От Chestnut
К Toobeekomi
Дата 01.03.2010 16:14:55
Рубрики Униформа; Искусство и творчество;

Re: Самурайский фильм....

>И ещё наверно к униформистам вопрос. Интересна история происхождения самурайской причёски с выбритым теменем, вроде казаки украинские наоборот чуб оставляли :-)

чуб ("осэлэдэць") это довольно поздний вариант причёски, конец 17-го-18 век где-то

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kalash
К Chestnut (01.03.2010 16:14:55)
Дата 01.03.2010 19:09:19

Re: Самурайский фильм....


>чуб ("осэлэдэць") это довольно поздний вариант причёски, конец 17-го-18 век где-то

А разве не такую именно причёску описывали византийцы ещё у Святослава, во время его встречи с императором у Доростола (или где то в том районе) ?
От mpolikar
К Kalash (01.03.2010 19:09:19)
Дата 01.03.2010 19:19:14

там невнятно описано - то ли чуб, то ли пейсы :) (-)
От Chestnut
К mpolikar (01.03.2010 19:19:14)
Дата 01.03.2010 19:34:19

всё таки вряд ли пейсы

"Все волосы на голове были у него выстрижены, кроме одного клока, висевшего по обеим сторонам, что означало его знатное происхождение"

с евреями Лев Диакон был знаком, указал бы на сходство, если бы увидел таковое

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Random
К Chestnut (01.03.2010 19:34:19)
Дата 01.03.2010 19:36:57

Re: всё таки...

"по обеим сторонам" - один из вариантов перевода (сомнительный, обсуждалось ранее).

>с евреями Лев Диакон был знаком, указал бы на сходство, если бы увидел таковое

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Chestnut
К Random (01.03.2010 19:36:57)
Дата 01.03.2010 19:52:21

Re: всё таки...

>"по обеим сторонам" - один из вариантов перевода (сомнительный, обсуждалось ранее).

почему-то составители Боннского издания 1828 года выбрали именно его (может быть, потому, что у них не было в голове мысленного образа казака с оселедцем?)

Я проверял по оригиналу, вполне допустимый перевод

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Random
К Chestnut (01.03.2010 19:52:21)
Дата 01.03.2010 23:04:43

Re: всё таки...

>>"по обеим сторонам" - один из вариантов перевода (сомнительный, обсуждалось ранее).
>
>почему-то составители Боннского издания 1828 года выбрали именно его (может быть, потому, что у них не было в голове мысленного образа казака с оселедцем?)

>Я проверял по оригиналу, вполне допустимый перевод

Греческий оригинал допускает 2 варианта перевода на латынь: "ad utrumque latus capitis cincinnus dependebat" (как в боннском издании) или "ad unum capitis latus". Т.е. ОДИН клок волос, свисающий либо с одной стороны, либо с двух сторон головы.
Один клок с двух сторон - это ИМХО что-то типа квадратного трехчлена, написать можно, представить затруднительно.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Chestnut
К Random (01.03.2010 23:04:43)
Дата 02.03.2010 13:30:11

Re: всё таки...

>Греческий оригинал допускает 2 варианта перевода на латынь: "ad utrumque latus capitis cincinnus dependebat" (как в боннском издании) или "ad unum capitis latus". Т.е. ОДИН клок волос, свисающий либо с одной стороны, либо с двух сторон головы.
>Один клок с двух сторон - это ИМХО что-то типа квадратного трехчлена, написать можно, представить затруднительно.

Очень просто представить -- ОДИН клок волос на КАЖДОЙ стороне головы. То есть справа ОДИН клок и слева тоже ОДИН клок

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Random
К Chestnut (02.03.2010 13:30:11)
Дата 03.03.2010 21:44:05

Re: всё таки...

>>Греческий оригинал допускает 2 варианта перевода на латынь: "ad utrumque latus capitis cincinnus dependebat" (как в боннском издании) или "ad unum capitis latus". Т.е. ОДИН клок волос, свисающий либо с одной стороны, либо с двух сторон головы.
>>Один клок с двух сторон - это ИМХО что-то типа квадратного трехчлена, написать можно, представить затруднительно.
>
>Очень просто представить -- ОДИН клок волос на КАЖДОЙ стороне головы. То есть справа ОДИН клок и слева тоже ОДИН клок

Нет. Клок волос был в любом случае ВСЕГО ОДИН. Это если греческий оригинал не перевирать (а зачем бы это делать?)

В принципе допустимо вообразить один клок волос, разделенный на две пряди, свисающих по обе стороны головы. Но это есть ИМХО безосновательное умножение сущностей, ибо и в этом случае с большей вероятностью летописец писал бы о двух прядях во множественном числе.
Поэтому самый простой, и поэтому самый правильный, перевод - современный (ЕМНИП 1980г.), по которому клок волос свисает с одной стороны. Ваше личное отношение к возможным оселедочным ассоциациям, разумеется, никакого научного значения не имеют.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Chestnut
К Random (03.03.2010 21:44:05)
Дата 04.03.2010 13:17:24

Re: всё таки...

>Нет. Клок волос был в любом случае ВСЕГО ОДИН. Это если греческий оригинал не перевирать (а зачем бы это делать?)

Я согласен, он был один. Но вот вообще ли один на всей голове, или один на стороне головы (которых у головы полагаем две, во избежание) -- непонятно

>В принципе допустимо вообразить один клок волос, разделенный на две пряди, свисающих по обе стороны головы. Но это есть ИМХО безосновательное умножение сущностей, ибо и в этом случае с большей вероятностью летописец писал бы о двух прядях во множественном числе.

"свивала одна прядь с каждой стороны" -- множественное число ненужно

>Поэтому самый простой, и поэтому самый правильный, перевод - современный (ЕМНИП 1980г.), по которому клок волос свисает с одной стороны. Ваше личное отношение к возможным оселедочным ассоциациям, разумеется, никакого научного значения не имеют.

не имеет. Но это русский перевод (с неискоренимыми уже оселедочными тараканами в голове переводчика), а вот как насчёт современных переводов на другие языки?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Random
К Chestnut (04.03.2010 13:17:24)
Дата 04.03.2010 19:43:11

Re: всё таки...

>>Нет. Клок волос был в любом случае ВСЕГО ОДИН. Это если греческий оригинал не перевирать (а зачем бы это делать?)
>
>Я согласен, он был один. Но вот вообще ли один на всей голове, или один на стороне головы (которых у головы полагаем две, во избежание) -- непонятно
"Волосы на всей голове были выбриты кроме одного клока, который свисал"...
Чего непонятно-то?

>>В принципе допустимо вообразить один клок волос, разделенный на две пряди, свисающих по обе стороны головы. Но это есть ИМХО безосновательное умножение сущностей, ибо и в этом случае с большей вероятностью летописец писал бы о двух прядях во множественном числе.
>
>"свивала одна прядь с каждой стороны" -- множественное число ненужно
Не было там "с каждой". Либо "сбоку" либо "по бокам". Точка.
>>Поэтому самый простой, и поэтому самый правильный, перевод - современный (ЕМНИП 1980г.), по которому клок волос свисает с одной стороны. Ваше личное отношение к возможным оселедочным ассоциациям, разумеется, никакого научного значения не имеют.
>
>не имеет. Но это русский перевод (с неискоренимыми уже оселедочными тараканами в голове переводчика), а вот как насчёт современных переводов на другие языки?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Chestnut
К Random (04.03.2010 19:43:11)
Дата 04.03.2010 20:05:58

Re: всё таки...

>>"свивала одна прядь с каждой стороны" -- множественное число ненужно
>Не было там "с каждой". Либо "сбоку" либо "по бокам". Точка.

Там было θάτερον μέρος - по мнению людей, хорошо знающих язык, на латынь это переводится как utrumque latus. Точка

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сергей Зыков
К mpolikar (01.03.2010 19:19:14)
Дата 01.03.2010 19:24:57

Re: там невнятно...

Е Макаровский, историк: "еврейские корни руси"
адназначно за пейсы :)
От mpolikar
К Сергей Зыков (01.03.2010 19:24:57)
Дата 01.03.2010 19:35:19

Re: там невнятно...

>Е Макаровский, историк: "еврейские корни руси" адназначно за пейсы :)
Однако, там не все были из наших..

В былинах стандартное обращение -
"Ой ты гой еси, добрый молодец!"

:)
От Toobeekomi
К mpolikar (01.03.2010 19:35:19)
Дата 01.03.2010 22:24:41

Вах! А "гой", действительно в том же значении употреблялся русским что

Здравия желаю!
>>Е Макаровский, историк: "еврейские корни руси" адназначно за пейсы :)
>
>Однако, там не все были из наших..

>В былинах стандартное обращение -
>"Ой ты гой еси, добрый молодец!"
:)

... и иудеями?

С уважением
От Kalash
К Toobeekomi (01.03.2010 22:24:41)
Дата 02.03.2010 06:37:16

Re: Вах! А...



>>В былинах стандартное обращение -
>>"Ой ты гой еси, добрый молодец!"
>:)

А это, случайно не "Ой ты КОЙ еси, добрый молодец" ?, Что в переводе на современный означает "Слышь, пацанчик, ты с какого раёна?" :)
От Toobeekomi
К Chestnut (01.03.2010 16:14:55)
Дата 01.03.2010 17:36:44

Я вообще то догадывался что балерины тоже

Здравия желаю!
>>И ещё наверно к униформистам вопрос. Интересна история происхождения самурайской причёски с выбритым теменем, вроде казаки украинские наоборот чуб оставляли :-)
>
>чуб ("осэлэдэць") это довольно поздний вариант причёски, конец 17-го-18 век где-то

... срут (С). Но назовите пожалуйста источники, что привели Вас к такому выводу.

ЗЫ И ещё я заметил, что Вам очень нравится думать что казаки от тюрок произошли, у Вас они и мусульманами были изначально. Это не так однозначно по меньшей мере.

С уважением
От Chestnut
К Toobeekomi (01.03.2010 17:36:44)
Дата 01.03.2010 17:51:05

Re: Я вообще...

>Здравия желаю!
>>>И ещё наверно к униформистам вопрос. Интересна история происхождения самурайской причёски с выбритым теменем, вроде казаки украинские наоборот чуб оставляли :-)
>>
>>чуб ("осэлэдэць") это довольно поздний вариант причёски, конец 17-го-18 век где-то
>
>... срут (С). Но назовите пожалуйста источники, что привели Вас к такому выводу.

я не реконструктор, специально не копал -- это то, что помнил из прочитанного.

вот портрет Хмельницкого конца 17 века
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Litopys_Samovydcia._Chmelnicki.jpg


вот портрет козацкого вождя конца 16 века Ивана Пидковы
http://kanevala.narod.ru/pidkova2.jpg

но если Вам известны изображения козаков начала 17 века с чубом, поделитесь пожалуйста

>ЗЫ И ещё я заметил, что Вам очень нравится думать что казаки от тюрок произошли, у Вас они и мусульманами были изначально. Это не так однозначно по меньшей мере.

Мне не "нравится" так думать -- первоисточники неоднократно так о козаках пишут.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Toobeekomi
К Chestnut (01.03.2010 17:51:05)
Дата 01.03.2010 22:26:28

Назовите пожалуйста известные Вам первоисточники, которые говорят об этом. (-)
От Chestnut
К Toobeekomi (01.03.2010 22:26:28)
Дата 02.03.2010 14:15:00

Re: Назовите пожалуйста...

http://exlibris.uaweb.org/cossacks/r201.html
http://izbornyk.org.ua/hrushrus/iur70202.htm
http://izbornyk.org.ua/hrushrus/iur70203.htm

и особенно

"нaвiть нaбaгaтo пiзнiшe, у 1578 р., кoрoлiвський пoслaнeць писaв прo кoзaкiв-чeркaщaн, щo вoни рeлiгiї пeрeвaжнo мaгoмeтaнськoї" ("даже намного позже, в 1578 году, королевский посланник писал о казаках-черкассцах, что они веры преимущественно магометанской"
http://history.franko.lviv.ua/yak_r3-3.htm




'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (02.03.2010 14:15:00)
Дата 02.03.2010 23:40:47

С "табаком" там немного не в ту лунку

это довольно редкий случай - заимствование из ацтекского.
От Chestnut
К Паршев (02.03.2010 23:40:47)
Дата 03.03.2010 02:14:08

из ацтекского было бы, если бы заимствовали напрямую (-)
От Паршев
К Chestnut (03.03.2010 02:14:08)
Дата 03.03.2010 14:33:35

Ничего подобного. ПРосто говорится, что "из такого-то через такие-то и такие-то" (-)

(-)
От Роман Алымов
К Chestnut (01.03.2010 16:14:55)
Дата 01.03.2010 16:18:04

А откуда он вообще взялся? (-)
От Паршев
К Роман Алымов (01.03.2010 16:18:04)
Дата 02.03.2010 14:32:28

Re: А откуда...

Есть описание у Туннмана, конец 18-го века, относится к адыгам (зихам) на территории нынешнего Краснодарского края.
От (v.)Krebs
К Роман Алымов (01.03.2010 16:18:04)
Дата 02.03.2010 10:14:04

Re: А откуда...

"море и виселица каждого примут..."

якобы от половцев, оттуда мода перешла к венграм и далее ...
От Chestnut
К Роман Алымов (01.03.2010 16:18:04)
Дата 01.03.2010 16:24:26

заимствование у турков/татар - у кочевников встречается часто в разных вариантах (-)
От Random
К Chestnut (01.03.2010 16:24:26)
Дата 01.03.2010 18:13:17

Вконце 17 века? У каких именно кочевников, хотя бы предположительно? (-)