От Kmax
К Олег...
Дата 03.03.2010 16:21:51
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Армия; Фортификация;

Re: Вопрос по

Здравствуйте!
>Как у нас, так и на Западе принято считать, что монголы были "варварами" и вообще дикими, не просвященными. Однако каким-то образом умудрились разбить сначала Русь, а потом и "Сборную команду" Европы (Легнице, Шайо) и т.д....

>Как народ считае, в чем причина успеха? Продвинутая тактика? Вооружение? Колличественное превосходство?
1. Качество личного состава.
2. Продвинутая тактика и стратегия, до которой в той же Европе (ну в некоторых аспектах) дошли веке в 19-м.
3. Количественное превосходство. В случае Руси на порядок если отдельно, и раза в 3-4 если все княжества суммарно считать.
4. Европа не вот что прям. Китайцы круче. Так зваоевали же.
С уважением, Коннов Максим
От ttt2
К Kmax (03.03.2010 16:21:51)
Дата 03.03.2010 16:58:25

Китай и горстка маньчжуров завоевала

>4. Европа не вот что прям. Китайцы круче. Так зваоевали же.

Китайцы скорее эгоцентричная нация
От Kmax
К ttt2 (03.03.2010 16:58:25)
Дата 03.03.2010 22:28:41

Re: Китай и...

Здравствуйте!
>>4. Европа не вот что прям. Китайцы круче. Так зваоевали же.
>
>Китайцы скорее эгоцентричная нация
война с Китаем (Северным и Южным) ИМХО потребовала больших сил и затрат, чем походы в Ср. Азию и Европу.
С уважением, Коннов Максим
От Chestnut
К ttt2 (03.03.2010 16:58:25)
Дата 03.03.2010 16:59:33

после 20-летней смуты в Китае, свержения династии

и перехода на сторону манчжур правительственной армии, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Kmax (03.03.2010 16:21:51)
Дата 03.03.2010 16:36:40

IMHO. (+)

Здравствуйте,

>4. Европа не вот что прям. Китайцы круче. Так зваоевали же.

А в чём же по-вашему состоит "крутость" Китая и "некрутость" Европы ?

"Европа" была уже с опытом крестовых походов, массовым рыцарством, многочисленными каменными замками и требюше "в наличии". С учётом того, что и франки/"европейцы", и монголы воевали с мусульманами и "словили" же от мусульман, я бы не считал Европу "некрутой" в сравнении с Китаем.

Всего хорошего, Андрей.
От Фукинава
К Андрей Чистяков (03.03.2010 16:36:40)
Дата 03.03.2010 17:28:56

Тут дело в эффекте масштаба. Тот же трбюше монголы знали и когда надо применяли.

Другое дело, что они применяли осадную технику по настоящему массово, и имели специальные инженерные части с широкой номенклатурой осадной техники + довели до совершенства тактику осадных толп. Учитывая плотность населения Зап. Европы хашаром бы и воевали с соответствующими последствиями для численности ее населения.
От Kmax
К Фукинава (03.03.2010 17:28:56)
Дата 03.03.2010 18:20:08

Тут еще вот какой момент не учитывается.

Здравствуйте!
Запросто брали бы ложными уходами и отступлениями.
С уважением, Коннов Максим
От Лейтенант
К Kmax (03.03.2010 18:20:08)
Дата 03.03.2010 21:10:18

И еще вот какой: в Китае кучу крепостей монголы взяли не с первой попытки

Монголы страшны еще и сочетанием гибкости в методах с упорством и методичностью в достижении целей. В китае и полномасштабные осады по пол-года году были и и взятие крепости с третьего-четвертого "подхода" и много чего еще - например монголы применяли тактику выжженой земли - уничтожение всего что оказалось вне крепостей в атакуемом районе. После нескольких компаний с применением такой тактики невзятые крепости просто теряли смысл своего существования и ресурсы для продолжения сопротивления ...
От Kmax
К Лейтенант (03.03.2010 21:10:18)
Дата 03.03.2010 21:17:23

Re: И еще...

Здравствуйте!
Совершенно верно.
С уважением, Коннов Максим
От АМ
К Kmax (03.03.2010 18:20:08)
Дата 03.03.2010 20:39:49

Ре: Тут еще...

>Здравствуйте!
>Запросто брали бы ложными уходами и отступлениями.

ага, все сотни крепостей
От Kmax
К АМ (03.03.2010 20:39:49)
Дата 03.03.2010 21:19:22

Ре: Тут еще...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>Запросто брали бы ложными уходами и отступлениями.
>
>ага, все сотни крепостей
Ну так было взято не один и не два города. Собственно для Европы это вполне вероятно тоже
С уважением, Коннов Максим
От Лейтенант
К АМ (03.03.2010 20:39:49)
Дата 03.03.2010 21:17:54

Задача на "две сотни крепостей" решалась монголами методом "посыпь его мелом"

В том же Китае просто уничтожалось все население, все продовольствие, все постройки на общирной територии без упора на взятие крепостей. После нескольких повторов этой оперции подряд, оборона естественно размягчалась в виду общей нехватки ресурсов.
От АМ
К Лейтенант (03.03.2010 21:17:54)
Дата 03.03.2010 21:33:29

Ре: Задача на...

>В том же Китае просто уничтожалось все население, все продовольствие, все постройки на общирной територии без упора на взятие крепостей. После нескольких повторов этой оперции подряд, оборона естественно размягчалась в виду общей нехватки ресурсов.

я к тому что потеря нескольких замков внезапным налётом некритична а высокии плотности замков потребуют исползование осадных машин, это нехорошо для подвижности армии.
Грабить территории где каждые 8 км замок с отрядом местного рыцаря прекрасно знающего местность тоже ещё то удоволствие, практики вести крупномасштабные войны у европейсев может было мало но вот опыта действий небольших подвижных отрядов вокруг избушку лесника выше крыши. Такии облавы былибы крайне кровопролитными для монголов.
От Presscenter
К АМ (03.03.2010 21:33:29)
Дата 03.03.2010 21:42:18

Ре: Задача на...

>я к тому что потеря нескольких замков внезапным налётом некритична а высокии плотности замков потребуют исползование осадных машин, это нехорошо для подвижности армии.

аплевать на их плотность. Местное население элементарно вырезается, все что не берется с собою уничтожается, и сэр рыцарь с десятком арбалетчиков и двумя десятками вооруженных слуг (а это уже оброна нехилого замка) может курить писю в этом самом замке. Как вылезет - так пришьют нахрен.

>Грабить территории где каждые 8 км замок с отрядом местного рыцаря прекрасно знающего местность тоже ещё то удоволствие, практики вести крупномасштабные войны у европейсев может было мало но вот опыта действий небольших подвижных отрядов вокруг избушку лесника выше крыши. Такии облавы былибы крайне кровопролитными для монголов.

Боюсь, что они (монголы) могли б просто не заметить этих облав. Ввиду малой численности облаивающих. Насчет же знания мнестности... Битва при Легнице показала, что и на своей территории европейцы по знанию местности несколько уступают монголам. Иначе не полезли б на своей местности туда, куда собаки не ходят.
От Лейтенант
К АМ (03.03.2010 21:33:29)
Дата 03.03.2010 21:39:19

У монгол подвижность и дисциплина выше чем у "гарнизонов избушки лесника"

Да и численность изгонных орядов видимо будет превышать численность таких гарнизонов. Так что вылазки в среднем будут не впользу гарнизонов кончаться.
От Nicky
К Kmax (03.03.2010 18:20:08)
Дата 03.03.2010 18:21:48

они так что нибудь взяли ? в Европе ? (-)
От Kmax
К Nicky (03.03.2010 18:21:48)
Дата 03.03.2010 18:24:36

Re: они так...

Здравствуйте!
А пробовали? В Китае и Ср. Азии взяли.
С уважением, Коннов Максим
От Nicky
К Фукинава (03.03.2010 17:28:56)
Дата 03.03.2010 18:04:51

создается впечатление что монголам лучше было иметь дело

с крупными, но немногочисленными крепостями , а не с более мелкими но многочисленными.
Киев они взяли ( и Багдад взяли потом, да), а вот с кучей мелких крепостей в Венгрии мало чего добились
От Олег...
К Nicky (03.03.2010 18:04:51)
Дата 03.03.2010 18:08:48

В таком случае на Руси им было бы сложнее как раз :о)...

>с крупными, но немногочисленными крепостями , а не с более мелкими но многочисленными.

На Руси городов (то есть крепостей) было больше, чем в Европе как раз :о)...

>Киев они взяли ( и Багдад взяли потом, да), а вот с кучей мелких крепостей в Венгрии мало чего добились

Похоже, в Венгрии им уже не до того было, там у них свои разборки назревали, на родине, надо было возвращаться...

Короче, Козельск спас Европу :о))
От Chestnut
К Олег... (03.03.2010 18:08:48)
Дата 03.03.2010 18:21:18

Re: В таком

>>с крупными, но немногочисленными крепостями , а не с более мелкими но многочисленными.
>
>На Руси городов (то есть крепостей) было больше, чем в Европе как раз :о)...

в Европе были крепости помимо городов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Chestnut (03.03.2010 18:21:18)
Дата 03.03.2010 18:36:21

Вы не поняли...

>в Европе были крепости помимо городов

У нас вплоть до 16-го века слово "Город" означало именно крепость, а не то что у нас сейчас под словом "Город" понимается.

Так что повторю: На Руси крепостей было больше, чем в Европе...

Имеются ввиду и служилые, и стоялые и пр. крепости...
От Iva
К Олег... (03.03.2010 18:36:21)
Дата 03.03.2010 18:48:39

Re: Вы не

Привет!

>У нас вплоть до 16-го века слово "Город" означало именно крепость, а не то что у нас сейчас под словом "Город" понимается.

>Так что повторю: На Руси крепостей было больше, чем в Европе...

Сильно сомнительно.
Если замки за крепости считать, то в Европе их существенно больше.


Владимир
От Chestnut
К Олег... (03.03.2010 18:36:21)
Дата 03.03.2010 18:38:59

Re: Вы не

>>в Европе были крепости помимо городов
>
>У нас вплоть до 16-го века слово "Город" означало именно крепость, а не то что у нас сейчас под словом "Город" понимается.

>Так что повторю: На Руси крепостей было больше, чем в Европе...

>Имеются ввиду и служилые, и стоялые и пр. крепости...

тогда могли бы Вы привести цифры для сравнения?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Chestnut (03.03.2010 18:38:59)
Дата 03.03.2010 18:41:40

Re: Вы не

>тогда могли бы Вы привести цифры для сравнения?

На Руси было около 200 крепостей...
От Iva
К Олег... (03.03.2010 18:41:40)
Дата 03.03.2010 18:50:20

Re: Вы не

Привет!

>>тогда могли бы Вы привести цифры для сравнения?
>
>На Руси было около 200 крепостей...

Я думаю, что в одной Англии того времени столько же городов+замков. Если не больше.

Владимир
От Олег...
К Iva (03.03.2010 18:50:20)
Дата 03.03.2010 18:53:33

Может перечислите? :о)

>Я думаю, что в одной Англии того времени столько же городов+замков. Если не больше.

Может перечислите? :о)

Русские, я, кстати, могу перечислить хотя бы половину из двухсот. Английские можно перечислить? Хотя бы сотню?
От APR
К Олег... (03.03.2010 18:53:33)
Дата 03.03.2010 19:44:08

Re: Может перечислите?...

Ну...
>>Я думаю, что в одной Англии того времени столько же городов+замков. Если не больше.
>
>Может перечислите? :о)

>Русские, я, кстати, могу перечислить хотя бы половину из двухсот. Английские можно перечислить? Хотя бы сотню?
В Германии в это время среднее расстояние между замками - 10-15 км. Спустя полсотни лет король Адольф издал указ, запрещающий строить замки ближе тогдашней мили (порядка 8 км, варьируется по регионам), оговорив, что это не относится к уже существующим. Это без учета городов и укрепленных монастырей. Впрочем, имперский город вместе со статусом получал и запрет феодалам строить замок ближе двух миль от города. Но были и неимперские города, выросшие из форбургов.

Большинство замков на тот момент имело каменное ядро и деревянный форбург. Естественно, были исключения как в одну, так и другую сторону.

Александр. http://mir-zamkov.net
От Олег...
К APR (03.03.2010 19:44:08)
Дата 03.03.2010 19:46:43

Вы о каком времени?

>В Германии в это время среднее расстояние между замками - 10-15 км.

Мы про 13-й век, правда?
От APR
К Олег... (03.03.2010 19:46:43)
Дата 03.03.2010 20:13:04

Да-да. Про 13-й

Ну...
>>В Германии в это время среднее расстояние между замками - 10-15 км.
>
>Мы про 13-й век, правда?
Потому что потом приходится говорить в некоторых местах о замке на 10 кв.км. Скажем в крайсе Альцай-Вормс количество всего существовавших замков, независимо от времени, 69. На середину 13 в. гарантировано существовало как минимум 17, скорее всего больше. 17 - это уже упомянутые в дошедших до нас документах. Площадь крайса - 588 кв.км.
Т.е. в 17 в. на один замок приходился грубо говоря квадрат со стороной 6 км. Максимум.

Александр. http://mir-zamkov.net
От АМ
К APR (03.03.2010 20:13:04)
Дата 03.03.2010 20:55:11

Ре: Да-да. Про...

>Потому что потом приходится говорить в некоторых местах о замке на 10 кв.км. Скажем в крайсе Альцай-Вормс количество всего существовавших замков, независимо от времени, 69. На середину 13 в. гарантировано существовало как минимум 17, скорее всего больше. 17 - это уже упомянутые в дошедших до нас документах. Площадь крайса - 588 кв.км.
>Т.е. в 17 в. на один замок приходился грубо говоря квадрат со стороной 6 км. Максимум.

ИМХО в таких условиях все передвижения крупных монгольских отрядов более, мение отслеживалибы, монгольским разведчикам наоборот действовать былобы очень трудно, веротность попасть в засаду небольшого но боеспособного отряда местного барона высока.
У немцев былибы прекрасные шансы исползовать тяжолую конницу...
От APR
К APR (03.03.2010 20:13:04)
Дата 03.03.2010 20:14:39

Очепятка

Ну...

>Т.е. в 17 в. на один замок приходился грубо говоря квадрат со стороной 6 км. Максимум.
В 13 веке, конечно.
В 17 уже жалких 3 на 3.

Александр. http://mir-zamkov.net
От Iva
К Олег... (03.03.2010 19:46:43)
Дата 03.03.2010 19:55:37

В Англии в начале 12 века (500 замков)

Привет!

>>В Германии в это время среднее расстояние между замками - 10-15 км.
>
>Мы про 13-й век, правда?

растояние приблизительно такое же

Владимир
От Олег...
К Iva (03.03.2010 19:55:37)
Дата 03.03.2010 19:57:21

Что понимается под "замком"? По-английски это что?

Я вот тут вопрос задал, в том числе и Вам: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1967059.htm

Поскольку имею совсем другое представление о "замках" 11-13 веков...

От Iva
К Олег... (03.03.2010 19:57:21)
Дата 03.03.2010 20:16:44

В разное время разное.

Привет!

>Поскольку имею совсем другое представление о "замках" 11-13 веков...

Это большая разница "средний" европейский замок 11 века и 13 века.
Т.е. 11 век - это, скорее всего, каменная башня плюс деревяный острог.

13 век - это уже башня или башни с каменным "острогом".

Я полагаю(ИМХО), что из 500 английских замков начала 12 века - это 400-450 башен, возможно многие даже без деревянных "острогов". Остальное более серьезное.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (03.03.2010 20:16:44)
Дата 05.03.2010 09:05:11

Нет. Каменная башня и каменные стены - это 14-й век

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а значительная часть английских замков и в более позднее время представляла собой просто башню с толстыми стенами и ограду

И. Кошкин
От Iva
К Олег... (03.03.2010 18:53:33)
Дата 03.03.2010 18:59:47

Re: Может перечислите?...

Привет!

>>Я думаю, что в одной Англии того времени столько же городов+замков. Если не больше.
>
>Может перечислите? :о)

>Русские, я, кстати, могу перечислить хотя бы половину из двухсот. Английские можно перечислить? Хотя бы сотню?

если поискать, то можно дать ссылку на книжку и страницу - сколько замков в каком веке начиная с 1066 г. в Англии построено.


Владимир
От Iva
К Iva (03.03.2010 18:59:47)
Дата 03.03.2010 19:06:50

Я ошибся по Англии в 2,5 раза

Привет!

"На начало 12 века в Англии, судя по всему, насчитывалось до 500 замков, при чем все они были воздвигнуты за предшествующие 50 лет".
Роберт Бартлетт "Становление Европы", Москва Росспэн 2007. стр. 77.

Т.е. 500 за 100 лет до монголов.


Владимир
От объект 925
К Iva (03.03.2010 19:06:50)
Дата 03.03.2010 19:15:49

Ре: ну Олег имел в виду именно крепостей. (-)
От Iva
К объект 925 (03.03.2010 19:15:49)
Дата 03.03.2010 19:20:48

Ре: ну Олег...

Привет!

1. нормандский замок, даже просто башня - более сильное ( трудное для взятия) укрепеление, чем деревянный город.
2. он перечислил некоторые названия, которые есть деревянные замки.

Я Кузу читал :-)


Владимир
От Олег...
К Iva (03.03.2010 19:20:48)
Дата 03.03.2010 19:48:13

Ре: ну Олег...

>1. нормандский замок, даже просто башня - более сильное ( трудное для взятия) укрепеление, чем деревянный город.

Почему? Если учитывать, что таких башен несколько было в "городе"?
От Iva
К Олег... (03.03.2010 19:48:13)
Дата 03.03.2010 20:05:52

Ре: ну Олег...

Привет!

>>1. нормандский замок, даже просто башня - более сильное ( трудное для взятия) укрепеление, чем деревянный город.
>
>Почему? Если учитывать, что таких башен несколько было в "городе"?

Вы пытаетесь сравнивать не сравнимое.
Будете утверждать, что все 250-300 русских городов на карте Кузы(?) имели несколько башен?

Если сравнивать нормандскую башню и город (т.е. огороженую деревянным валом территорию) то да, башня более серьезное укрепление. Общее количестве потерь нападающих может быть больше при штурме города, но соотношение потерь в случае башни для них гораздо более плохое, чем в случае деревянного города, даже с башнями.

А для более-менее эквивалентных по числу населения замков и русских городов - преимущество замка на мой взгляд бесспорно.

Владимир
От Олег...
К Iva (03.03.2010 20:05:52)
Дата 03.03.2010 20:19:54

Ре: ну Олег...

>Будете утверждать, что все 250-300 русских городов на карте Кузы(?) имели несколько башен?

Мы тут обсуждали этио недавно, я тоже был против, но народ сказал, что да. Было по нескольку башен, над воротами - обязательно :о)...

>Если сравнивать нормандскую башню и город (т.е. огороженую деревянным валом территорию) то да, башня более серьезное укрепление. Общее количестве потерь нападающих может быть больше при штурме города, но соотношение потерь в случае башни для них гораздо более плохое, чем в случае деревянного города, даже с башнями.

Что Вы имеете ввиду? Это:

http://www.btinternet.com/~timeref/mottb1b.jpg



Если нет, то что?

>А для более-менее эквивалентных по числу населения замков и русских городов - преимущество замка на мой взгляд бесспорно.

Блин, мне бы Ваши знания! Где Вы берете сведения о русских городах того времени?
От Iva
К Олег... (03.03.2010 20:19:54)
Дата 03.03.2010 20:26:36

Ре: ну Олег...

Привет!

>>Будете утверждать, что все 250-300 русских городов на карте Кузы(?) имели несколько башен?
>
>Мы тут обсуждали этио недавно, я тоже был против, но народ сказал, что да. Было по нескольку башен, над воротами - обязательно :о)...

Оставим это народное мнение без коментариев :-)

>>Если сравнивать нормандскую башню и город (т.е. огороженую деревянным валом территорию) то да, башня более серьезное укрепление. Общее количестве потерь нападающих может быть больше при штурме города, но соотношение потерь в случае башни для них гораздо более плохое, чем в случае деревянного города, даже с башнями.
>
>Что Вы имеете ввиду? Это:

>
http://www.btinternet.com/~timeref/mottb1b.jpg




>Если нет, то что?

Это башня с "острогом". Можно сказать, что я имею в виду это.
Но надо учитывать, что основная бойня за башню, а не острог.

>>А для более-менее эквивалентных по числу населения замков и русских городов - преимущество замка на мой взгляд бесспорно.
>
>Блин, мне бы Ваши знания! Где Вы берете сведения о русских городах того времени?

А вы сравните плотности населения в городах. Русские города - это огороженные коттеджные поселки.

Учитывая, что крестьянство на Руси разбросано, а западное сбегается в город при появлении неприятеля - ситуация с плотностями бойцов на км стены еще хуже.

Владимир
От Chestnut
К Олег... (03.03.2010 18:41:40)
Дата 03.03.2010 18:43:55

тааак... а в Европе? (-)
От Андрей Чистяков
К Фукинава (03.03.2010 17:28:56)
Дата 03.03.2010 17:42:32

Ре: Тут дело...

Здравствуйте,

>Другое дело, что они применяли осадную технику по настоящему массово, и имели специальные инженерные части с широкой номенклатурой осадной техники + довели до совершенства тактику осадных толп.

Эти отрывки у Романа Храпачевского я читал. Но у него же также написано и о монгольских трудностях со взятием крепостей/городов в Восточной и Южной Европе. В Европе же Центральной и Западной было бы ещё сложнее, как из-за бОльшей многочисленности населения, так и из-за элементарно бОльшего количества технически лучших крепостей/замков, также с подготовленными к осадной/контросадной технике воинами.

>Учитывая плотность населения Зап. Европы хашаром бы и воевали с соответствующими последствиями для численности ее населения.

Никто и не говорит, что всё было бы шоколадно для какой-либо из сторон. Да и не стоит сразу всё население записывать в хошар -- времена тогда в европах были неспокойные, люди много чего умели, кроме как сидеть и ждать.

Всего хорошего, Андрей.
От Dervish
К Андрей Чистяков (03.03.2010 17:42:32)
Дата 03.03.2010 22:28:01

Так и на Руси "времена были неспокойные и люди много чего умели"

>Да и не стоит сразу всё население записывать в хошар -- времена тогда в европах были неспокойные, люди много чего умели, кроме как сидеть и ждать.

Так и на Руси "времена были неспокойные и люди много чего умели".
И в леса видимо бежалии...
Сильно помогло?

Dervish
От Олег...
К Андрей Чистяков (03.03.2010 17:42:32)
Дата 03.03.2010 17:59:49

Ре: Тут дело...

>В Европе же Центральной и Западной было бы ещё сложнее, как из-за бОльшей многочисленности населения, так и из-за элементарно бОльшего количества технически лучших крепостей/замков, также с подготовленными к осадной/контросадной технике воинами.

Вот интересно, ОТКУДА этот вывод? Если у нас о наших крепостях домонгольской эры известно только их общее назначение, ни устройства, ни деталей, то кто мог сделать такой вывод!? В Европе, подозреваю, больше известно? Но как сравнить? Отправных точек-то нет...
От Фукинава
К Андрей Чистяков (03.03.2010 17:42:32)
Дата 03.03.2010 17:50:29

Отряд арбалетчиков в донжоне краковского замка? Голодом бы заморили. (-)
От Nicky
К Фукинава (03.03.2010 17:50:29)
Дата 03.03.2010 18:24:57

фишка в том что в реале НЕ заморили

т.е принципиально можно но в условиях ограниченных ресурсов совсем не просто всех заморить
От Kmax
К Андрей Чистяков (03.03.2010 17:42:32)
Дата 03.03.2010 17:46:21

Ре: Тут дело...

Здравствуйте!
>Здравствуйте,

>>Другое дело, что они применяли осадную технику по настоящему массово, и имели специальные инженерные части с широкой номенклатурой осадной техники + довели до совершенства тактику осадных толп.
>
>Эти отрывки у Романа Храпачевского я читал. Но у него же также написано и о монгольских трудностях со взятием крепостей/городов в Восточной и Южной Европе. В Европе же Центральной и Западной было бы ещё сложнее, как из-за бОльшей многочисленности населения, так и из-за элементарно бОльшего количества технически лучших крепостей/замков, также с подготовленными к осадной/контросадной технике воинами.
Трудности возникали там, где монголов было не очень много, где не было осадных орудий и/или где бы ли особые условия.Если бы анчали браться за крепости всерьез - взяли бы.
>>Учитывая плотность населения Зап. Европы хашаром бы и воевали с соответствующими последствиями для численности ее населения.
>
>Никто и не говорит, что всё было бы шоколадно для какой-либо из сторон. Да и не стоит сразу всё население записывать в хошар -- времена тогда в европах были неспокойные, люди много чего умели, кроме как сидеть и ждать.
и что бы они сумели?
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Коннов Максим
От Андрей Чистяков
К Kmax (03.03.2010 17:46:21)
Дата 03.03.2010 17:51:45

Ре: Тут дело...

Здравствуйте,

>Трудности возникали там, где монголов было не очень много, где не было осадных орудий и/или где бы ли особые условия.Если бы анчали браться за крепости всерьез - взяли бы.

А пупок у них не развяжется, десятки каменных крепостей чёсом брать ? :-)

>и что бы они сумели?

Бегали БЫ, прятались БЫ, по тем же замкам сидели бы. Кого пустили БЫ. А остальные в канавах/во рву бы умирали, как у того же Шато-Гайяра.

ЗЫ. Конкретики в ветке мало. И знаний. Я вот по французской фортификации XII-XIII вв. сообщение напишу, тогда и сравним. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Мелхиседек
К Андрей Чистяков (03.03.2010 17:51:45)
Дата 03.03.2010 20:36:21

Ре: Тут дело...


>А пупок у них не развяжется, десятки каменных крепостей чёсом брать ? :-)

в средней азии и иране не развязался
От Андрей Чистяков
К Мелхиседек (03.03.2010 20:36:21)
Дата 04.03.2010 11:59:15

Укажите, пож-та, число и устройство тех крепостей. (-)
От Мелхиседек
К Андрей Чистяков (04.03.2010 11:59:15)
Дата 04.03.2010 12:26:43

Re: Укажите, пож-та,...

в иране штурмовать пришлось аламут и ламасар, аламут стоял на горном утесе, сложная система ворот, ламасар тое хорошо защищен рельефом

самарканд, багдад, халеб и тругие крепости брались быстро и оперативно
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (04.03.2010 12:26:43)
Дата 04.03.2010 23:27:26

Ургенч продержался семь месяцев. (-)
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (04.03.2010 23:27:26)
Дата 05.03.2010 00:35:51

но в итоге взят

ремесленники угнаны, остальные перебиты
От Андрей Чистяков
К Мелхиседек (04.03.2010 12:26:43)
Дата 04.03.2010 12:44:33

Т.е. ни цифр, ни описаний. Понял, спасибо. (-)
От Мелхиседек
К Андрей Чистяков (04.03.2010 12:44:33)
Дата 04.03.2010 12:46:46

Re: Т.е. ни...

описание, с картинками
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%83%D1%82
От Андрей Чистяков
К Мелхиседек (04.03.2010 12:46:46)
Дата 04.03.2010 12:58:45

Если вы сами внимательно почитаете свой "источник" (+)

Здравствуйте,

на иностранных языках, то увидите там, что крепость сдалась фактически без боя.

...Хотя, я уже зарекался даже браться разговаривать с вами. Пардон, абздался, из нот ту би континюед. Merci pour la conversation bien inutile.

Всего хорошего, Андрей.
От Мелхиседек
К Андрей Чистяков (04.03.2010 12:58:45)
Дата 04.03.2010 13:02:26

Re: Если вы...

>Здравствуйте,

>на иностранных языках, то увидите там, что крепость сдалась фактически без боя.
это аламут сдался без боя?
там был кровавый 4 дневный штурм
От Олег...
К Андрей Чистяков (03.03.2010 17:51:45)
Дата 03.03.2010 18:03:31

Каменные намного продвинутее деревянных?

>А пупок у них не развяжется, десятки каменных крепостей чёсом брать ? :-)

Русские каменные крепости они брали и особе не заморачивались материалом изготовления.

Каменный снаряд металтельного орудия с одинаковым успехом сносил что каменные, что деревянные сооружения, тем более, что оборонительные средства крепости тогда (как и два века спустя) были деревянными и в каменных крепостях.

>Бегали БЫ, прятались БЫ, по тем же замкам сидели бы. Кого пустили БЫ. А остальные в канавах/во рву бы умирали, как у того же Шато-Гайяра.

Ну, вообщшем, все как в России примерно, так?

>ЗЫ. Конкретики в ветке мало. И знаний. Я вот по французской фортификации XII-XIII вв. сообщение напишу, тогда и сравним. :-)

Ждем с нетерпением!
От Kmax
К Андрей Чистяков (03.03.2010 17:51:45)
Дата 03.03.2010 17:54:10

Ре: Тут дело...

Здравствуйте!
>Здравствуйте,

>>Трудности возникали там, где монголов было не очень много, где не было осадных орудий и/или где бы ли особые условия.Если бы анчали браться за крепости всерьез - взяли бы.
>
>А пупок у них не развяжется, десятки каменных крепостей чёсом брать ? :-)
последовательно не развяжется .Да и вообще бы ИМХО половина бьы сдалась.
>>и что бы они сумели?
>
>Бегали БЫ, прятались БЫ, по тем же замкам сидели бы. Кого пустили БЫ. А остальные в канавах/во рву бы умирали, как у того же Шато-Гайяра.
Ловили бы.
>ЗЫ. Конкретики в ветке мало. И знаний. Я вот по французской фортификации XII-XIII вв. сообщение напишу, тогда и сравним. :-)
замечательно.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Коннов Максим
От Андрей Чистяков
К Kmax (03.03.2010 17:54:10)
Дата 03.03.2010 17:59:08

Ре: Тут дело...

Здравствуйте,

>последовательно не развяжется.

Ну так к концу эпопеи тумены до ушек и сточатся.

>Да и вообще бы ИМХО половина бьы сдалась.

Это крайне маловероятно, ПМСМ.

>Ловили бы.

Я к этому и веду -- была БЫ обычная ситуация, а не "многотысячная колонна жирных бюргеров медленно взбирается на стену под прицелом монгольских снайперов".

Всего хорошего, Андрей.
От Kmax
К Андрей Чистяков (03.03.2010 17:59:08)
Дата 03.03.2010 18:19:13

Ре: Тут дело...

Здравствуйте!
>Здравствуйте,

>>последовательно не развяжется.
>
>Ну так к концу эпопеи тумены до ушек и сточатся.

>>Да и вообще бы ИМХО половина бьы сдалась.
>
>Это крайне маловероятно, ПМСМ.

>>Ловили бы.
>
>Я к этому и веду -- была БЫ обычная ситуация, а не "многотысячная колонна жирных бюргеров медленно взбирается на стену под прицелом монгольских снайперов".
Ну я думаю к Парижу или Милану подтянули бы и тысячные колонны.
Замки же с несколькими десятками воинов в гарнизоне и с сотней другой мужиков внутри блибо блокировали и после ухода монголов уцелевшим бы пришлось помирать с голоду, либо брали бы с помощью тех же мужиков, нго оставшихся снаружи.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Андрей Чистяков (03.03.2010 16:36:40)
Дата 03.03.2010 16:48:13

Re: IMHO.

Здравствуйте!
>Здравствуйте,

>>4. Европа не вот что прям. Китайцы круче. Так зваоевали же.
>
>А в чём же по-вашему состоит "крутость" Китая и "некрутость" Европы ?

>"Европа" была уже с опытом крестовых походов, массовым рыцарством, многочисленными каменными замками и требюше "в наличии".
Крепостей как массово в Китае ИМХО в Европах много не наберется. Армии в десятки тысяч в Европе - уникальное явление. В Китае запросто сотни. Массовое рыцарство - это что?
С учётом того, что и франки/"европейцы", и монголы воевали с мусульманами и "словили" же от мусульман, я бы не считал Европу "некрутой" в сравнении с Китаем. Вы каких мусульман имеете ввиду. Одни могли только по темному лошадь у рыцаря украсть, других гоняли "ссаной тряпкой" ,а третьи вполне себе на равных дрались.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Коннов Максим
От Мелхиседек
К Kmax (03.03.2010 16:48:13)
Дата 03.03.2010 20:44:56

Re: IMHO.

>Крепостей как массово в Китае ИМХО в Европах много не наберется. Армии в десятки тысяч в Европе - уникальное явление. В Китае запросто сотни. Массовое рыцарство - это что?

необученное "пушечное мясо"
От Nicky
К Kmax (03.03.2010 16:48:13)
Дата 03.03.2010 17:17:16

полевые армии в сотни тысяч в китае это анриал

проблемы с логистикой у китайцев те же что и у всех остальных

я так понимаю много народу, типа военнобязанных, несло гарнизонную службу. боевой потенциал у них был впрочем невысокий.
От Kmax
К Nicky (03.03.2010 17:17:16)
Дата 03.03.2010 17:21:44

Re: полевые армии...

Здравствуйте!
>проблемы с логистикой у китайцев те же что и у всех остальных

>я так понимаю много народу, типа военнобязанных, несло гарнизонную службу. боевой потенциал у них был впрочем невысокий.
Не знаю. В документах сотни.

С уважением, Коннов Максим
От Олег...
К Nicky (03.03.2010 17:17:16)
Дата 03.03.2010 17:18:15

Ё-прст, Европа интерисует, чего все к Китаю-то свалилось!? :о))) (-)
От Андрей Чистяков
К Kmax (03.03.2010 16:48:13)
Дата 03.03.2010 17:03:40

Ре: ИМХО.

Здравствуйте,

>Крепостей как массово в Китае ИМХО в Европах много не наберется.

В Китае на той же площади их сотни ? Хм. Только у франков их к тому времени уже многие десятки, если не сотни, в том числе с новейшими фортификационными "финтифлюшками" в виде круглых башен с бойницами, сложных систем ворот и пр.

>Армии в десятки тысяч в Европе - уникальное явление.

Ну это смотря для чего. :-) Вот пример из того времени :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Bouvines

> В Китае запросто сотни.

Воинских людей или вооружённых "смердов" ?

> Массовое рыцарство - это что?

Тысячи рыцарей.

>>С учётом того, что и франки/"европейцы", и монголы воевали с мусульманами и "словили" же от мусульман, я бы не считал Европу "некрутой" в сравнении с Китаем.

>Вы каких мусульман имеете ввиду. Одни могли только по темному лошадь у рыцаря украсть, других гоняли "ссаной тряпкой" ,а третьи вполне себе на равных дрались.

Именно тех, кто бил. Русские или франки тоже разные бывали.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (03.03.2010 17:03:40)
Дата 03.03.2010 17:14:58

Вы о каком времени?

> Только у франков их к тому времени уже многие десятки, если не сотни, в том числе с новейшими фортификационными "финтифлюшками" в виде круглых башен с бойницами, сложных систем ворот и пр.

Это: 1. какое время? 2. какие крепости имеются ввиду?
От Андрей Чистяков
К Олег... (03.03.2010 17:14:58)
Дата 03.03.2010 17:19:17

Начале XIII века, вестимо. (-)
От Олег...
К Андрей Чистяков (03.03.2010 17:19:17)
Дата 03.03.2010 17:28:53

Ну и что в Европе XIII века за крепости, кроме разве римских??? (-)
От Михаил Денисов
К Олег... (03.03.2010 17:28:53)
Дата 03.03.2010 17:33:06

вот и мне не понятно, что тогда монголы с большими потерями и не очень успешно

День добрый
штурмовали в Буде и Кракове...на европейских задворках.
И какие такие каменные замки срывал Даниил :))
Денисов
Олег, ну хоть чутка познакомься с темой, прежде чем...
От Kmax
К Андрей Чистяков (03.03.2010 17:03:40)
Дата 03.03.2010 17:11:34

Ре: ИМХО.

Здравствуйте!
>Здравствуйте,

>>Крепостей как массово в Китае ИМХО в Европах много не наберется.
>
>В Китае на той же площади их сотни ? Хм. Только у франков их к тому времени уже многие десятки, если не сотни, в том числе с новейшими фортификационными "финтифлюшками" в виде круглых башен с бойницами, сложных систем ворот и пр.
Многое есть и у китайцев + метательные машины, пороховые бомбы, ракеты.
>>Армии в десятки тысяч в Европе - уникальное явление.
>
>Ну это смотря для чего. :-) Вот пример из того времени :

> http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Bouvines
Это одна из крупнейших битв. В Китаю какую нить переправу могли защищать десятки тысяч.
>> В Китае запросто сотни.
>
>Воинских людей или вооружённых "смердов" ?
По снаряжению больше таки воинов.
>> Массовое рыцарство - это что?
>
>Тысячи рыцарей.
понятно.
>>>С учётом того, что и франки/"европейцы", и монголы воевали с мусульманами и "словили" же от мусульман, я бы не считал Европу "некрутой" в сравнении с Китаем.
>
>>Вы каких мусульман имеете ввиду. Одни могли только по темному лошадь у рыцаря украсть, других гоняли "ссаной тряпкой" ,а третьи вполне себе на равных дрались.
>
>Именно тех, кто бил. Русские или франки тоже разные бывали.
Словили от мусульман по крупному считай 3 раза. И каждый раз отдельный корпус а не вся армия.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Коннов Максим
От Андрей Чистяков
К Kmax (03.03.2010 17:11:34)
Дата 03.03.2010 17:27:31

Ре: ИМХО.

Здравствуйте,

>Многое есть и у китайцев + метательные машины, пороховые бомбы, ракеты.

"В общих чертах" я знаю, интересно бы было детально сравнить. В любом случае, если судить по современному состоянию, или эти крепости в Китае полностью срыты/малоизвестны, или же они были менее прочны/распространены, нежели в Европе. ПМСМ.

>Это одна из крупнейших битв. В Китаю какую нить переправу могли защищать десятки тысяч.

Согласен, но речь шла о прециденте.

>По снаряжению больше таки воинов.

Вспоминаются злобные анти-китайские анекдоты советских ещё времён. :-)

>Словили от мусульман по крупному считай 3 раза. И каждый раз отдельный корпус а не вся армия.

Пусть так. Речь я вёл о другом -- как монголы, так и европейцы, и успешно воевали, и "огребали" от практически одного и того же противника. И лично мне сильно жаль, что монголы не углубились в Европу -- у них был неплохой шанс, ПМСМ, понести большие потери и побыстрее свернуть свою "миссионерско-прогрессорскую деятельность" на Руси.

Всего хорошего, Андрей.
От Kmax
К Андрей Чистяков (03.03.2010 17:27:31)
Дата 03.03.2010 17:41:55

Ре: ИМХО.

Здравствуйте!
>Здравствуйте,

>>Многое есть и у китайцев + метательные машины, пороховые бомбы, ракеты.
>
>"В общих чертах" я знаю, интересно бы было детально сравнить. В любом случае, если судить по современному состоянию, или эти крепости в Китае полностью срыты/малоизвестны, или же они были менее прочны/распространены, нежели в Европе. ПМСМ.
их было скорее всего полно. просто действительно, срывали, многократно брали, перестраивали и пр.
>>Это одна из крупнейших битв. В Китаю какую нить переправу могли защищать десятки тысяч.
>
>Согласен, но речь шла о прециденте.

>>По снаряжению больше таки воинов.
>
>Вспоминаются злобные анти-китайские анекдоты советских ещё времён. :-)
:)))) Однако в Европе даже просто народу столько не соберешь.
>>Словили от мусульман по крупному считай 3 раза. И каждый раз отдельный корпус а не вся армия.
>
>Пусть так. Речь я вёл о другом -- как монголы, так и европейцы, и успешно воевали, и "огребали" от практически одного и того же противника. И лично мне сильно жаль, что монголы не углубились в Европу -- у них был неплохой шанс, ПМСМ, понести большие потери и побыстрее свернуть свою "миссионерско-прогрессорскую деятельность" на Руси.
Нет. Монголы отгребли раз от Булгар - с которыми ВСК периодически воевало и весьма успешно.
Два - от Джелал -ад - Дина, и то не самый лучший полководец и ограниченными силами.
Три - от мамлюков/хоремийцев. При численном превосходстве противника и опять же отдельный корпус.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Коннов Максим
От фельдкурат Отто Кац
К Андрей Чистяков (03.03.2010 16:36:40)
Дата 03.03.2010 16:38:28

А "массовое рыцарство" это сколько ? 1 500 -2 000 рыл по всей Европе ? (-)
От Iva
К фельдкурат Отто Кац (03.03.2010 16:38:28)
Дата 03.03.2010 20:32:04

Это где-то одна Англия с Шотландией.

Привет!

т.е. одна Англия это 1000-1300 рыл.

соответсвенно Франция раз в 5 больше, Германия раза в 4, Италия раза в два(может быть и в три), Испания раза в два.

Владимир
От Фукинава
К Iva (03.03.2010 20:32:04)
Дата 03.03.2010 22:09:23

Во время столетки около 2500 опоясанных рыцарей. (-)
От Андрей Чистяков
К фельдкурат Отто Кац (03.03.2010 16:38:28)
Дата 03.03.2010 16:49:26

Я думаю, что больше, пусть и не на порядок. (+)

Здравствуйте,

Разговор был о другом : считать априори Европу неспособной оказать должный отпор (удачный или неудачный -- можно долго спорить) монголам "как Китай", не есть логично. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Д.И.У.
К Андрей Чистяков (03.03.2010 16:49:26)
Дата 03.03.2010 17:27:32

Как минимум на порядок.

С Людовиком 9-м в крестовый поход на Египет в 1249 г. отправились 2500 рыцарей (а также 5000 арбалетчиков и неизвестное число оруженосцев, сержантов, слуг, моряков и проч.). Безусловно, это была меньшая (скорее даже, небольшая с учетом относительной добровольности и крайней дороговизны статуса крестоносца) часть "общего кадрового потенциала". Во Франции в это время жило 12-15 млн. чел. (причем в урезанной Франции - без Лотарингии, Прованса и проч.).
От Фукинава
К Д.И.У. (03.03.2010 17:27:32)
Дата 03.03.2010 17:32:52

Но и самая боеспособная. Остальные откупались от службы королю и имели опыт

только местных разборок, а не крупномасшабных боевых действийы.
От Д.И.У.
К Фукинава (03.03.2010 17:32:52)
Дата 03.03.2010 20:21:12

Re: Но и...

>только местных разборок, а не крупномасшабных боевых действийы.

Тем не менее, разница в численности между "профессионалами" (добровольцами-дальнобойщиками) и арьербаном (всеобщим местным ополчением) могла быть очень большой.

К примеру, в последней "заморской" кампании Столетней войны от 1453 г. англичане задействовали всего 6 тыс. солдат (включая гарнизоны, и полевые части). И в Нормандии в 1450 г. тоже действовали "армии" по 3-4 тыс. чел.
В то же время, в крупнейшей битве гражданской войны Роз, при Таутоне в 1461 г., участвовали 78 тыс. чел. (36 тыс. йоркистов и 42 тыс. ланкастриан), из них более 20 тыс. погибло. Ни в одной кампании Столетней войны и близко не набиралось столько (всего дважды смогли собрать 30-тыс. армию, в 1347 и 1415 гг.).

То есть если битва была действительно принципиальная, жизненно важная для всех (не только для узких споров суверенов), на местном уровне могли собираться неожиданно большие армии.
От фельдкурат Отто Кац
К Д.И.У. (03.03.2010 17:27:32)
Дата 03.03.2010 17:32:48

За сто лет до этого события, тамплиеры собрали аж 120

Ite, missa est!

рыцарей для похода в Святую Землю ... Откуда такой стремительный рост благородного сословия ?

Kehrt euch! Abtreten!
От Д.И.У.
К фельдкурат Отто Кац (03.03.2010 17:32:48)
Дата 03.03.2010 19:45:49

Re: За сто...

>рыцарей для похода в Святую Землю ... Откуда такой стремительный рост благородного сословия ?

А тамплиеры тут причем? "За сто лет до этого" они представляли собой только-только народившийся военный орден, из кучки энтузиастов. Мизерную величину. Достаточно ознакомиться с их уставом, чтобы осознать, что с массой рыцарства тамплиеры имели мало общего.

Благородное сословие всегда было немаленьким. На каждую сельскую общину (т.е. большую деревню) - свое рыцарское семейство, или хотя бы башелье ("вечный оруженосец") или кастелян. В заморские походы от него выступал небольшой процент. Даже "арьербан" (всеобщее ополчение, которое в первой пол. 14 в. теоретически давало до 60 тыс. воинов) реально собирал только меньшинство.
Кроме того, 12-13 вв. - время бурного роста населения, экономики и культуры по всей Зап. Европе. Готика, массовое строительство замков и соборов и т.д.