От Toobeekomi
К All
Дата 01.03.2010 14:20:42
Рубрики Униформа; Искусство и творчество;

Самурайский фильм. Не сплошное рубилово. Очень впечатлило.

Здравия желаю!

Фильм рассказывает историю о 47 ронинах из замка Ако.
Тем, кто с ней еще незнаком, рекомендуется спойлер не читать, ибо в нем раскрывается содержание фильма.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2240008

И ещё наверно к униформистам вопрос. Интересна история происхождения самурайской причёски с выбритым теменем, вроде казаки украинские наоборот чуб оставляли :-)

С уважением
От (v.)Krebs
К Toobeekomi (01.03.2010 14:20:42)
Дата 02.03.2010 10:16:28

Re: Самурайский фильм....

"море и виселица каждого примут..."

>история происхождения самурайской причёски с выбритым теменем,
символика: пострижения во взрослого представителя сословия, затем на протяжении жизни поддержание этого облика в знак приверженности традиционным ценностям, имхо
От Harkonnen
К Toobeekomi (01.03.2010 14:20:42)
Дата 02.03.2010 00:58:41

Re: Самурайский фильм....

>Фильм рассказывает историю о 47 ронинах из замка Ако.

Мда... видать нужно самурайское терпение дабы осилить такой длинный скучный фильм :-)
От Toobeekomi
К Toobeekomi (01.03.2010 14:20:42)
Дата 01.03.2010 22:33:45

Раз пошла такая пьянка. Откуда у индейцев появилась причоска "ирокез"?

Здравия желаю!

И как они голову себе брили без мыла?

С уважением
От mpolikar
К Toobeekomi (01.03.2010 22:33:45)
Дата 01.03.2010 23:50:27

такая прическа облегчала снятие скальпа (-)
От Дмитрий Козырев
К mpolikar (01.03.2010 23:50:27)
Дата 02.03.2010 09:53:20

Кому облегчала? (-)
От mpolikar
К Дмитрий Козырев (02.03.2010 09:53:20)
Дата 02.03.2010 11:35:13

всем - и тем, кто снимал, и тем, кому .. :) (-)
От Дмитрий Козырев
К mpolikar (02.03.2010 11:35:13)
Дата 02.03.2010 11:37:54

Странный аргумент :)

во-1х зачем так заботиться о победившем враге?

во-2х предполагается, что потерпевшему это облегчает страдания? А разве есть шанс выжить? А то напоминает анекдот про п-ка Ржевского, когда он мазался духами - "а случаи разные бывают"
От mpolikar
К Дмитрий Козырев (02.03.2010 11:37:54)
Дата 02.03.2010 12:44:45

Re: Странный аргумент...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1966194.htm

>А разве есть шанс выжить?


Количество переживших скальпирование белых людей на фронтире было так велико, что Джеймс Робертсон из Нэшвилла, штат Теннесси, в 1806 году опубликовал в "Philadelphia Medical and Physical Journal" статью "Заметки о лечении скальпированной головы", в которой ссылался на многочисленные случаи успешного лечения.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000065/st005.shtml
От Toobeekomi
К Дмитрий Козырев (02.03.2010 11:37:54)
Дата 02.03.2010 11:49:20

Наверное этика воинская.

Здравия желаю!
>во-1х зачем так заботиться о победившем враге?

Наверно ради форсу бандитского бахвальства, что типа хер кто снимет у меня скальп.

>во-2х предполагается, что потерпевшему это облегчает страдания? А разве есть шанс выжить? А то напоминает анекдот про п-ка Ржевского, когда он мазался духами - "а случаи разные бывают"

А скальп с живого врага этично было снимать? Или как у птицы, пока живая легче перья выщипывать?

С уважением
От Паршев
К Toobeekomi (02.03.2010 11:49:20)
Дата 02.03.2010 20:36:56

Именно. Поэтому хорваты "краватку" носили, которая была просто петлёй

типа повесь, если поймаешь.
От mpolikar
К Toobeekomi (02.03.2010 11:49:20)
Дата 02.03.2010 12:41:22

Цитата из книги Ю.Стукалина "Хороший день для смерти"


"Классическим скальпом считались волосы с макушки, которые заплетались в одну или несколько косичек. Впервые мальчику заплетали скальповую прядь в возрасте приблизительно пяти лет. Несмотря на большое разнообразие причесок , даже выбривая голову, индейцы всегда оставляли небольшую прядь волос, называемую скальповой. Три пряди волос заплетались в косичку, образуя у основания круг диаметром около пяти сантиметров, и, как правило, украшались. Кроме того, вокруг образованного косичкой круга выщипывали волосы и выкрашивали кожу красной краской, чтобы выделить скальповую прядь. Благодаря этим ухищрениям любой человек мог сказать, насколько "правильным" был захваченный воином скальп. Белые современники особо отмечали, что индейцы никогда не выбривают голову полностью, всегда оставляя скальповую прядь, служившую признаком мужества и вызовом врагу. Они как бы говорили своим противникам: "Попробуй добыть мой скальп, если осмелишься". "
От Toobeekomi
К mpolikar (01.03.2010 23:50:27)
Дата 02.03.2010 00:23:42

Как рационально всё-таки скальпы, а не головы отрезать.

Здравия желаю!

По голове индентифицировать человека всё-же проще, наверно индейцы тоже друг друга джелтменами считали? :-)

С уважением
От Llandaff
К Toobeekomi (02.03.2010 00:23:42)
Дата 02.03.2010 00:30:57

Вы о чем?

Скальп снимали не для идентификации.
От Toobeekomi
К Llandaff (02.03.2010 00:30:57)
Дата 02.03.2010 00:55:30

Я в курсе. Уши тоже не всегда для идентификации отрезают.

Здравия желаю!

>Скальп снимали не для идентификации.

То можно полагать что индейцы не
дошли до понимания принципа перехода количества в качество?

С уважением
От Chestnut
К Toobeekomi (01.03.2010 14:20:42)
Дата 01.03.2010 16:14:55

Re: Самурайский фильм....

>И ещё наверно к униформистам вопрос. Интересна история происхождения самурайской причёски с выбритым теменем, вроде казаки украинские наоборот чуб оставляли :-)

чуб ("осэлэдэць") это довольно поздний вариант причёски, конец 17-го-18 век где-то

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kalash
К Chestnut (01.03.2010 16:14:55)
Дата 01.03.2010 19:09:19

Re: Самурайский фильм....


>чуб ("осэлэдэць") это довольно поздний вариант причёски, конец 17-го-18 век где-то

А разве не такую именно причёску описывали византийцы ещё у Святослава, во время его встречи с императором у Доростола (или где то в том районе) ?
От mpolikar
К Kalash (01.03.2010 19:09:19)
Дата 01.03.2010 19:19:14

там невнятно описано - то ли чуб, то ли пейсы :) (-)
От Chestnut
К mpolikar (01.03.2010 19:19:14)
Дата 01.03.2010 19:34:19

всё таки вряд ли пейсы

"Все волосы на голове были у него выстрижены, кроме одного клока, висевшего по обеим сторонам, что означало его знатное происхождение"

с евреями Лев Диакон был знаком, указал бы на сходство, если бы увидел таковое

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Random
К Chestnut (01.03.2010 19:34:19)
Дата 01.03.2010 19:36:57

Re: всё таки...

"по обеим сторонам" - один из вариантов перевода (сомнительный, обсуждалось ранее).

>с евреями Лев Диакон был знаком, указал бы на сходство, если бы увидел таковое

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Chestnut
К Random (01.03.2010 19:36:57)
Дата 01.03.2010 19:52:21

Re: всё таки...

>"по обеим сторонам" - один из вариантов перевода (сомнительный, обсуждалось ранее).

почему-то составители Боннского издания 1828 года выбрали именно его (может быть, потому, что у них не было в голове мысленного образа казака с оселедцем?)

Я проверял по оригиналу, вполне допустимый перевод

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Random
К Chestnut (01.03.2010 19:52:21)
Дата 01.03.2010 23:04:43

Re: всё таки...

>>"по обеим сторонам" - один из вариантов перевода (сомнительный, обсуждалось ранее).
>
>почему-то составители Боннского издания 1828 года выбрали именно его (может быть, потому, что у них не было в голове мысленного образа казака с оселедцем?)

>Я проверял по оригиналу, вполне допустимый перевод

Греческий оригинал допускает 2 варианта перевода на латынь: "ad utrumque latus capitis cincinnus dependebat" (как в боннском издании) или "ad unum capitis latus". Т.е. ОДИН клок волос, свисающий либо с одной стороны, либо с двух сторон головы.
Один клок с двух сторон - это ИМХО что-то типа квадратного трехчлена, написать можно, представить затруднительно.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Chestnut
К Random (01.03.2010 23:04:43)
Дата 02.03.2010 13:30:11

Re: всё таки...

>Греческий оригинал допускает 2 варианта перевода на латынь: "ad utrumque latus capitis cincinnus dependebat" (как в боннском издании) или "ad unum capitis latus". Т.е. ОДИН клок волос, свисающий либо с одной стороны, либо с двух сторон головы.
>Один клок с двух сторон - это ИМХО что-то типа квадратного трехчлена, написать можно, представить затруднительно.

Очень просто представить -- ОДИН клок волос на КАЖДОЙ стороне головы. То есть справа ОДИН клок и слева тоже ОДИН клок

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Random
К Chestnut (02.03.2010 13:30:11)
Дата 03.03.2010 21:44:05

Re: всё таки...

>>Греческий оригинал допускает 2 варианта перевода на латынь: "ad utrumque latus capitis cincinnus dependebat" (как в боннском издании) или "ad unum capitis latus". Т.е. ОДИН клок волос, свисающий либо с одной стороны, либо с двух сторон головы.
>>Один клок с двух сторон - это ИМХО что-то типа квадратного трехчлена, написать можно, представить затруднительно.
>
>Очень просто представить -- ОДИН клок волос на КАЖДОЙ стороне головы. То есть справа ОДИН клок и слева тоже ОДИН клок

Нет. Клок волос был в любом случае ВСЕГО ОДИН. Это если греческий оригинал не перевирать (а зачем бы это делать?)

В принципе допустимо вообразить один клок волос, разделенный на две пряди, свисающих по обе стороны головы. Но это есть ИМХО безосновательное умножение сущностей, ибо и в этом случае с большей вероятностью летописец писал бы о двух прядях во множественном числе.
Поэтому самый простой, и поэтому самый правильный, перевод - современный (ЕМНИП 1980г.), по которому клок волос свисает с одной стороны. Ваше личное отношение к возможным оселедочным ассоциациям, разумеется, никакого научного значения не имеют.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Chestnut
К Random (03.03.2010 21:44:05)
Дата 04.03.2010 13:17:24

Re: всё таки...

>Нет. Клок волос был в любом случае ВСЕГО ОДИН. Это если греческий оригинал не перевирать (а зачем бы это делать?)

Я согласен, он был один. Но вот вообще ли один на всей голове, или один на стороне головы (которых у головы полагаем две, во избежание) -- непонятно

>В принципе допустимо вообразить один клок волос, разделенный на две пряди, свисающих по обе стороны головы. Но это есть ИМХО безосновательное умножение сущностей, ибо и в этом случае с большей вероятностью летописец писал бы о двух прядях во множественном числе.

"свивала одна прядь с каждой стороны" -- множественное число ненужно

>Поэтому самый простой, и поэтому самый правильный, перевод - современный (ЕМНИП 1980г.), по которому клок волос свисает с одной стороны. Ваше личное отношение к возможным оселедочным ассоциациям, разумеется, никакого научного значения не имеют.

не имеет. Но это русский перевод (с неискоренимыми уже оселедочными тараканами в голове переводчика), а вот как насчёт современных переводов на другие языки?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Random
К Chestnut (04.03.2010 13:17:24)
Дата 04.03.2010 19:43:11

Re: всё таки...

>>Нет. Клок волос был в любом случае ВСЕГО ОДИН. Это если греческий оригинал не перевирать (а зачем бы это делать?)
>
>Я согласен, он был один. Но вот вообще ли один на всей голове, или один на стороне головы (которых у головы полагаем две, во избежание) -- непонятно
"Волосы на всей голове были выбриты кроме одного клока, который свисал"...
Чего непонятно-то?

>>В принципе допустимо вообразить один клок волос, разделенный на две пряди, свисающих по обе стороны головы. Но это есть ИМХО безосновательное умножение сущностей, ибо и в этом случае с большей вероятностью летописец писал бы о двух прядях во множественном числе.
>
>"свивала одна прядь с каждой стороны" -- множественное число ненужно
Не было там "с каждой". Либо "сбоку" либо "по бокам". Точка.
>>Поэтому самый простой, и поэтому самый правильный, перевод - современный (ЕМНИП 1980г.), по которому клок волос свисает с одной стороны. Ваше личное отношение к возможным оселедочным ассоциациям, разумеется, никакого научного значения не имеют.
>
>не имеет. Но это русский перевод (с неискоренимыми уже оселедочными тараканами в голове переводчика), а вот как насчёт современных переводов на другие языки?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Chestnut
К Random (04.03.2010 19:43:11)
Дата 04.03.2010 20:05:58

Re: всё таки...

>>"свивала одна прядь с каждой стороны" -- множественное число ненужно
>Не было там "с каждой". Либо "сбоку" либо "по бокам". Точка.

Там было θάτερον μέρος - по мнению людей, хорошо знающих язык, на латынь это переводится как utrumque latus. Точка

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сергей Зыков
К mpolikar (01.03.2010 19:19:14)
Дата 01.03.2010 19:24:57

Re: там невнятно...

Е Макаровский, историк: "еврейские корни руси"
адназначно за пейсы :)
От mpolikar
К Сергей Зыков (01.03.2010 19:24:57)
Дата 01.03.2010 19:35:19

Re: там невнятно...

>Е Макаровский, историк: "еврейские корни руси" адназначно за пейсы :)
Однако, там не все были из наших..

В былинах стандартное обращение -
"Ой ты гой еси, добрый молодец!"

:)
От Toobeekomi
К mpolikar (01.03.2010 19:35:19)
Дата 01.03.2010 22:24:41

Вах! А "гой", действительно в том же значении употреблялся русским что

Здравия желаю!
>>Е Макаровский, историк: "еврейские корни руси" адназначно за пейсы :)
>
>Однако, там не все были из наших..

>В былинах стандартное обращение -
>"Ой ты гой еси, добрый молодец!"
:)

... и иудеями?

С уважением
От Kalash
К Toobeekomi (01.03.2010 22:24:41)
Дата 02.03.2010 06:37:16

Re: Вах! А...



>>В былинах стандартное обращение -
>>"Ой ты гой еси, добрый молодец!"
>:)

А это, случайно не "Ой ты КОЙ еси, добрый молодец" ?, Что в переводе на современный означает "Слышь, пацанчик, ты с какого раёна?" :)
От Toobeekomi
К Chestnut (01.03.2010 16:14:55)
Дата 01.03.2010 17:36:44

Я вообще то догадывался что балерины тоже

Здравия желаю!
>>И ещё наверно к униформистам вопрос. Интересна история происхождения самурайской причёски с выбритым теменем, вроде казаки украинские наоборот чуб оставляли :-)
>
>чуб ("осэлэдэць") это довольно поздний вариант причёски, конец 17-го-18 век где-то

... срут (С). Но назовите пожалуйста источники, что привели Вас к такому выводу.

ЗЫ И ещё я заметил, что Вам очень нравится думать что казаки от тюрок произошли, у Вас они и мусульманами были изначально. Это не так однозначно по меньшей мере.

С уважением
От Chestnut
К Toobeekomi (01.03.2010 17:36:44)
Дата 01.03.2010 17:51:05

Re: Я вообще...

>Здравия желаю!
>>>И ещё наверно к униформистам вопрос. Интересна история происхождения самурайской причёски с выбритым теменем, вроде казаки украинские наоборот чуб оставляли :-)
>>
>>чуб ("осэлэдэць") это довольно поздний вариант причёски, конец 17-го-18 век где-то
>
>... срут (С). Но назовите пожалуйста источники, что привели Вас к такому выводу.

я не реконструктор, специально не копал -- это то, что помнил из прочитанного.

вот портрет Хмельницкого конца 17 века
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Litopys_Samovydcia._Chmelnicki.jpg


вот портрет козацкого вождя конца 16 века Ивана Пидковы
http://kanevala.narod.ru/pidkova2.jpg

но если Вам известны изображения козаков начала 17 века с чубом, поделитесь пожалуйста

>ЗЫ И ещё я заметил, что Вам очень нравится думать что казаки от тюрок произошли, у Вас они и мусульманами были изначально. Это не так однозначно по меньшей мере.

Мне не "нравится" так думать -- первоисточники неоднократно так о козаках пишут.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Toobeekomi
К Chestnut (01.03.2010 17:51:05)
Дата 01.03.2010 22:26:28

Назовите пожалуйста известные Вам первоисточники, которые говорят об этом. (-)
От Chestnut
К Toobeekomi (01.03.2010 22:26:28)
Дата 02.03.2010 14:15:00

Re: Назовите пожалуйста...

http://exlibris.uaweb.org/cossacks/r201.html
http://izbornyk.org.ua/hrushrus/iur70202.htm
http://izbornyk.org.ua/hrushrus/iur70203.htm

и особенно

"нaвiть нaбaгaтo пiзнiшe, у 1578 р., кoрoлiвський пoслaнeць писaв прo кoзaкiв-чeркaщaн, щo вoни рeлiгiї пeрeвaжнo мaгoмeтaнськoї" ("даже намного позже, в 1578 году, королевский посланник писал о казаках-черкассцах, что они веры преимущественно магометанской"
http://history.franko.lviv.ua/yak_r3-3.htm




'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (02.03.2010 14:15:00)
Дата 02.03.2010 23:40:47

С "табаком" там немного не в ту лунку

это довольно редкий случай - заимствование из ацтекского.
От Chestnut
К Паршев (02.03.2010 23:40:47)
Дата 03.03.2010 02:14:08

из ацтекского было бы, если бы заимствовали напрямую (-)
От Паршев
К Chestnut (03.03.2010 02:14:08)
Дата 03.03.2010 14:33:35

Ничего подобного. ПРосто говорится, что "из такого-то через такие-то и такие-то" (-)

(-)
От Роман Алымов
К Chestnut (01.03.2010 16:14:55)
Дата 01.03.2010 16:18:04

А откуда он вообще взялся? (-)
От Паршев
К Роман Алымов (01.03.2010 16:18:04)
Дата 02.03.2010 14:32:28

Re: А откуда...

Есть описание у Туннмана, конец 18-го века, относится к адыгам (зихам) на территории нынешнего Краснодарского края.
От (v.)Krebs
К Роман Алымов (01.03.2010 16:18:04)
Дата 02.03.2010 10:14:04

Re: А откуда...

"море и виселица каждого примут..."

якобы от половцев, оттуда мода перешла к венграм и далее ...
От Chestnut
К Роман Алымов (01.03.2010 16:18:04)
Дата 01.03.2010 16:24:26

заимствование у турков/татар - у кочевников встречается часто в разных вариантах (-)
От Random
К Chestnut (01.03.2010 16:24:26)
Дата 01.03.2010 18:13:17

Вконце 17 века? У каких именно кочевников, хотя бы предположительно? (-)