От Андрей Чистяков
К Фукинава
Дата 03.03.2010 17:42:32
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Армия; Фортификация;

Ре: Тут дело...

Здравствуйте,

>Другое дело, что они применяли осадную технику по настоящему массово, и имели специальные инженерные части с широкой номенклатурой осадной техники + довели до совершенства тактику осадных толп.

Эти отрывки у Романа Храпачевского я читал. Но у него же также написано и о монгольских трудностях со взятием крепостей/городов в Восточной и Южной Европе. В Европе же Центральной и Западной было бы ещё сложнее, как из-за бОльшей многочисленности населения, так и из-за элементарно бОльшего количества технически лучших крепостей/замков, также с подготовленными к осадной/контросадной технике воинами.

>Учитывая плотность населения Зап. Европы хашаром бы и воевали с соответствующими последствиями для численности ее населения.

Никто и не говорит, что всё было бы шоколадно для какой-либо из сторон. Да и не стоит сразу всё население записывать в хошар -- времена тогда в европах были неспокойные, люди много чего умели, кроме как сидеть и ждать.

Всего хорошего, Андрей.
От Dervish
К Андрей Чистяков (03.03.2010 17:42:32)
Дата 03.03.2010 22:28:01

Так и на Руси "времена были неспокойные и люди много чего умели"

>Да и не стоит сразу всё население записывать в хошар -- времена тогда в европах были неспокойные, люди много чего умели, кроме как сидеть и ждать.

Так и на Руси "времена были неспокойные и люди много чего умели".
И в леса видимо бежалии...
Сильно помогло?

Dervish
От Олег...
К Андрей Чистяков (03.03.2010 17:42:32)
Дата 03.03.2010 17:59:49

Ре: Тут дело...

>В Европе же Центральной и Западной было бы ещё сложнее, как из-за бОльшей многочисленности населения, так и из-за элементарно бОльшего количества технически лучших крепостей/замков, также с подготовленными к осадной/контросадной технике воинами.

Вот интересно, ОТКУДА этот вывод? Если у нас о наших крепостях домонгольской эры известно только их общее назначение, ни устройства, ни деталей, то кто мог сделать такой вывод!? В Европе, подозреваю, больше известно? Но как сравнить? Отправных точек-то нет...
От Фукинава
К Андрей Чистяков (03.03.2010 17:42:32)
Дата 03.03.2010 17:50:29

Отряд арбалетчиков в донжоне краковского замка? Голодом бы заморили. (-)
От Nicky
К Фукинава (03.03.2010 17:50:29)
Дата 03.03.2010 18:24:57

фишка в том что в реале НЕ заморили

т.е принципиально можно но в условиях ограниченных ресурсов совсем не просто всех заморить
От Kmax
К Андрей Чистяков (03.03.2010 17:42:32)
Дата 03.03.2010 17:46:21

Ре: Тут дело...

Здравствуйте!
>Здравствуйте,

>>Другое дело, что они применяли осадную технику по настоящему массово, и имели специальные инженерные части с широкой номенклатурой осадной техники + довели до совершенства тактику осадных толп.
>
>Эти отрывки у Романа Храпачевского я читал. Но у него же также написано и о монгольских трудностях со взятием крепостей/городов в Восточной и Южной Европе. В Европе же Центральной и Западной было бы ещё сложнее, как из-за бОльшей многочисленности населения, так и из-за элементарно бОльшего количества технически лучших крепостей/замков, также с подготовленными к осадной/контросадной технике воинами.
Трудности возникали там, где монголов было не очень много, где не было осадных орудий и/или где бы ли особые условия.Если бы анчали браться за крепости всерьез - взяли бы.
>>Учитывая плотность населения Зап. Европы хашаром бы и воевали с соответствующими последствиями для численности ее населения.
>
>Никто и не говорит, что всё было бы шоколадно для какой-либо из сторон. Да и не стоит сразу всё население записывать в хошар -- времена тогда в европах были неспокойные, люди много чего умели, кроме как сидеть и ждать.
и что бы они сумели?
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Коннов Максим
От Андрей Чистяков
К Kmax (03.03.2010 17:46:21)
Дата 03.03.2010 17:51:45

Ре: Тут дело...

Здравствуйте,

>Трудности возникали там, где монголов было не очень много, где не было осадных орудий и/или где бы ли особые условия.Если бы анчали браться за крепости всерьез - взяли бы.

А пупок у них не развяжется, десятки каменных крепостей чёсом брать ? :-)

>и что бы они сумели?

Бегали БЫ, прятались БЫ, по тем же замкам сидели бы. Кого пустили БЫ. А остальные в канавах/во рву бы умирали, как у того же Шато-Гайяра.

ЗЫ. Конкретики в ветке мало. И знаний. Я вот по французской фортификации XII-XIII вв. сообщение напишу, тогда и сравним. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Мелхиседек
К Андрей Чистяков (03.03.2010 17:51:45)
Дата 03.03.2010 20:36:21

Ре: Тут дело...


>А пупок у них не развяжется, десятки каменных крепостей чёсом брать ? :-)

в средней азии и иране не развязался
От Андрей Чистяков
К Мелхиседек (03.03.2010 20:36:21)
Дата 04.03.2010 11:59:15

Укажите, пож-та, число и устройство тех крепостей. (-)
От Мелхиседек
К Андрей Чистяков (04.03.2010 11:59:15)
Дата 04.03.2010 12:26:43

Re: Укажите, пож-та,...

в иране штурмовать пришлось аламут и ламасар, аламут стоял на горном утесе, сложная система ворот, ламасар тое хорошо защищен рельефом

самарканд, багдад, халеб и тругие крепости брались быстро и оперативно
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (04.03.2010 12:26:43)
Дата 04.03.2010 23:27:26

Ургенч продержался семь месяцев. (-)
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (04.03.2010 23:27:26)
Дата 05.03.2010 00:35:51

но в итоге взят

ремесленники угнаны, остальные перебиты
От Андрей Чистяков
К Мелхиседек (04.03.2010 12:26:43)
Дата 04.03.2010 12:44:33

Т.е. ни цифр, ни описаний. Понял, спасибо. (-)
От Мелхиседек
К Андрей Чистяков (04.03.2010 12:44:33)
Дата 04.03.2010 12:46:46

Re: Т.е. ни...

описание, с картинками
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%83%D1%82
От Андрей Чистяков
К Мелхиседек (04.03.2010 12:46:46)
Дата 04.03.2010 12:58:45

Если вы сами внимательно почитаете свой "источник" (+)

Здравствуйте,

на иностранных языках, то увидите там, что крепость сдалась фактически без боя.

...Хотя, я уже зарекался даже браться разговаривать с вами. Пардон, абздался, из нот ту би континюед. Merci pour la conversation bien inutile.

Всего хорошего, Андрей.
От Мелхиседек
К Андрей Чистяков (04.03.2010 12:58:45)
Дата 04.03.2010 13:02:26

Re: Если вы...

>Здравствуйте,

>на иностранных языках, то увидите там, что крепость сдалась фактически без боя.
это аламут сдался без боя?
там был кровавый 4 дневный штурм
От Олег...
К Андрей Чистяков (03.03.2010 17:51:45)
Дата 03.03.2010 18:03:31

Каменные намного продвинутее деревянных?

>А пупок у них не развяжется, десятки каменных крепостей чёсом брать ? :-)

Русские каменные крепости они брали и особе не заморачивались материалом изготовления.

Каменный снаряд металтельного орудия с одинаковым успехом сносил что каменные, что деревянные сооружения, тем более, что оборонительные средства крепости тогда (как и два века спустя) были деревянными и в каменных крепостях.

>Бегали БЫ, прятались БЫ, по тем же замкам сидели бы. Кого пустили БЫ. А остальные в канавах/во рву бы умирали, как у того же Шато-Гайяра.

Ну, вообщшем, все как в России примерно, так?

>ЗЫ. Конкретики в ветке мало. И знаний. Я вот по французской фортификации XII-XIII вв. сообщение напишу, тогда и сравним. :-)

Ждем с нетерпением!
От Kmax
К Андрей Чистяков (03.03.2010 17:51:45)
Дата 03.03.2010 17:54:10

Ре: Тут дело...

Здравствуйте!
>Здравствуйте,

>>Трудности возникали там, где монголов было не очень много, где не было осадных орудий и/или где бы ли особые условия.Если бы анчали браться за крепости всерьез - взяли бы.
>
>А пупок у них не развяжется, десятки каменных крепостей чёсом брать ? :-)
последовательно не развяжется .Да и вообще бы ИМХО половина бьы сдалась.
>>и что бы они сумели?
>
>Бегали БЫ, прятались БЫ, по тем же замкам сидели бы. Кого пустили БЫ. А остальные в канавах/во рву бы умирали, как у того же Шато-Гайяра.
Ловили бы.
>ЗЫ. Конкретики в ветке мало. И знаний. Я вот по французской фортификации XII-XIII вв. сообщение напишу, тогда и сравним. :-)
замечательно.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Коннов Максим
От Андрей Чистяков
К Kmax (03.03.2010 17:54:10)
Дата 03.03.2010 17:59:08

Ре: Тут дело...

Здравствуйте,

>последовательно не развяжется.

Ну так к концу эпопеи тумены до ушек и сточатся.

>Да и вообще бы ИМХО половина бьы сдалась.

Это крайне маловероятно, ПМСМ.

>Ловили бы.

Я к этому и веду -- была БЫ обычная ситуация, а не "многотысячная колонна жирных бюргеров медленно взбирается на стену под прицелом монгольских снайперов".

Всего хорошего, Андрей.
От Kmax
К Андрей Чистяков (03.03.2010 17:59:08)
Дата 03.03.2010 18:19:13

Ре: Тут дело...

Здравствуйте!
>Здравствуйте,

>>последовательно не развяжется.
>
>Ну так к концу эпопеи тумены до ушек и сточатся.

>>Да и вообще бы ИМХО половина бьы сдалась.
>
>Это крайне маловероятно, ПМСМ.

>>Ловили бы.
>
>Я к этому и веду -- была БЫ обычная ситуация, а не "многотысячная колонна жирных бюргеров медленно взбирается на стену под прицелом монгольских снайперов".
Ну я думаю к Парижу или Милану подтянули бы и тысячные колонны.
Замки же с несколькими десятками воинов в гарнизоне и с сотней другой мужиков внутри блибо блокировали и после ухода монголов уцелевшим бы пришлось помирать с голоду, либо брали бы с помощью тех же мужиков, нго оставшихся снаружи.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Коннов Максим