От Chestnut
К Kmax
Дата 03.03.2010 16:55:28
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Армия; Фортификация;

Re: Вопрос по

>В реале же конечно не треть(если только поляков всех за дворян не считать).

в принципе и у поляков, и у венгров дворянство было весьма многочисленно, но я думаю, что треть дворян Европы это откровенный гон

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kmax
К Chestnut (03.03.2010 16:55:28)
Дата 03.03.2010 16:59:27

Re: Вопрос по

Здравствуйте!
>>В реале же конечно не треть(если только поляков всех за дворян не считать).
>
>в принципе и у поляков, и у венгров дворянство было весьма многочисленно, но я думаю, что треть дворян Европы это откровенный гон

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Тут вот какой момент. Скорее всего конечно гон. Но если сравнивать французского рыцаря с каким-никаким замком, а то и барона с венгерским или польским лыцарем у которого только сабля и конь, и считать их за равных то может там вполне десяток тысяч "дворян " осталось
С уважением, Коннов Максим
От Д.И.У.
К Kmax (03.03.2010 16:59:27)
Дата 03.03.2010 17:16:56

Re: Вопрос по

>>в принципе и у поляков, и у венгров дворянство было весьма многочисленно, но я думаю, что треть дворян Европы это откровенный гон
>
>Тут вот какой момент. Скорее всего конечно гон. Но если сравнивать французского рыцаря с каким-никаким замком, а то и барона с венгерским или польским лыцарем у которого только сабля и конь, и считать их за равных то может там вполне десяток тысяч "дворян " осталось

Не "скорее всего конечно гон", а очевидный бред. Даже на 1340 г. население всей Польши оценивается только в 3 млн. чел., Венгрии - в 2 млн. чел. Для 1240 г. эту цифру можно смело сократить в раза полтора, минимум. В них вместе взятых жило раза в три меньше народа, чем в Германии или Италии, и раз в пять меньше, чем во Франции.

И на 1240 г. феодализация в Польше и Венгрии еще не завершилась, о "рыцарстве" в этих странах можно говорить только условно. По своей социальной структуре и уровню развития они были ближе к Руси 12-13 вв., чем к Западной Европе. Это были скорее бояре (хоть и скрытые под латинским термином "комиты"), дружинники и ополченцы, чем классические "рыцари" французского типа. В Венгрии вообще изрядную часть войска составляли полуоседлые половцы, еще не растворившееся в "сельском населении".
От Роман Алымов
К Д.И.У. (03.03.2010 17:16:56)
Дата 03.03.2010 17:45:31

А почему в Польше так мало народа было? (-)
От Chestnut
К Роман Алымов (03.03.2010 17:45:31)
Дата 03.03.2010 17:52:12

а откуда больше взяться? (-)
От Роман Алымов
К Chestnut (03.03.2010 17:52:12)
Дата 03.03.2010 18:02:33

Местность вроде плодородная (-)
От Chestnut
К Роман Алымов (03.03.2010 18:02:33)
Дата 03.03.2010 18:07:49

это если лес расчистить -- на это время надо (-)
От Kmax
К Д.И.У. (03.03.2010 17:16:56)
Дата 03.03.2010 17:18:58

Re: Вопрос по

Здравствуйте!
>>>в принципе и у поляков, и у венгров дворянство было весьма многочисленно, но я думаю, что треть дворян Европы это откровенный гон
>>
>>Тут вот какой момент. Скорее всего конечно гон. Но если сравнивать французского рыцаря с каким-никаким замком, а то и барона с венгерским или польским лыцарем у которого только сабля и конь, и считать их за равных то может там вполне десяток тысяч "дворян " осталось
>
>Не "скорее всего конечно гон", а очевидный бред. Даже на 1340 г. население всей Польши оценивается только в 3 млн. чел., Венгрии - в 2 млн. чел. Для 1240 г. эту цифру можно смело сократить в раза полтора, минимум. В них вместе взятых жило раза в три меньше народа, чем в Германии или Италии, и раз в пять меньше, чем во Франции.

>И на 1240 г. феодализация в Польше и Венгрии еще не завершилась, о "рыцарстве" в этих странах можно говорить только условно. По своей социальной структуре и уровню развития они были ближе к Руси 12-13 вв., чем к Западной Европе. Это были скорее бояре (хоть и скрытые под латинским термином "комиты"), дружинники и ополченцы, чем классические "рыцари" французского типа. В Венгрии вообще изрядную часть войска составляли полуоседлые половцы, еще не растворившееся в "сельском населении".

Спасибо! Я тут спорить не буду. Я к тому, что авторы запросто могли записать в "дворяне" того же дружинника, приравняв его к французскому или немецкому дворянину. только тогда получается треть:)))
С уважением, Коннов Максим
От Chestnut
К Kmax (03.03.2010 16:59:27)
Дата 03.03.2010 17:01:57

Re: Вопрос по

>Тут вот какой момент. Скорее всего конечно гон. Но если сравнивать французского рыцаря с каким-никаким замком, а то и барона с венгерским или польским лыцарем у которого только сабля и конь, и считать их за равных то может там вполне десяток тысяч "дворян " осталось

замки были далеко не у каждого французского или немецкого дворянина.

Правда большая часть немецких рыцарей на тот момент вообще была по нашей терминологии "боевыми холопами" (министериалы имеются в виду)

Зато в Испании дворянство было более чем многочисленно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kmax
К Chestnut (03.03.2010 17:01:57)
Дата 03.03.2010 17:06:22

Re: Вопрос по

Здравствуйте!
>>Тут вот какой момент. Скорее всего конечно гон. Но если сравнивать французского рыцаря с каким-никаким замком, а то и барона с венгерским или польским лыцарем у которого только сабля и конь, и считать их за равных то может там вполне десяток тысяч "дворян " осталось
>
>замки были далеко не у каждого французского или немецкого дворянина.

>Правда большая часть немецких рыцарей на тот момент вообще была по нашей терминологии "боевыми холопами" (министериалы имеются в виду)

>Зато в Испании дворянство было более чем многочисленно
Согласен. Вопрос кого в дворяне зачисляли авторы высказывания. Елси у них под Легницей было 20-30 тыс. "дворян" - то вполне.
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Коннов Максим