От Chestnut
К Олег...
Дата 03.03.2010 16:21:23
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Армия; Фортификация;

Re: Вопрос по

>Как у нас, так и на Западе принято считать, что монголы были "варварами" и вообще дикими, не просвященными. Однако каким-то образом умудрились разбить сначала Русь, а потом и "Сборную команду" Европы (Легнице, Шайо) и т.д....

сборную команду Европы они не разбивали -- разбили венгерскую армию на Шайо, и силезскую под Лигницей.

>Как народ считае, в чем причина успеха? Продвинутая тактика? Вооружение? Колличественное превосходство?

Организация, связь и управление армией, до которого в Европе дошли только с Наполеоном. Крайне жёсткая дисциплина, доведение тактики степных лучников до высочайшего пика. Умение интегрировать необходимые навыки покорённых анродов (в первую очередь инженерные)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kmax
К Chestnut (03.03.2010 16:21:23)
Дата 03.03.2010 16:29:28

Re: Вопрос по

Здравствуйте!
ену в порядке придирадизма следует уточнить, чот по некоторым данным при Шайо и Легнице погибло до трети дворян европы. Не уверен что это так, но при Легнице действительно участники с Европы были.
С уважением, Коннов Максим
От mpolikar
К Kmax (03.03.2010 16:29:28)
Дата 03.03.2010 16:40:02

IMHO многовато


>ену в порядке придирадизма следует уточнить, чот по некоторым данным при Шайо и Легнице погибло до трети дворян европы.

Приведите расчеты, пожалуйста...
От Kmax
К mpolikar (03.03.2010 16:40:02)
Дата 03.03.2010 16:49:56

Re: IMHO многовато

Здравствуйте!

>>ену в порядке придирадизма следует уточнить, чот по некоторым данным при Шайо и Легнице погибло до трети дворян европы.
>
>Приведите расчеты, пожалуйста...
я это не утверждаю. Слышал в фильме про Легницу. Но потери для Европы были действительно серезные.
С уважением, Коннов Максим
От Chestnut
К Kmax (03.03.2010 16:29:28)
Дата 03.03.2010 16:32:11

Re: Вопрос по

>ену в порядке придирадизма следует уточнить, чот по некоторым данным при Шайо и Легнице погибло до трети дворян европы. Не уверен что это так, но при Легнице действительно участники с Европы были.

Силезия она какбы в Европе, да. Там действительно было несколько десятков рыцарей Немецкого ордена

А насчёт трети дворян Европы -- даже не знаю, как откомментировать... Точный источник не приведёте? Уж больно трава забористая

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kmax
К Chestnut (03.03.2010 16:32:11)
Дата 03.03.2010 16:38:09

Re: Вопрос по

Здравствуйте!
>>ену в порядке придирадизма следует уточнить, чот по некоторым данным при Шайо и Легнице погибло до трети дворян европы. Не уверен что это так, но при Легнице действительно участники с Европы были.
>
>Силезия она какбы в Европе, да. Там действительно было несколько десятков рыцарей Немецкого ордена

>А насчёт трети дворян Европы -- даже не знаю, как откомментировать... Точный источник не приведёте? Уж больно трава забористая
Ну я ж сказал что неуверен:)) Киношка по Легнице есть. Аффторы считаю что треть:)))
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В реале же конечно не треть(если только поляков всех за дворян не считать).
С уважением, Коннов Максим
От Олег...
К Kmax (03.03.2010 16:38:09)
Дата 03.03.2010 16:58:11

Что за киношка? (-)
От Kmax
К Олег... (03.03.2010 16:58:11)
Дата 03.03.2010 20:51:55

Вот.

Здравствуйте!
Я говорил про первую http://www.youtube.com/watch?v=BxREh0VcJrQ&feature=related
Но есть еще какая то реконструкторская съемка, там как раз расстрел. http://www.youtube.com/watch?v=Acisns3eV24&feature=related
С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Kmax (03.03.2010 20:51:55)
Дата 03.03.2010 21:49:32

Re: Вот.

>Здравствуйте!
> Я говорил про первую http://www.youtube.com/watch?v=BxREh0VcJrQ&feature=related

Посмотрел вот. Где обстрел рыцарей стрелами? Где копья у рыцарей? Свалка какая-то...(((
От Kmax
К Presscenter (03.03.2010 21:49:32)
Дата 03.03.2010 21:52:18

Re: Вот.

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>> Я говорил про первую http://www.youtube.com/watch?v=BxREh0VcJrQ&feature=related
>
>Посмотрел вот. Где обстрел рыцарей стрелами? Где копья у рыцарей? Свалка какая-то...(((
Ну дык, чай не Алатристе какой нить. Обстрел - он во второй, ошибся я.
С уважением, Коннов Максим
От Booker
К Олег... (03.03.2010 16:58:11)
Дата 03.03.2010 20:28:05

"Казимир Великий" (1975)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kazimierz_Wielki_(film)

Там почему-то есть эпизод битвы с татарами. У нас фильм не показывали, в наших торрентах его нет, а в ихних - есть. Можно и в ютубе кусочек этот найти, поиск по "Kazimir the Great", скажем.

С уважением.
От Booker
К Booker (03.03.2010 20:28:05)
Дата 03.03.2010 20:29:38

Сорри, не "Kazimir the Great", а "Cazimir the Great" (-)
От Kmax
К Олег... (03.03.2010 16:58:11)
Дата 03.03.2010 17:14:05

Re: Что за...

Здравствуйте!
Фиг знает, Польская кажется. Видел кусок без перевода, но с англицкими комментами. Поляки выезжают драться, Генрих эээ Благочестивый в офуе смотрит на толпу татар, но потом таки приказывает атаковать и дальше следует то, что т-щ. П.Джексон показал нам про попытку гондорцев отбить Осгилиат.
С уважением, Коннов Максим
От Chestnut
К Kmax (03.03.2010 16:38:09)
Дата 03.03.2010 16:55:28

Re: Вопрос по

>В реале же конечно не треть(если только поляков всех за дворян не считать).

в принципе и у поляков, и у венгров дворянство было весьма многочисленно, но я думаю, что треть дворян Европы это откровенный гон

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kmax
К Chestnut (03.03.2010 16:55:28)
Дата 03.03.2010 16:59:27

Re: Вопрос по

Здравствуйте!
>>В реале же конечно не треть(если только поляков всех за дворян не считать).
>
>в принципе и у поляков, и у венгров дворянство было весьма многочисленно, но я думаю, что треть дворян Европы это откровенный гон

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Тут вот какой момент. Скорее всего конечно гон. Но если сравнивать французского рыцаря с каким-никаким замком, а то и барона с венгерским или польским лыцарем у которого только сабля и конь, и считать их за равных то может там вполне десяток тысяч "дворян " осталось
С уважением, Коннов Максим
От Д.И.У.
К Kmax (03.03.2010 16:59:27)
Дата 03.03.2010 17:16:56

Re: Вопрос по

>>в принципе и у поляков, и у венгров дворянство было весьма многочисленно, но я думаю, что треть дворян Европы это откровенный гон
>
>Тут вот какой момент. Скорее всего конечно гон. Но если сравнивать французского рыцаря с каким-никаким замком, а то и барона с венгерским или польским лыцарем у которого только сабля и конь, и считать их за равных то может там вполне десяток тысяч "дворян " осталось

Не "скорее всего конечно гон", а очевидный бред. Даже на 1340 г. население всей Польши оценивается только в 3 млн. чел., Венгрии - в 2 млн. чел. Для 1240 г. эту цифру можно смело сократить в раза полтора, минимум. В них вместе взятых жило раза в три меньше народа, чем в Германии или Италии, и раз в пять меньше, чем во Франции.

И на 1240 г. феодализация в Польше и Венгрии еще не завершилась, о "рыцарстве" в этих странах можно говорить только условно. По своей социальной структуре и уровню развития они были ближе к Руси 12-13 вв., чем к Западной Европе. Это были скорее бояре (хоть и скрытые под латинским термином "комиты"), дружинники и ополченцы, чем классические "рыцари" французского типа. В Венгрии вообще изрядную часть войска составляли полуоседлые половцы, еще не растворившееся в "сельском населении".
От Роман Алымов
К Д.И.У. (03.03.2010 17:16:56)
Дата 03.03.2010 17:45:31

А почему в Польше так мало народа было? (-)
От Chestnut
К Роман Алымов (03.03.2010 17:45:31)
Дата 03.03.2010 17:52:12

а откуда больше взяться? (-)
От Роман Алымов
К Chestnut (03.03.2010 17:52:12)
Дата 03.03.2010 18:02:33

Местность вроде плодородная (-)
От Chestnut
К Роман Алымов (03.03.2010 18:02:33)
Дата 03.03.2010 18:07:49

это если лес расчистить -- на это время надо (-)
От Kmax
К Д.И.У. (03.03.2010 17:16:56)
Дата 03.03.2010 17:18:58

Re: Вопрос по

Здравствуйте!
>>>в принципе и у поляков, и у венгров дворянство было весьма многочисленно, но я думаю, что треть дворян Европы это откровенный гон
>>
>>Тут вот какой момент. Скорее всего конечно гон. Но если сравнивать французского рыцаря с каким-никаким замком, а то и барона с венгерским или польским лыцарем у которого только сабля и конь, и считать их за равных то может там вполне десяток тысяч "дворян " осталось
>
>Не "скорее всего конечно гон", а очевидный бред. Даже на 1340 г. население всей Польши оценивается только в 3 млн. чел., Венгрии - в 2 млн. чел. Для 1240 г. эту цифру можно смело сократить в раза полтора, минимум. В них вместе взятых жило раза в три меньше народа, чем в Германии или Италии, и раз в пять меньше, чем во Франции.

>И на 1240 г. феодализация в Польше и Венгрии еще не завершилась, о "рыцарстве" в этих странах можно говорить только условно. По своей социальной структуре и уровню развития они были ближе к Руси 12-13 вв., чем к Западной Европе. Это были скорее бояре (хоть и скрытые под латинским термином "комиты"), дружинники и ополченцы, чем классические "рыцари" французского типа. В Венгрии вообще изрядную часть войска составляли полуоседлые половцы, еще не растворившееся в "сельском населении".

Спасибо! Я тут спорить не буду. Я к тому, что авторы запросто могли записать в "дворяне" того же дружинника, приравняв его к французскому или немецкому дворянину. только тогда получается треть:)))
С уважением, Коннов Максим
От Chestnut
К Kmax (03.03.2010 16:59:27)
Дата 03.03.2010 17:01:57

Re: Вопрос по

>Тут вот какой момент. Скорее всего конечно гон. Но если сравнивать французского рыцаря с каким-никаким замком, а то и барона с венгерским или польским лыцарем у которого только сабля и конь, и считать их за равных то может там вполне десяток тысяч "дворян " осталось

замки были далеко не у каждого французского или немецкого дворянина.

Правда большая часть немецких рыцарей на тот момент вообще была по нашей терминологии "боевыми холопами" (министериалы имеются в виду)

Зато в Испании дворянство было более чем многочисленно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kmax
К Chestnut (03.03.2010 17:01:57)
Дата 03.03.2010 17:06:22

Re: Вопрос по

Здравствуйте!
>>Тут вот какой момент. Скорее всего конечно гон. Но если сравнивать французского рыцаря с каким-никаким замком, а то и барона с венгерским или польским лыцарем у которого только сабля и конь, и считать их за равных то может там вполне десяток тысяч "дворян " осталось
>
>замки были далеко не у каждого французского или немецкого дворянина.

>Правда большая часть немецких рыцарей на тот момент вообще была по нашей терминологии "боевыми холопами" (министериалы имеются в виду)

>Зато в Испании дворянство было более чем многочисленно
Согласен. Вопрос кого в дворяне зачисляли авторы высказывания. Елси у них под Легницей было 20-30 тыс. "дворян" - то вполне.
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Коннов Максим
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (03.03.2010 16:21:23)
Дата 03.03.2010 16:28:38

Re: Вопрос по

>Организация, связь и управление армией, до которого в Европе дошли только с Наполеоном.

хм, а это не перебор? ИМХО уже в 18 веке с этим все нормально было.

ЗЫ,
Ну т.е. я понимаю где 18-й и где 13-й :) но все таки
От Kmax
К Дмитрий Козырев (03.03.2010 16:28:38)
Дата 03.03.2010 16:31:48

Re: Вопрос по

Здравствуйте!
>>Организация, связь и управление армией, до которого в Европе дошли только с Наполеоном.
>
>хм, а это не перебор? ИМХО уже в 18 веке с этим все нормально было.

>ЗЫ,
>Ну т.е. я понимаю где 18-й и где 13-й :) но все таки
Да вроде нет. Ну некоторые моменты даже Бонапарту не удавались.
С уважением, Коннов Максим
От Олег...
К Kmax (03.03.2010 16:31:48)
Дата 03.03.2010 16:34:37

Ну например?

>Ну некоторые моменты даже Бонапарту не удавались.

Расскажите, интересно же...
От Kmax
К Олег... (03.03.2010 16:34:37)
Дата 03.03.2010 16:39:39

Re: Ну например?

Здравствуйте!
>>Ну некоторые моменты даже Бонапарту не удавались.
>
>Расскажите, интересно же...
Ну уже обсуждалось. Протащить армию на подножном корму через всю Россию. Коники у Бонапарте больно дохли.

С уважением, Коннов Максим
От Фукинава
К Kmax (03.03.2010 16:39:39)
Дата 03.03.2010 17:15:09

Они не ходили по одному и тому же маршруту вперед и назад (-)
От Kmax
К Фукинава (03.03.2010 17:15:09)
Дата 03.03.2010 17:16:57

Re: Они не...

Здравствуйте!
Вот потому то и получилось, что не ходили.
С уважением, Коннов Максим
От B~M
К Дмитрий Козырев (03.03.2010 16:28:38)
Дата 03.03.2010 16:29:54

Re: Вопрос по

>>Организация, связь и управление армией, до которого в Европе дошли только с Наполеоном.
>
>хм, а это не перебор? ИМХО уже в 18 веке с этим все нормально было.

Я бы сказал - до некоторых моментов - только при Наполеоне (корпусная схема действий армии)
От Мелхиседек
К B~M (03.03.2010 16:29:54)
Дата 03.03.2010 20:49:35

Re: Вопрос по

>Я бы сказал - до некоторых моментов - только при Наполеоне (корпусная схема действий армии)
ещё римляне так легионами взаимодействовали
От Chestnut
К Мелхиседек (03.03.2010 20:49:35)
Дата 04.03.2010 13:00:01

Re: Вопрос по

>>Я бы сказал - до некоторых моментов - только при Наполеоне (корпусная схема действий армии)
>ещё римляне так легионами взаимодействовали

но в Тёмные Века (и даже раньше, в позднюю античность) это умение было полностью утрачено

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К Chestnut (04.03.2010 13:00:01)
Дата 04.03.2010 19:56:03

Re: Вопрос по


>но в Тёмные Века (и даже раньше, в позднюю античность) это умение было полностью утрачено

монгольское умение тоже быстро утратили
От Chestnut
К Мелхиседек (04.03.2010 19:56:03)
Дата 04.03.2010 20:14:07

кто ж спорит? (-)
От Фукинава
К Chestnut (04.03.2010 13:00:01)
Дата 04.03.2010 13:37:30

Это последствие упадка позднего Рима, или появления ударной копейной конницы? (-)
От Chestnut
К Фукинава (04.03.2010 13:37:30)
Дата 04.03.2010 14:06:46

Это последствие упадка позднего Рима

ударная копейная конница появилась только к концу Тёмных веков

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От истерик
К Chestnut (04.03.2010 14:06:46)
Дата 04.03.2010 15:02:28

Re: Это последствие...

>ударная копейная конница появилась только к концу Тёмных веков

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
А как же персидская тяжёлая конница:
Как наследство Парфии тяжелую кавалерию получила, и пришедшая ей на смену персидская империя Сасанидов. Но у персов тяжелая конница была ополчением знати, а потому недостаточно эффективной. http://www.karakumi.ru/katafractariy.htm
От Chestnut
К истерик (04.03.2010 15:02:28)
Дата 04.03.2010 15:11:20

мы говорим о европе -- а там рыцарская конница развилась независимо от (-)
От Фукинава
К Chestnut (04.03.2010 15:11:20)
Дата 04.03.2010 15:32:01

А Адрианополь и готы? (-)
От Chestnut
К Фукинава (04.03.2010 15:32:01)
Дата 04.03.2010 15:52:24

готы сражались пешими, у аланов большая часть конницы обычные конные лучники (-)
От Chestnut
К B~M (03.03.2010 16:29:54)
Дата 03.03.2010 16:32:46

Re: Вопрос по

>>>Организация, связь и управление армией, до которого в Европе дошли только с Наполеоном.
>>
>>хм, а это не перебор? ИМХО уже в 18 веке с этим все нормально было.
>
>Я бы сказал - до некоторых моментов - только при Наполеоне (корпусная схема действий армии)

именно это и имеется в виду

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От B~M
К Chestnut (03.03.2010 16:32:46)
Дата 03.03.2010 16:37:01

И ещё, кстати

- не исключительно наполеоновское, но весьма для него характерное стремление к уничтожению вооружённых сил противника в решающем сражении. Монголы тоже явно к такому стремились, а вот в Европе обычно были возможны всякие цирлих-манирлих варианты.
От Олег...
К Chestnut (03.03.2010 16:32:46)
Дата 03.03.2010 16:35:26

Развертине, пожалуйста...

>именно это и имеется в виду

Плохо понимаю, что именно имеется ввиду?
От Chestnut
К Олег... (03.03.2010 16:35:26)
Дата 03.03.2010 16:45:58

Re: Развертине, пожалуйста...

>>именно это и имеется в виду
>
>Плохо понимаю, что именно имеется ввиду?

очень чёткое взаимодействие армейских корпусов во времени и пространстве. Примеры с монгольской стороны -- кампания против Хорезма в 1218-21 или в Европе в 1241-42, у Наполеона - кампании 1805 и 1806 годов, до этого такого уровня в Европе не наблюдается

Управление армией на поле боя -- это да, появилось пораньше, чем Наполеон

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От B~M
К Олег... (03.03.2010 16:35:26)
Дата 03.03.2010 16:40:14

Re: Развертине, пожалуйста...

>Плохо понимаю, что именно имеется ввиду?

Каждый корпус - маленькая армия со всем необходимым для самостоятельного сражения любого рода. Корпуса действуют на "параллельных" маршрутах на расстоянии оперативной поддержки друг друга. Если один из них натыкается на противника не по зубам, к нему в пределах одного-нескольких дней стягиватся остальные корпуса. Ну и разведка на высоком уровне, обеспечивающая такую стратегию и тактику, конечно.