля калибра 7,62 имеет диаметр 7,92мм" ? (-)
От Олег...
К Alex Lee (01.03.2010 13:47:32)
Дата 01.03.2010 16:34:10

С диаметром ствола все еще хуже )))...

Между прочим, из ППШ при желании можно стрелять патронами от "Паррабеллума". Пуля сама обжимается под нужный диаметр...

А с орудиями все еще хуже, там разница между аертикальным и горизонтальным диаметром может быть пара миллиметров, тогда как калибр все равно до десятых долей считают )...
От Митрофанище
К Олег... (01.03.2010 16:34:10)
Дата 01.03.2010 20:00:38

Нет

>Между прочим, из ППШ при желании можно стрелять патронами от "Паррабеллума". Пуля сама обжимается под нужный диаметр...

>А с орудиями все еще хуже, там разница между аертикальным и горизонтальным диаметром может быть пара миллиметров, тогда как калибр все равно до десятых долей считают )...

Не совсем так. И делать так не советую, да и не получиться, точнее - получиться плохо.
Коллега Манлихер прав, стрелять можно только после обжима.
Единственная неточность, такие машинки поставлялись им из-за линии фронта.
От Олег...
К Митрофанище (01.03.2010 20:00:38)
Дата 01.03.2010 20:04:51

Поздно...

>И делать так не советую...

Уже! :о)
От Паршев
К Олег... (01.03.2010 20:04:51)
Дата 02.03.2010 15:25:19

Re: Поздно...

>>И делать так не советую...
>
>Уже! :о)
 А там попка а Пара вроде немного поуже маузерской, где-то на 0.5 - ничего?
От Max Popenker
К Паршев (02.03.2010 15:25:19)
Дата 02.03.2010 15:53:18

Re: Поздно...

Hell'o
>>>И делать так не советую...
>>
>>Уже! :о)
> А там попка а Пара вроде немного поуже маузерской, где-то на 0.5 - ничего?

не 0.5, а 0.05
если верить схемам из "шутценваффен хойте2 :) то у Маузера 7.63 донце номинально 9.88, у 9пара - 9.96
по схемам с http://www.municion.org/ у 7.63мяу донце 9.93, у 9пара - 9.92

короче, по "жопке" они вполне совместимы :)


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (02.03.2010 15:53:18)
Дата 02.03.2010 20:39:38

Re: Поздно...

>Hell'o
>>>>И делать так не советую...
>>>
>>>Уже! :о)
>> А там попка а Пара вроде немного поуже маузерской, где-то на 0.5 - ничего?
>
>не 0.5, а 0.05
>если верить схемам из "шутценваффен хойте2 :) то у Маузера 7.63 донце номинально 9.88, у 9пара - 9.96
>по схемам с http://www.municion.org/ у 7.63мяу донце 9.93, у 9пара - 9.92

>короче, по "жопке" они вполне совместимы :)

0,01 никто и не заметит,конечно.
Но тогда не совсем понятно почему макаров имеет пулю 9,3 - эьл якобы из-за совместимости гильзы ПМ с гильзой Маузера. Но если и с Пара тоже совместим, то откуда взялись у ПМ лишние 0,3 мм в диаметре пули?
От Лис
К Паршев (02.03.2010 20:39:38)
Дата 02.03.2010 21:52:39

Re: Поздно...

>Но тогда не совсем понятно почему макаров имеет пулю 9,3

А что сложного-то? Одни меряют по полям, другие по долам. Вот и получается, что в нашем случае пуля "толще". На те самые 0,3...
От Олег...
К Паршев (02.03.2010 20:39:38)
Дата 02.03.2010 20:49:01

Хм, мне казалось, что Макаров заметно толще Пара...

К сожалению сейчас нет под рукой ни того, ни другого, но как-то было ощущение, что Макаров потолще будет. Нет?
От Паршев
К Олег... (02.03.2010 20:49:01)
Дата 02.03.2010 23:47:31

Великое чудо Маниту!

>К сожалению сейчас нет под рукой ни того, ни другого, но как-то было ощущение, что Макаров потолще будет. Нет?

Пуля толще. На 0,3 мм. (померял щаз, а то опять память подведёт). Более того, Макаров имеет среди пистолетных пуль уникальный диаметр, под него и пулелейки свои надо в Америке заказывать :). Я всегда думал, что и попка толще - ан нет! Одинаковая! А разгадка проста - у Пара есть незаметная глазу конусность! А Макаров строгий цилиндр.
От Мелхиседек
К Паршев (02.03.2010 23:47:31)
Дата 03.03.2010 00:14:46

Re: Великое чудо...

> А разгадка проста - у Пара есть незаметная глазу конусность! А Макаров строгий цилиндр.


насколько помню, что у пм 9,9мм и 9,25мм диаметры
От Паршев
К Мелхиседек (03.03.2010 00:14:46)
Дата 03.03.2010 14:36:03

Re: Великое чудо...



>насколько помню, что у пм 9,9мм и 9,25мм диаметры

Может и 9,25, у меня штанген с ценой деления 0,05. Но скорее всё же 9,3, у нас все 9-мм пули такие - и 9х53, и 9х64.
От UFO
К Олег... (01.03.2010 16:34:10)
Дата 01.03.2010 19:17:42

Не флуда ради...

Приветствую Вас!
>Между прочим, из ППШ при желании можно стрелять патронами от "Паррабеллума". Пуля сама обжимается под нужный диаметр...

Очень хотелось бы услышать подтверждение этого тезиса.

Сравнение
[18K]



Как-то не очевидно. У меня нет под рукой ММГ паравского патрона, только гильза, но всё равно довольно наглядно. В случае такой стрельбы, пуля 9х19 должна частично заполнять патронник. Только отлаженный ППШ надежно стреляет даже штатными патронами в автоматическом режиме. А уж такими... Да и в магазине ИМХО они будут болтаться, что неизбежно вызовет перекосы. И даже если всё состоится из ствола
вылетит невиданное нечто с непонятной аэродинамикой и полетит хз куда.

ИМХО байка.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Skvortsov
К Олег... (01.03.2010 16:34:10)
Дата 01.03.2010 16:44:25

Re: патронами Парабеллума или Маузера? (-)
От Манлихер
К Skvortsov (01.03.2010 16:44:25)
Дата 01.03.2010 17:15:17

Было такое байко, что якобы гильза 08 - это гильза маузера 7.63, обрезанная (+)

Моё почтение

...на 6 мм.
Насчет правдивости сказать ничего не могу - но нижние части гильз действительно похожи. И в патронник ТТ париковские патрики вполне себе лезут.
В говнокнижках про "Оружие вермахта" в 1990-х писали, что стрелять можно, только не пулей со стальным сердечником (по понятной причине).
В общем, сам не проверял, но why not? Теоретически отчего 9 мм пуле из свинца и тонкой жестяной оболочки, плакированной томпаком, не обжаться до 7,62? Если, конечно, ствол выдержит)))
Была, кстати, лет 10 назад в Оружии любопытная статья про партизанские девайсы - станки для переделки трофейных патронов под свои калибры. ЕМНИП, там тоже что-то такое было предусмотрено для 9 мм, но к сож, за давностью лет точно вспомнить не могу.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (01.03.2010 17:15:17)
Дата 01.03.2010 18:27:51

Re: А разве не на базе Люгер 7,65Х22? (-)
От Манлихер
К Skvortsov (01.03.2010 18:27:51)
Дата 01.03.2010 18:50:08

Если верить Вики, то да, но лично я сумлеваюсь, ибо размеры в т.сл. не совпадают

Моё почтение

у 08 сбег гильзы начинается аккурат на 19-20 мм, т.ч. если обрезать, то что-то вроде 08 и получится. А у 7,65 Пар сбег начинается ощутимо раньше 19 мм - где-то на 16-17 примерно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Max Popenker
К Манлихер (01.03.2010 18:50:08)
Дата 02.03.2010 15:54:43

Re: Если верить...

Hell'o
>Моё почтение

>у 08 сбег гильзы начинается аккурат на 19-20 мм, т.ч. если обрезать, то что-то вроде 08 и получится. А у 7,65 Пар сбег начинается ощутимо раньше 19 мм - где-то на 16-17 примерно.

дело не в сбеге. у гильзы 9х19 просто пропущена технологическая операция обжима дульца и уменьшена длина (относительно "папы"). исходно заготовка одна и та же, габариты донной части - тоже.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Манлихер
К Max Popenker (02.03.2010 15:54:43)
Дата 03.03.2010 13:03:20

О, благодарю за разъяснение, будем знать))) (-)
От Мелхиседек
К Max Popenker (02.03.2010 15:54:43)
Дата 03.03.2010 00:17:40

Re: Если верить...

>дело не в сбеге. у гильзы 9х19 просто пропущена технологическая операция обжима дульца и уменьшена длина (относительно "папы"). исходно заготовка одна и та же, габариты донной части - тоже.

ширина патронной ленты у них разная

если не обжимать дульце, получится 9мм маузер
От Max Popenker
К Мелхиседек (03.03.2010 00:17:40)
Дата 03.03.2010 11:00:48

Re: Если верить...

Hell'o
>>дело не в сбеге. у гильзы 9х19 просто пропущена технологическая операция обжима дульца и уменьшена длина (относительно "папы"). исходно заготовка одна и та же, габариты донной части - тоже.
>
>ширина патронной ленты у них разная
какой-какой ленты? если вы о заготовке под гильзу, то она, по моему, называется несколько иначе и имеет вид вырубленного кружка, который потом все равно после вытяжки обрезают, причем возможно не раз.

[305K]



>если не обжимать дульце, получится 9мм маузер
см. выше про обрезание :)
но в целом у 7.63 Маузер, 9Маузер, 7.65Пара и 9Пара один общий папа - 7.63 Борхард. отсюда и общие габариты донца.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (03.03.2010 11:00:48)
Дата 03.03.2010 11:30:50

Re: Если верить...

>Hell'o
>>>дело не в сбеге. у гильзы 9х19 просто пропущена технологическая операция обжима дульца и уменьшена длина (относительно "папы"). исходно заготовка одна и та же, габариты донной части - тоже.
>>
>>ширина патронной ленты у них разная
>какой-какой ленты? если вы о заготовке под гильзу, то она, по моему, называется несколько иначе и имеет вид вырубленного кружка, который потом все равно после вытяжки обрезают, причем возможно не раз.
>
заготовка под гильзу имеет первоначально вид металлической ленты, которая обзывается патронной, по крайней мере её так называли сотрудники миноборонпрома при отпуске на заводы

у вас случаем не книга малова о производстве патронов 1947 года издания?

это хорошая книга, но вопросы производства боеприпасов на роторных линиях и максимальное использование методов холодной деформации у малова раскрыты слабо


>>если не обжимать дульце, получится 9мм маузер
>см. выше про обрезание :)
>но в целом у 7.63 Маузер, 9Маузер, 7.65Пара и 9Пара один общий папа - 7.63 Борхард. отсюда и общие габариты донца.

общие габариты донца не от борхарда, а от общих производителей оборудования
От Max Popenker
К Мелхиседек (03.03.2010 11:30:50)
Дата 03.03.2010 12:51:33

Re: Если верить...

Hell'o

>>но в целом у 7.63 Маузер, 9Маузер, 7.65Пара и 9Пара один общий папа - 7.63 Борхард. отсюда и общие габариты донца.
>
>общие габариты донца не от борхарда, а от общих производителей оборудования

скорее уж от общего производителя самих патронов - ЕМНИП, все эти патроны первоначально выпускались на DWM.
да и конструировать свой патрон всегда проще и дешевле, если уже есть отработанная база.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Манлихер
К Манлихер (01.03.2010 18:50:08)
Дата 02.03.2010 01:16:41

Сорри, обписался - у 7,63х25 сбег гильзы начинается на 19 мм, конечно же (-)
От Олег...
К Skvortsov (01.03.2010 16:44:25)
Дата 01.03.2010 16:48:58

Парабеллум 9х19 - естественно...

От Маузера-то в чем фокус? Патрон точно такой же практически...
От Walther
К Олег... (01.03.2010 16:48:58)
Дата 01.03.2010 17:07:20

откуда вы такое взяли?

>От Маузера-то в чем фокус? Патрон точно такой же практически...

Немцы, конечно, использовали ППШ, но они их перестволивали.
От Манлихер
К Walther (01.03.2010 17:07:20)
Дата 01.03.2010 17:19:14

??? Немцы ППШ перестволили всего ничего, тысяч 10 - и в вермахт, если верить (+)

Моё почтение
>>От Маузера-то в чем фокус? Патрон точно такой же практически...
>
>Немцы, конечно, использовали ППШ, но они их перестволивали.

...Монетчикову, они не попали. К тому же нафига, собственно, это было нужно, если (1) была непрекращающаяся возможность пользоваться советскими трофейными патрнами и (2) патрон 7,63х25 вполне себе немцами производился?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Манлихер (01.03.2010 17:19:14)
Дата 01.03.2010 18:24:15

7,65х17 им гнать в люфтваффе ничего не мешало (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Манлихер (01.03.2010 18:24:15)
Дата 01.03.2010 18:29:50

НИПСМВО ГАУ ВС в своем мануале 1946 года

Ite, missa est!

информирует своих читателей, что имеется 7 основных видов пистолетных патронов германской армии. Причем 7,63 Маузер упомянут 1-ой позицией.

Kehrt euch! Abtreten!
От Манлихер
К фельдкурат Отто Кац (01.03.2010 18:29:50)
Дата 01.03.2010 18:52:09

Читали-с))))))))) Знаем))))))))))) (-)
От Walther
К Манлихер (01.03.2010 17:19:14)
Дата 01.03.2010 17:32:31

Re: ??? Немцы...

штатный ПП патрон у немцев был 9х19 и он поставлялся в войска. Поставлять всю возможную номенклатуру припасов просто ради того, что обеспечить ими все мыслимые виды стрелкового оружия у немцев, боюсь, не было ни желания, не возможностей. Допускаю, что частным порядком солдаты могли пользоваться чем угодно, но уже самостоятельно решая проблемы боепитания.
От Skvortsov
К Walther (01.03.2010 17:32:31)
Дата 01.03.2010 18:20:29

Re: ??? Немцы...

>штатный ПП патрон у немцев был 9х19 и он поставлялся в войска. Поставлять всю возможную номенклатуру припасов просто ради того, что обеспечить ими все мыслимые виды стрелкового оружия у немцев, боюсь, не было ни желания, не возможностей. Допускаю, что частным порядком солдаты могли пользоваться чем угодно, но уже самостоятельно решая проблемы боепитания.

Как ни странно, но у немцев перед войной были приличные запасы патронов 7,63 Маузер.
От Олег...
К Walther (01.03.2010 17:07:20)
Дата 01.03.2010 17:13:26

Пробовал... :о)

Партизаны, зато, использовали не перестволивая...
От Walther
К Олег... (01.03.2010 17:13:26)
Дата 01.03.2010 17:27:19

вы шутите так?

Допускаю, патрон 9х19 влезет в патронник, но влезет он туда не полностью. С торчащей жопкой гильзы и свободным затвором случится либо разрыв гильзы в этом месте, либо нехилый откат затвора с разрушением затворной коробки.
От Манлихер
К Walther (01.03.2010 17:27:19)
Дата 01.03.2010 18:25:47

Почему же не полностью? Вполне помещается (-)
От Олег...
К Walther (01.03.2010 17:27:19)
Дата 01.03.2010 17:47:57

Вполне серьезно...

>Допускаю, патрон 9х19 влезет в патронник, но влезет он туда не полностью.

Почему не полностью? Они одинаковые абсолютно, влезает нормально, обжимается нормально, можно даже очередями стрелять...
От Паршев
К Олег... (01.03.2010 17:47:57)
Дата 02.03.2010 13:48:10

ПМ-скими стрелял из ТТ

какой-то рецидивист, по-моему в музее МУРа экспонат есть.
От фельдкурат Отто Кац
К Олег... (01.03.2010 17:13:26)
Дата 01.03.2010 17:23:15

Вы отчасти правы, а отчасти нет

Ite, missa est!

В своё время для экспертов правоохранительных органов была составлена таблица на тему "приблизительная взаимозаменяемость боеприпасов". А конкретно, какой патрон можно "забить" в патронник "неродного" оружия и раз выстрелить так, что бы пуля продвинулась за срез ствола.

Для криминалистики вещь в какой то мере актуальная, но к военному делу никакого отношения не имеющая, т.к. последствия этого выстрела особой предсказуемостью не отличаются ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Jack30
К фельдкурат Отто Кац (01.03.2010 17:23:15)
Дата 03.03.2010 00:08:31

Именно у экспертов я это и читал

>Ite, missa est!

>В своё время для экспертов правоохранительных органов была составлена таблица на тему "приблизительная взаимозаменяемость боеприпасов". А конкретно, какой патрон можно "забить" в патронник "неродного" оружия и раз выстрелить так, что бы пуля продвинулась за срез ствола.
>Для криминалистики вещь в какой то мере актуальная, но к военному делу никакого отношения не имеющая, т.к. последствия этого выстрела особой предсказуемостью не отличаются ...

Что даже из АК типа можно выстрелить патроном 9мм. Показал это экспертам спросил - это вообще как? Ответом были выпученные глаза и осторожное "ну раз написанно наверное можно". На предложение попробовать было отвечено что "дурнив уже нэмае"....
От Leopan
К фельдкурат Отто Кац (01.03.2010 17:23:15)
Дата 01.03.2010 18:33:31

А что там в МВИН Фокс сотворил? Это реально?

Вайнер же должен был знать можно было такое сотворить?
От фельдкурат Отто Кац
К Leopan (01.03.2010 18:33:31)
Дата 01.03.2010 18:35:29

Я не читал, а смотрел ... Не поклонник дефективов ...

Ite, missa est!

Что то с пистолетом Юрского ?

Kehrt euch! Abtreten!
От Leopan
К фельдкурат Отто Кац (01.03.2010 18:35:29)
Дата 01.03.2010 18:37:59

Ну да - типа загнал первый подвернувшийся патрон (-)
От Kalash
К Leopan (01.03.2010 18:37:59)
Дата 01.03.2010 19:11:57

Первый попавшийся не получится. (-)
От Kalash
К Kalash (01.03.2010 19:11:57)
Дата 01.03.2010 19:12:58

Патроныдл Коровина, такие же какидля Баярда, я стрелял из Короина этими патронам (-)
От Коля-Анархия
К фельдкурат Отто Кац (01.03.2010 18:35:29)
Дата 01.03.2010 18:37:38

емнип. он 6,5 а стреляли тт-шным... (-)
От Grozny Vlad
К Коля-Анархия (01.03.2010 18:37:38)
Дата 01.03.2010 18:38:25

Это вряд ли получится. (-)
От Манлихер
К Grozny Vlad (01.03.2010 18:38:25)
Дата 01.03.2010 18:52:57

Ессно, никак. Патрон не влезет, даже если молотком забивать. (-)
От Коля-Анархия
К Манлихер (01.03.2010 18:52:57)
Дата 01.03.2010 18:57:15

ну склероз у меня... (-)
От Коля-Анархия
К Grozny Vlad (01.03.2010 18:38:25)
Дата 01.03.2010 18:47:19

давно читал... не помню точно... (-)
От Grozny Vlad
К фельдкурат Отто Кац (01.03.2010 18:35:29)
Дата 01.03.2010 18:37:36

Re: Я не...

>Что то с пистолетом Юрского ?
Там, мне кажется, то ли "Байярд" зарядили патроном ТК, то ли наоборот.

Грозный Владислав
От Д.Белоусов
К Grozny Vlad (01.03.2010 18:37:36)
Дата 03.03.2010 21:35:14

По фильму - патрон от ТТ. ИМХО, хрень какая-то (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Grozny Vlad (01.03.2010 18:37:36)
Дата 01.03.2010 18:38:47

т.е. всё 6,35 мм ? (-)
От Grozny Vlad
К фельдкурат Отто Кац (01.03.2010 18:38:47)
Дата 01.03.2010 18:40:10

Да, только мне кажется что они разные. Во всяком случае...

...взаимозаменяемыми не считались.

Грозный Владислав
От фельдкурат Отто Кац
К Grozny Vlad (01.03.2010 18:40:10)
Дата 01.03.2010 18:44:53

6,35 Браунинг = 6,35 ТК ... Это я точно помню (+)

А "Байард" это вроде не система, а торговая марка без своей конструкции и патрона ? Я ничего о "Байарде" не помню, кроме неясного ощущения, что это сугубо гражданское оружие ...
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (01.03.2010 18:44:53)
Дата 01.03.2010 18:51:11

Посмотрел ... "Баярд" снаряжается 6,35 Браунинг (-)
От Grozny Vlad
К фельдкурат Отто Кац (01.03.2010 18:44:53)
Дата 01.03.2010 18:50:23

А я вот что-то сомневаюсь...

>А "Байард" это вроде не система, а торговая марка без своей конструкции и патрона ? Я ничего о "Байарде" не помню, кроме неясного ощущения, что это сугубо гражданское оружие ...
Помню зашел разговор за патроны к "Беретте 6,35", так спецы однозначно сказали, что патрон от ТК к импортным системам немного не подходит.

Грозный Владислав
От Манлихер
К Grozny Vlad (01.03.2010 18:50:23)
Дата 01.03.2010 18:51:12

Ну дык известный факт - у ТК заряд мощнее. А размер тот же. (-)
От Grozny Vlad
К Манлихер (01.03.2010 18:51:12)
Дата 01.03.2010 18:52:19

Вот потому и не взаимозаменяемый;-) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Grozny Vlad (01.03.2010 18:52:19)
Дата 01.03.2010 19:12:19

Таки причины некоторого несоответствия размеров/веса (+)

Ite, missa est!

патронов 6,35 Браунинг и 6,35 ТК в аццкой технологии патронных заводов страны победившего пролетариата.

Идея была скопипастить Браунинг, но не удалось, т.к. допуски длины гильзы гуляли на 0,2 мм, пуля была чуть тяжелее, заряд пороха чуть больше ...

Хотя в целом, патроны надежно взаимозаменяемые ... Во всяком случае, браунинговскими патронами из ТК стрелять можно ... :))

Kehrt euch! Abtreten!
От ttt2
К Alex Lee (01.03.2010 13:47:32)
Дата 01.03.2010 15:26:22

Калибр можно мерять по полям и по нарезам

Результаты будут разные

Кстати в разных странах методика разная
От Max Popenker
К Alex Lee (01.03.2010 13:47:32)
Дата 01.03.2010 14:58:09

Re: 7.62мм бывают разные :)

Hell'o

у 7.62х25 и 7.62х39 скажем номинальный диаметр пули 7.85мм, у 7.62х54R - 7.9мм, у 7.62х51 НАТО - 7.82мм.


а если вспомнить про всякие .38 / .357, .44 и прочие дюймовые калибры, том там вообще поный бардак наблюдается :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Walther
К Alex Lee (01.03.2010 13:47:32)
Дата 01.03.2010 13:50:41

Re: А правда,...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8f/7.62_x_54_R_cartridge.svg/800px-7.62_x_54_R_cartridge.svg.png


От kartonwagen
К Walther (01.03.2010 13:50:41)
Дата 01.03.2010 14:38:52

Глупый вопрос: - а где 7.62? (-)
От Walther
К kartonwagen (01.03.2010 14:38:52)
Дата 01.03.2010 15:21:46

в стволе

если представить ствол без нарезов, то это и будет 7.62 - диаметр по полям, т.е. калибр. Пуля врезается в нарезы, заполняя их своими "лишними" микронами, а на полях деформируется.
От Koshak
К kartonwagen (01.03.2010 14:38:52)
Дата 01.03.2010 14:44:23

Re: Глупый вопрос:...

Где-то здесь:


http://oxotnica.ru/images/stories/img/tab004.jpg



http://www.gunscity.ru/uploads/posts/2008-09/1221683624_762_1.gif


От BVV
К kartonwagen (01.03.2010 14:38:52)
Дата 01.03.2010 14:43:31

Re: Глупый вопрос:...

Погуглите про поля и нарезы.