От Михаил Денисов
К Олег...
Дата 03.03.2010 17:31:36
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Армия; Фортификация;

это не "сборная команда европы"

День добрый

А пара отдельных команд второй лиги, причем собранные без предварительных сборов, совместных тренировок и минимального представления о противнике.
С подобными "командами" и русские "варвары" вполне справлялись.
Денисов.

ЗЫ. Вообще ветка удручает
От СбитыйНадБалтикой
К Михаил Денисов (03.03.2010 17:31:36)
Дата 03.03.2010 18:43:12

Re: это не...

>День добрый

>А пара отдельных команд второй лиги, причем собранные без предварительных сборов, совместных тренировок и минимального представления о противнике.
>С подобными "командами" и русские "варвары" вполне справлялись.
>Денисов.

>ЗЫ. Вообще ветка удручает
"Русские варвары" разделали под орех и супер-клуб "Тевтонец"....
С Уважением
От Михаил Денисов
К СбитыйНадБалтикой (03.03.2010 18:43:12)
Дата 03.03.2010 21:12:50

вам этот биссер не к чему, но для других скажу

День добрый

>"Русские варвары" разделали под орех и супер-клуб "Тевтонец"....
-------
Ледовое побоище было схваткой наскоро собранных минимальных контингентов немцев и чуди и столь же небольшим рейдовым отрядом Александра и Новгородцев. Я не собираюсь преуменьшать значение этой битвы, но просто предлагаю всем осознать - ни для русских, ни для немцев это сражение не было ни крупным, ни показательным.
Для русских на тот момент ни чего непривычного в разгроме немцев в полевом сражении не было, начиная с первых годов 13-го века немцы стабильно сливали русским в полевых сражения. Во первых по тому, что их было тупо меньше, во вторых по тому, что с т.з. тактики полевых армий Европа и Русь тогда были на одном уровне развития.
Для немцев это была так же привычная неприятность, жаль конечно что погибли несколько орденских братьев, еще хуже, что пришлось остановить задуманное наступление на водь и ижору, но ни чего катастрофического в этом не было. Орден не пострадал.
В боданиях русских с немцами в прибалтике есть несколько куда более существенных реперных точек.
Во первых это падение Юрьева, которое русские не смогли отразить и отбить город в последствии так же не смогли, не смотря на победы в поле. Это просто как пример умения русских защищать и захватывать крепости. Умения такого не было..совсем. Оно появилось только в 14-м веке более или менее.
И во вторых - Раковорская битва, когда немцы показали русским и (главное) сами себе, что в поле они могут русских бить. Даже будучи в меньшинстве.


>С Уважением
Денисов
От Skvortsov
К Михаил Денисов (03.03.2010 21:12:50)
Дата 03.03.2010 23:02:18

Re: вам этот...


>В боданиях русских с немцами в прибалтике есть несколько куда более существенных реперных точек.
>Во первых это падение Юрьева, которое русские не смогли отразить и отбить город в последствии так же не смогли, не смотря на победы в поле. Это просто как пример умения русских защищать и захватывать крепости. Умения такого не было..совсем. Оно появилось только в 14-м веке более или менее.

Это Вы, наверное, описываете осаду Пскова в 1268 г.
"Погода была сырая и холодная, из-за этого штурм не начали."

Что-то эта фраза мне смутно напоминает.

>И во вторых - Раковорская битва, когда немцы показали русским и (главное) сами себе, что в поле они могут русских бить. Даже будучи в меньшинстве.

Странная манера - на заходе солнца сбежать с поля боя, а затем объявить себя победителем.
И тут же пойти на Псков "отомстить за Раковор".
Где логика?


>>С Уважением
>Денисов
От Михаил Денисов
К Skvortsov (03.03.2010 23:02:18)
Дата 03.03.2010 23:14:20

Re: вам этот...

День добрый

>>В боданиях русских с немцами в прибалтике есть несколько куда более существенных реперных точек.
>>Во первых это падение Юрьева, которое русские не смогли отразить и отбить город в последствии так же не смогли, не смотря на победы в поле. Это просто как пример умения русских защищать и захватывать крепости. Умения такого не было..совсем. Оно появилось только в 14-м веке более или менее.
>
>Это Вы, наверное, описываете осаду Пскова в 1268 г.
>"Погода была сырая и холодная, из-за этого штурм не начали."
-----------
это вы типа меня подловить хотите? А зачем?

>Что-то эта фраза мне смутно напоминает.

>>И во вторых - Раковорская битва, когда немцы показали русским и (главное) сами себе, что в поле они могут русских бить. Даже будучи в меньшинстве.
>
>Странная манера - на заходе солнца сбежать с поля боя, а затем объявить себя победителем.
>И тут же пойти на Псков "отомстить за Раковор".
>Где логика?
-------------
Еще раз, для особо ироничных.
Русский поход,закончившийся раковорской битвой, был направлен на ревель, с целью взять город, для чего были заготовлены пороки и собрано очень существенное по меркам вост. европы войско.
В битве немцы сумели нанести поражение центру русской баталии и только своевременный удар Дмитрия Александровича предотвратил полный разгром.
Новгородцы потеряли всю верхушку правящей элиты и массу представителей почтенных семейств.
Поход был сорван, цели не были достигнуты даже в малой мере, потери огромны, немцы поняли, что русских в поле можно бить.
Дальнейший немецкий поход под Псков был способом ускорить подписания мира в устраивавшей немцев форме, чего они и достигли, несмотря на геройские подвиги Довмонта, "разогнавшего" с 300 бойцов аж 18 тысяч немец :))
И штурмовать Псков было незачем, ибо послы великого князя уже стояли на противоположенном берегу Великой.




Денисов
От Олег...
К Михаил Денисов (03.03.2010 23:14:20)
Дата 04.03.2010 00:36:00

Погодите...

Правильно ли я понимаю, что для победы досточно не дать противнику достичь своих целей?

Я так думал чего-то еще нужно...
От Гегемон
К Олег... (04.03.2010 00:36:00)
Дата 04.03.2010 02:43:54

Недостаточно

Скажу как гуманитарий

>Правильно ли я понимаю, что для победы досточно не дать противнику достичь своих целей?
>Я так думал чего-то еще нужно...
Нужно еще достичь своих.

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (04.03.2010 02:43:54)
Дата 04.03.2010 14:37:30

Re: Недостаточно

>Нужно еще достичь своих.

ну так они могут сводиться именно к тому чтиобы не дать противнику достич своих (пассивная оборона так сказать).
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (03.03.2010 23:14:20)
Дата 03.03.2010 23:54:53

Re: вам этот...

>В битве немцы сумели нанести поражение центру русской баталии и только своевременный удар Дмитрия Александровича предотвратил полный разгром.
>Новгородцы потеряли всю верхушку правящей элиты и массу представителей почтенных семейств.
то есть вы считаете, что конкретное раковорское сражение наши проиграли?
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (03.03.2010 23:54:53)
Дата 03.03.2010 23:59:28

Re: вам этот...

День добрый
>>В битве немцы сумели нанести поражение центру русской баталии и только своевременный удар Дмитрия Александровича предотвратил полный разгром.
>>Новгородцы потеряли всю верхушку правящей элиты и массу представителей почтенных семейств.
>то есть вы считаете, что конкретное раковорское сражение наши проиграли?
-----------
тактически - сражение свели в ничью, стратегически компанию проиграли однозначно.
Денисов
От Олег...
К Михаил Денисов (03.03.2010 23:59:28)
Дата 04.03.2010 00:36:55

То есть как французы на Бородино? (-)
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (03.03.2010 23:59:28)
Дата 04.03.2010 00:23:02

Re: вам этот...

>тактически - сражение свели в ничью, стратегически компанию проиграли однозначно.
то есть объединённое немецко-датско-эстонское войско, драпавшее 7 верст до раковора, это пример победы?

если раковор считать победой или ничьёй, то почему немцы не помешали довмонту грабить страну и угонять людей в полон?
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (04.03.2010 00:23:02)
Дата 04.03.2010 08:40:45

Re: вам этот...

День добрый
>>тактически - сражение свели в ничью, стратегически компанию проиграли однозначно.
>то есть объединённое немецко-датско-эстонское войско, драпавшее 7 верст до раковора, это пример победы?
-----------
Еще раз, поход русских имел целью захват Ревеля и полное решение датского вопроса.
Немецко-датскому ополченью удалось этот поход и нанести руским тяжелейшие потери. И в итоге заключить мир на своих условиях.
Если это не стратегическая победа, то что это?

>если раковор считать победой или ничьёй, то почему немцы не помешали довмонту грабить страну и угонять людей в полон?
----------
А это сообщается только в наших источниках (это во первых), и сколько он там на самом деле угнал неизвестно (это во вторых) и это вообще не решило стратегическую задачу возврата северной эстонии под русское влияние.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (04.03.2010 08:40:45)
Дата 04.03.2010 10:40:51

Re: вам этот...

>День добрый
>>>тактически - сражение свели в ничью, стратегически компанию проиграли однозначно.
>>то есть объединённое немецко-датско-эстонское войско, драпавшее 7 верст до раковора, это пример победы?
>-----------
>Еще раз, поход русских имел целью захват Ревеля и полное решение датского вопроса.

каким образом брать ревель?
у нас как то на тот момент плохо с осадной техникой, позволявшей взять юрьев, ригу или колывань
если учесть, что колывань - это морской порт, то осадить только армией тоже не возможно

>Немецко-датскому ополченью удалось этот поход и нанести руским тяжелейшие потери. И в итоге заключить мир на своих условиях.
>Если это не стратегическая победа, то что это?
какая это стратегическая победа, если прекратилось медленное наступление на русь? могу напомнить, что в 1240 немцы взяли псков, изборск и копорье
>>если раковор считать победой или ничьёй, то почему немцы не помешали довмонту грабить страну и угонять людей в полон?
>----------
>А это сообщается только в наших источниках (это во первых), и сколько он там на самом деле угнал неизвестно (это во вторых)

бивор ещё не родился:)
у оставшихся вражеских документов очень скромные упоминания своих поражений

>это вообще не решило стратегическую задачу возврата северной эстонии под русское влияние.
эстония без взятия основных крепостей не захватывалась, как не верти, времена иоанна васильевича, у которого был артиллерийский парк, позволявший раздолбать любую крепость или георгия константиновича, у которого было по 200 орудий на километр фронта, ещё не наступили. были ли у наших "порочных дел мастера" в этом походе, совершенно непонятно
От Skvortsov
К Мелхиседек (04.03.2010 00:23:02)
Дата 04.03.2010 00:46:09

Re: вам этот...


>то есть объединённое немецко-датско-эстонское войско, драпавшее 7 верст до раковора, это пример победы?

Это старая добрая немецкая традиция - книги о проигранной войне называть "Утерянные победы".
От Мелхиседек
К Skvortsov (04.03.2010 00:46:09)
Дата 04.03.2010 00:57:19

Re: вам этот...


>>то есть объединённое немецко-датско-эстонское войско, драпавшее 7 верст до раковора, это пример победы?
>
>Это старая добрая немецкая традиция - книги о проигранной войне называть "Утерянные победы".

это не может считаться победой, так как копенгаген не взят, рим, откуда папы писали свои буллы - тоже
От Skvortsov
К Михаил Денисов (03.03.2010 23:14:20)
Дата 03.03.2010 23:38:18

Re: вам этот...

>День добрый

>>>В боданиях русских с немцами в прибалтике есть несколько куда более существенных реперных точек.
>>>Во первых это падение Юрьева, которое русские не смогли отразить и отбить город в последствии так же не смогли, не смотря на победы в поле. Это просто как пример умения русских защищать и захватывать крепости. Умения такого не было..совсем. Оно появилось только в 14-м веке более или менее.
>>
>>Это Вы, наверное, описываете осаду Пскова в 1268 г.
>>"Погода была сырая и холодная, из-за этого штурм не начали."
>-----------
>это вы типа меня подловить хотите? А зачем?

Чтобы Вы поняли, что ваше утверждение неверно.

>>Что-то эта фраза мне смутно напоминает.
>
>>>И во вторых - Раковорская битва, когда немцы показали русским и (главное) сами себе, что в поле они могут русских бить. Даже будучи в меньшинстве.
>>
>>Странная манера - на заходе солнца сбежать с поля боя, а затем объявить себя победителем.
>>И тут же пойти на Псков "отомстить за Раковор".
>>Где логика?
>-------------
>Еще раз, для особо ироничных.
>Русский поход,закончившийся раковорской битвой, был направлен на ревель, с целью взять город, для чего были заготовлены пороки и собрано очень существенное по меркам вост. европы войско.
>В битве немцы сумели нанести поражение центру русской баталии и только своевременный удар Дмитрия Александровича предотвратил полный разгром.
>Новгородцы потеряли всю верхушку правящей элиты и массу представителей почтенных семейств.
>Поход был сорван, цели не были достигнуты даже в малой мере, потери огромны, немцы поняли, что русских в поле можно бить.
>Дальнейший немецкий поход под Псков был способом ускорить подписания мира в устраивавшей немцев форме, чего они и достигли, несмотря на геройские подвиги Довмонта, "разогнавшего" с 300 бойцов аж 18 тысяч немец :))


>И штурмовать Псков было незачем, ибо послы великого князя уже стояли на противоположенном берегу Великой.

У Вас проблемы с географией.
Узнав о подходе "послов" в виде новгородского полка во главе с князем Юрием,
немцы сняли осаду и ушли на западный берег. Новгородцы вошли во Псков,стоящий на восточном берегу. А потом, да, мир заключили "через речку".

Это все свидетельствует о том, что немцы научились брать русские крепости и бить их в поле,да.
"Сумрачный немецкий гений", да.




>Денисов
От Михаил Денисов
К Skvortsov (03.03.2010 23:38:18)
Дата 03.03.2010 23:47:46

Re: вам этот...

День добрый

>>>Это Вы, наверное, описываете осаду Пскова в 1268 г.
>>>"Погода была сырая и холодная, из-за этого штурм не начали."
>>-----------
>>это вы типа меня подловить хотите? А зачем?
>
>Чтобы Вы поняли, что ваше утверждение неверно.
-------
мое утверждение верно, а вы занимаетесь демагогией. попытка штурма Пскова была? нет..так что в сад ваш довод.

>
>>Еще раз, для особо ироничных.
>>Русский поход,закончившийся раковорской битвой, был направлен на ревель, с целью взять город, для чего были заготовлены пороки и собрано очень существенное по меркам вост. европы войско.
>>В битве немцы сумели нанести поражение центру русской баталии и только своевременный удар Дмитрия Александровича предотвратил полный разгром.
>>Новгородцы потеряли всю верхушку правящей элиты и массу представителей почтенных семейств.
>>Поход был сорван, цели не были достигнуты даже в малой мере, потери огромны, немцы поняли, что русских в поле можно бить.
>>Дальнейший немецкий поход под Псков был способом ускорить подписания мира в устраивавшей немцев форме, чего они и достигли, несмотря на геройские подвиги Довмонта, "разогнавшего" с 300 бойцов аж 18 тысяч немец :))
>

>>И штурмовать Псков было незачем, ибо послы великого князя уже стояли на противоположенном берегу Великой.
>
>У Вас проблемы с географией.
>Узнав о подходе "послов" в виде новгородского полка во главе с князем Юрием,
>немцы сняли осаду и ушли на западный берег. Новгородцы вошли во Псков,стоящий на восточном берегу. А потом, да, мир заключили "через речку".
--------------
А у вас проблемы с логикой.
Зачем русские посылали послов "через речку" и заключили мир на немецких условиях. если могли так круто (особенно после эскапад Довмонта) немцев разбить?


>Это все свидетельствует о том, что немцы научились брать русские крепости и бить их в поле,да.
-----------
Да, Юрьев тому хороший пример, да и не он один.

>"Сумрачный немецкий гений", да.
-----------
А с гнилым патриотизмом на митинг едра, плз.


Денисов
От Skvortsov
К Михаил Денисов (03.03.2010 23:47:46)
Дата 04.03.2010 00:04:19

Re: вам этот...

>День добрый

>>>>Это Вы, наверное, описываете осаду Пскова в 1268 г.
>>>>"Погода была сырая и холодная, из-за этого штурм не начали."
>>>-----------
>>>это вы типа меня подловить хотите? А зачем?
>>
>>Чтобы Вы поняли, что ваше утверждение неверно.
>-------
>мое утверждение верно, а вы занимаетесь демагогией. попытка штурма Пскова была? нет..так что в сад ваш довод.

Ну, немцам виднее, имел ли штурм какие-то шансы на успех или нет.

>>>Еще раз, для особо ироничных.
>>>Русский поход,закончившийся раковорской битвой, был направлен на ревель, с целью взять город, для чего были заготовлены пороки и собрано очень существенное по меркам вост. европы войско.
>>>В битве немцы сумели нанести поражение центру русской баталии и только своевременный удар Дмитрия Александровича предотвратил полный разгром.
>>>Новгородцы потеряли всю верхушку правящей элиты и массу представителей почтенных семейств.
>>>Поход был сорван, цели не были достигнуты даже в малой мере, потери огромны, немцы поняли, что русских в поле можно бить.
>>>Дальнейший немецкий поход под Псков был способом ускорить подписания мира в устраивавшей немцев форме, чего они и достигли, несмотря на геройские подвиги Довмонта, "разогнавшего" с 300 бойцов аж 18 тысяч немец :))
>>
>
>>>И штурмовать Псков было незачем, ибо послы великого князя уже стояли на противоположенном берегу Великой.
>>
>>У Вас проблемы с географией.
>>Узнав о подходе "послов" в виде новгородского полка во главе с князем Юрием,
>>немцы сняли осаду и ушли на западный берег. Новгородцы вошли во Псков,стоящий на восточном берегу. А потом, да, мир заключили "через речку".
>--------------
>А у вас проблемы с логикой.

>Зачем русские посылали послов "через речку" и заключили мир на немецких условиях. если могли так круто (особенно после эскапад Довмонта) немцев разбить?

Так магистр на наш берег ездил! И мир на традиционных условиях.

"Когда он на другом берегу оказался,
Там Юрий магистра встретил,
И мир хороший они заключили,
Русских обрадовавший."

"на тех же условиях, что и во времена магистра Волквина и епископа Альберта"

>>Это все свидетельствует о том, что немцы научились брать русские крепости и бить их в поле,да.
>-----------
>Да, Юрьев тому хороший пример, да и не он один.

В Калининград слетайте, немного отрезвит.

>>"Сумрачный немецкий гений", да.
>-----------
>А с гнилым патриотизмом на митинг едра, плз.

Это Вам к психоаналитику сходить надо, говорят помогает иногда.
От Михаил Денисов
К Skvortsov (04.03.2010 00:04:19)
Дата 04.03.2010 08:36:15

Re: вам этот...

День добрый

Мдя..метода проф. Выбегалло рулят :))
Вы стих-то целиком сами процитируете или мне за вас это сделать?
Кто там к кому сначала ездил и кто о чем просил.
Хотя зачем все это? Вы же на за историю хотите говорить, а за патриотизм.

>Так магистр на наш берег ездил! И мир на традиционных условиях.

>"Когда он на другом берегу оказался,
>Там Юрий магистра встретил,
>И мир хороший они заключили,
>Русских обрадовавший."

>"на тех же условиях, что и во времена магистра Волквина и епископа Альберта"

>>>Это все свидетельствует о том, что немцы научились брать русские крепости и бить их в поле,да.
>>-----------
>>Да, Юрьев тому хороший пример, да и не он один.
>
>В Калининград слетайте, немного отрезвит.

>>>"Сумрачный немецкий гений", да.
>>-----------
>>А с гнилым патриотизмом на митинг едра, плз.
>
>Это Вам к психоаналитику сходить надо, говорят помогает иногда.
----------
Значит так...обобщаю.
Я, в этой ветке, обсуждаю только (!) события 13 века. Ни каких аналогий, асоциаций и т.п. с событиями более поздними не провожу и не собирался.
Я, знаете ли, историю с идеологией не путаю и не смешиваю.
Так что кому тут надо к психоаналитику - это очень спорный вопрос.
Но что совершенно очевидно, так это то, что вам, с таким подходом к истории, надо в ЖЖшечку.
На чем позволю себе спор с вами прекратить...ибо скучно.

Денисов



Денисов
От Skvortsov
К Михаил Денисов (04.03.2010 08:36:15)
Дата 04.03.2010 10:50:08

Re: вам этот...

>День добрый

>Мдя..метода проф. Выбегалло рулят :))
>Вы стих-то целиком сами процитируете или мне за вас это сделать?
>Кто там к кому сначала ездил и кто о чем просил.
>Хотя зачем все это? Вы же на за историю хотите говорить, а за патриотизм.

"Один русский князь стремительно подошел,
Юрием его звали,
Послан он был от короля.
Магистра он очень просил,
Чтобы тот к нему пришел
И слова его выслушал.
Магистр согласился.
На корабль тотчас он поднялся.....
....за реку он отправился."

Как видим, никакое русское посольство на западный берег не ездило.
Крикнули через речку, что Юрий хочет видеть магистра, который тотчас поднялся в корабль и поплыл на восточный берег.

Или у Вас какая-то другая редакция стиха?

Я упоминания о каких-либо послах не видел. Может, Вы все-таки процитируете тот отрывок, где об этом говорится? Не надо утаивать такие ценные исторические сведения. Вам все будут благодарны.
От СбитыйНадБалтикой
К Михаил Денисов (03.03.2010 21:12:50)
Дата 03.03.2010 22:13:46

Парирую:

... по некоторым источникам Орден потерял убитыми и утонувшими порядка 50 братьев-рыцарей (что очень много),а "нижних чинов" без счёта...
С Уважением
От Mike
К СбитыйНадБалтикой (03.03.2010 22:13:46)
Дата 03.03.2010 22:41:37

Re: Парирую:

>... по некоторым источникам Орден потерял убитыми и утонувшими порядка 50 братьев-рыцарей (что очень много),а "нижних чинов" без счёта...

2255 Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
но их там одолели.
Часть дерптцев вышла
из боя, это было их спасением,
они вынужденно отступили.
2260 Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
а шесть было взято в плен.
Таков был ход боя.

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Livl_Alte_Reimschronik/text1.phtml?id=827

Совсем не упомянуто, что кто-то утонул.


С уважением, Mike.
От Booker
К Mike (03.03.2010 22:41:37)
Дата 04.03.2010 09:27:33

А почему правда - именно в РХ?

Там ведь написано, что русских было в 60 раз больше.

С уважением.
От Mike
К Booker (04.03.2010 09:27:33)
Дата 04.03.2010 19:55:26

А почему правда - обязательно не в РХ?

>Там ведь написано, что русских было в 60 раз больше.

Там ведь написано следующее

Русские имели такую рать,
что каждого немца атаковало,
пожалуй, шестьдесят человек


С уважением, Mike.
От Booker
К Mike (04.03.2010 19:55:26)
Дата 05.03.2010 00:22:40

Значицца, оба источника привирают.

Пашуто, например, считает, что автор РХ был из Дерпта и сведения о потерях приводит, соответственно, только для дерптского отряда.

Вариантов толкования много. Непонятно, почему Вы придерживаетесь только одного источника и только одного из возможных толкований. Сойдёмся на среднем геометрическом? ))))

С уважением.
От Chestnut
К СбитыйНадБалтикой (03.03.2010 18:43:12)
Дата 03.03.2010 18:44:39

да, в середине 16 века (-)
От Олег...
К СбитыйНадБалтикой (03.03.2010 18:43:12)
Дата 03.03.2010 18:44:23

Русские не были "варварами"...

Подозреваю, Михаил пошутил так...
От СбитыйНадБалтикой
К Олег... (03.03.2010 18:44:23)
Дата 03.03.2010 22:20:22

Безусловно...

В начале XIII века русское население было достаточно высоко грамотным (для своего времени), даже среди женщин грамотность была распространена, что для Западной Европы немыслимо... "варварство" это ярлык, которым западэнцы наградили русских за крайнюю простоту жизни (которая обуславливается огромным экономическим давлением Орды и необходимости экономии ресурсов для борьбы) и непривычность нравов...
С Уважением
От истерик
К Олег... (03.03.2010 18:44:23)
Дата 03.03.2010 19:06:50

Re: Русские не

>Подозреваю, Михаил пошутил так...
ля Европы русские всегда были варварами, особенно варварской была привычка мытся...
Церковь католическая озвучила:"Настоящий христьяние моется два раза: при рождении и после смерти"..
Именно поэтоиу появились духи и одеколон..
А ещё было модно носить на шее корбочку для вшей и блох, собираемых в прическе...
От Д.И.У.
К истерик (03.03.2010 19:06:50)
Дата 03.03.2010 20:32:44

Re: Русские не

>>Подозреваю, Михаил пошутил так...
>ля Европы русские всегда были варварами, особенно варварской была привычка мытся...
>Церковь католическая озвучила:"Настоящий христьяние моется два раза: при рождении и после смерти"..
>Именно поэтоиу появились духи и одеколон..
>А ещё было модно носить на шее корбочку для вшей и блох, собираемых в прическе...

Ну надо ли встревать, если совсем ничего не знаете о предмете.
С 12 по 15 вв. общественные бани были нормой для городов Зап. Европы. Они вошли в моду с начала Крестовых походов.
Изничтожать их начали только в самом конце 15 в., в связи с эпидемией сифилиса. Поскольку бани совмещались с домами терпимости, их стали считать рассадником эпидемии. Заодно и мытье как таковое стало восприниматься как "нездоровое".
От Игорь Островский
К Д.И.У. (03.03.2010 20:32:44)
Дата 04.03.2010 22:21:46

Re:

>С 12 по 15 вв. общественные бани были нормой для городов Зап. Европы. Они вошли в моду с начала Крестовых походов.
>Изничтожать их начали только в самом конце 15 в., в связи с эпидемией сифилиса. Поскольку бани совмещались с домами терпимости, их стали считать рассадником эпидемии. Заодно и мытье как таковое стало восприниматься как "нездоровое".


По другой версии, с кризису банной культуры привели проблемы водоснабжения в быстро растущих городах.
От Генри Путль
К Игорь Островский (04.03.2010 22:21:46)
Дата 05.03.2010 09:07:47

Ещё проще

И Вам не болеть!
>>С 12 по 15 вв. общественные бани были нормой для городов Зап. Европы. Они вошли в моду с начала Крестовых походов.
>>Изничтожать их начали только в самом конце 15 в., в связи с эпидемией сифилиса. Поскольку бани совмещались с домами терпимости, их стали считать рассадником эпидемии. Заодно и мытье как таковое стало восприниматься как "нездоровое".
>

>По другой версии, с кризису банной культуры привели проблемы водоснабжения в быстро растущих городах.

Вырубили леса, дрова вздорожали, топить бани стало невыгодно.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Forger
К Д.И.У. (03.03.2010 20:32:44)
Дата 04.03.2010 09:42:03

А сифилис разве не из Америки привезли?

Тогда это 16 век
bardokin.livejournal.com
От Constantin
К Forger (04.03.2010 09:42:03)
Дата 04.03.2010 22:13:05

Помнится в каком-то старом журнале типа Науки и жизни

писали что где-то на Алтае раскопали какие-то останки датированные 9000 лет назад с признаками сифилиса.
От Гегемон
К Forger (04.03.2010 09:42:03)
Дата 04.03.2010 11:35:40

А Колумб в каком веке приплыл? (-)
От Bronevik
К Гегемон (04.03.2010 11:35:40)
Дата 04.03.2010 12:57:29

Колумб "привез" американскую разновидность сифилиса, ЕМНИП. (-)
От Claus
К Bronevik (04.03.2010 12:57:29)
Дата 04.03.2010 18:42:56

А как его вообще довести сумели?

Ведь первоначально сифилиз был быстротечной болезнью, а путь из америки в европу месяца занимал.
От СбитыйНадБалтикой
К Claus (04.03.2010 18:42:56)
Дата 04.03.2010 19:44:05

Re: А как...

>Ведь первоначально сифилиз был быстротечной болезнью, а путь из америки в европу месяца занимал.
Нет сифилис не быстротечная болезнь... болеют годами...
С Уважением
От Олег...
К СбитыйНадБалтикой (04.03.2010 19:44:05)
Дата 04.03.2010 19:53:52

А она не хроническая, разве? (-)
От СбитыйНадБалтикой
К Bronevik (04.03.2010 12:57:29)
Дата 04.03.2010 16:42:55

Впевые слышу о "разновидностях" сифилиса...

Сифилис вызывает микроб Бледная трепонема, которая является нормальной флорой влагалища самки ламы и заболеваний не вызывает. Южноамериканские пастухи пасшие лам на высокогорных пастбищах были оторваны от семей и...ну из песни слова не выкинешь... пользовали лам. Микроб попал в среду где стал вызывать болезнь. От пастухов к жёнам, от жён дальше к морякам Колумба и конкистадорам...
С Уважением
От mpolikar
К СбитыйНадБалтикой (04.03.2010 16:42:55)
Дата 04.03.2010 16:52:00

Re: Впевые слышу

http://medportal.ru/mednovosti/news/2008/01/15/syphilis/

>Южноамериканские пастухи пасшие лам на высокогорных пастбищах были оторваны от семей и...ну из песни слова не выкинешь... пользовали лам. Микроб попал в среду где стал вызывать болезнь.

А у индейцев за длительный период общения с ламами какой-то иммунитет к нему выработался? или болнезнь протекала так же как в Европе?
От СбитыйНадБалтикой
К mpolikar (04.03.2010 16:52:00)
Дата 04.03.2010 17:04:26

Re: Впевые слышу

> http://medportal.ru/mednovosti/news/2008/01/15/syphilis/

>>Южноамериканские пастухи пасшие лам на высокогорных пастбищах были оторваны от семей и...ну из песни слова не выкинешь... пользовали лам. Микроб попал в среду где стал вызывать болезнь.
>
>А у индейцев за длительный период общения с ламами какой-то иммунитет к нему выработался? или болнезнь протекала так же как в Европе?
А почему у них должен быть иммунитет? какие к этому предпосылки?
С Уважением
От mpolikar
К Bronevik (04.03.2010 12:57:29)
Дата 04.03.2010 16:31:35

Наверное, все же привезен из Америки

ранее в Европе был и другой, "доколумбовый" штамм трепонемы , но он не передавался половым путем. ИМХО.
От Chestnut
К истерик (03.03.2010 19:06:50)
Дата 03.03.2010 19:19:30

Re: Русские не

>Церковь католическая озвучила:"Настоящий христьяние моется два раза: при рождении и после смерти"..

интересно, в каком именно каноническом документе встречается эта цитата?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От истерик
К Chestnut (03.03.2010 19:19:30)
Дата 04.03.2010 12:47:14

Re: Русские не

>>Церковь католическая озвучила:"Настоящий христьяние моется два раза: при рождении и после смерти"..
>
>интересно, в каком именно каноническом документе встречается эта цитата?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Любая религия стремится отделиться от другой при помощи внешних обрядов. Отрицание необходимости мытья пропагандировалось христианскими священниками издавна - в противовес иудеям и язычникам. Теология - это для избранных, народу же нужны наглядные и понятные образы. Не моется - христианин, моется - враг. Просто и доходчиво. Ранним христианам, вылезшим из-под земли, из темных катакомб, такой подход был близок и понятен. Собственно, и само название «христиане» изначально звучало как «вонючки»*. Но тогда он хотя бы мазями натирались. Потом стали пахнуть «естественно». Эта концепция тысячу лет уже работала, со времен отца церкви Св. Иеронима, который отвергал всякую гигиену, даже простое умывание, ибо, как учил этот святой, после обряда крещения ни в каких других омовениях уже нет ни малейшей нужды. Святой Бенедикт подтверждал, что мыться нужно как можно реже. Святой Франциск Ассизский рассматривал немытое тело, как особую форму благочестия. Так и повелось. Ничего нового Изабелле с Фердинандом изобретать не пришлось. http://absentis.livejournal.com/42361.html
От Chestnut
К истерик (04.03.2010 12:47:14)
Дата 04.03.2010 13:25:56

что Вы умеете копаться в дерьме, вы показали, а как насчёт книжек? (-)
От истерик
К Chestnut (04.03.2010 13:25:56)
Дата 04.03.2010 15:23:43

Re: что Вы...

Вам дали ссылку на святых церкви:
Эта концепция тысячу лет уже работала, со времен отца церкви Св. Иеронима, который отвергал всякую гигиену, даже простое умывание, ибо, как учил этот святой, после обряда крещения ни в каких других омовениях уже нет ни малейшей нужды. Святой Бенедикт подтверждал, что мыться нужно как можно реже. Святой Франциск Ассизский рассматривал немытое тело, как особую форму благочестия..../ Таким образом есть основания считать неполными и поверхностными многочисленные цитаты, вроде:
«В ответ на распущенность римских бань, ранняя христианская церковь часто препятствовала чистоте. “Здоровым, а особенно молодым,” указывал Святой Бенедикт в шестом столетии, “купание должно разрешаться редко”. Святой Франциск Ассизский зловоние немытого тела считал символом благочестия. Королева Изабелла Кастилии хвасталась, что она принимала только две ванны в жизни — при рождении и перед браком». (Jay Stuller.“Cleanliness has only recently become a virtue” February, 1991, issue of Smithsonian, pages 126-135.)
«Ненависть к мытью уходит своими корнями в те самые столетия войн с маврами. Язычники мылись ежедневно; поэтому христианин не должен. Монахи, которые были слишком ленивы для того, чтобы купаться, учили своих последователей быть грязными в соответствии с их предписаниями и примером. Вода никогда не должна была применяться внешне, кроме как при крещении... Так, когда чистоплотные неверующие были изгнаны из Гранады, набожный и гидрофобный кардинал Хименес(Ximenez) убедил католических суверенов разрушить внушающие отвращение бани, которые они там оставили. И до самого недавнего времени в испанском понятии безнравственность и купание оставались синонимами.
John Hay. Castilian Days. 1875 ( http://infomotions.com/etexts/gutenberg/dirs/etext05/cdays10.htm)
От Chestnut
К истерик (04.03.2010 15:23:43)
Дата 04.03.2010 15:37:04

Re: что Вы...

>Вам дали ссылку на святых церкви:

Святые это не церковь. Мнение церкви -- это постановления соборов и синодов.

Что же касается конкретно этих святых, то Св Бенедикт писал монашеский устав, задачей которого было в том числе создавать дискомфорт для тела. Св Франческо из Ассизи был вообще очень особым человеком, на Руси его бы считали юродивым. У которых да, были специфические представления о гигиене

> Эта концепция тысячу лет уже работала, со времен отца церкви Св. Иеронима, который отвергал всякую гигиену, даже простое умывание, ибо, как учил этот святой, после обряда крещения ни в каких других омовениях уже нет ни малейшей нужды. Святой Бенедикт подтверждал, что мыться нужно как можно реже. Святой Франциск Ассизский рассматривал немытое тело, как особую форму благочестия..../ Таким образом есть основания считать неполными и поверхностными многочисленные цитаты, вроде:
>«В ответ на распущенность римских бань, ранняя христианская церковь часто препятствовала чистоте. “Здоровым, а особенно молодым,” указывал Святой Бенедикт в шестом столетии, “купание должно разрешаться редко”. Святой Франциск Ассизский зловоние немытого тела считал символом благочестия. Королева Изабелла Кастилии хвасталась, что она принимала только две ванны в жизни — при рождении и перед браком». (Jay Stuller.“Cleanliness has only recently become a virtue” February, 1991, issue of Smithsonian, pages 126-135.)
>«Ненависть к мытью уходит своими корнями в те самые столетия войн с маврами. Язычники мылись ежедневно; поэтому христианин не должен. Монахи, которые были слишком ленивы для того, чтобы купаться, учили своих последователей быть грязными в соответствии с их предписаниями и примером. Вода никогда не должна была применяться внешне, кроме как при крещении... Так, когда чистоплотные неверующие были изгнаны из Гранады, набожный и гидрофобный кардинал Хименес(Ximenez) убедил католических суверенов разрушить внушающие отвращение бани, которые они там оставили. И до самого недавнего времени в испанском понятии безнравственность и купание оставались синонимами.
>John Hay. Castilian Days. 1875 ( http://infomotions.com/etexts/gutenberg/dirs/etext05/cdays10.htm)

ну а использовать в агрументах порноантиклерикализм 19 века -- это вообще кагбэ выставляет Вас в соответствующем свете...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СбитыйНадБалтикой
К Chestnut (04.03.2010 15:37:04)
Дата 04.03.2010 16:44:51

Re: что Вы...

На Валааме были монахи, которые "умервщляли плоть" и не мылись десятилетиями... так когда с них, наконец, стали снимать одежду она отходила вместе с кожей...
С Уважением
От Chestnut
К СбитыйНадБалтикой (04.03.2010 16:44:51)
Дата 04.03.2010 17:03:42

повторяю -- это монахи

>На Валааме были монахи, которые "умервщляли плоть" и не мылись десятилетиями... так когда с них, наконец, стали снимать одежду она отходила вместе с кожей...

подвижники. Мирянам никто не предписывал не мыться или совершать почие задокументированные подвиги

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Михаил Денисов (03.03.2010 17:31:36)
Дата 03.03.2010 17:33:42

Русские тогда разве "варварами" были, отночительно Европы?

>С подобными "командами" и русские "варвары" вполне справлялись.

Разве русские на тот момент были "Варварами"? Я так полагал, это 250 лет ига их несколько отбросило в каменный век, нет?
От Михаил Денисов
К Олег... (03.03.2010 17:33:42)
Дата 03.03.2010 17:35:18

познакомься с темой, чутка...ну самую малость, хотя бы на уровне оспреек.

День добрый
>>С подобными "командами" и русские "варвары" вполне справлялись.
>
>Разве русские на тот момент были "Варварами"? Я так полагал, это 250 лет ига их несколько отбросило в каменный век, нет?
-------------
например посмотри чем заканчивались попытки русских брать "отсутсвующие" немецкие крепости в прибалтике в нач-сер. 13-хи.
Денисов
От Олег...
К Михаил Денисов (03.03.2010 17:35:18)
Дата 03.03.2010 17:40:30

Крепости крепостям рознь...

>например посмотри чем заканчивались попытки русских брать "отсутсвующие" немецкие крепости в прибалтике в нач-сер. 13-хи.

Тут говорят о круглых башнях, развитых системах ворот, подъемным мостам и пр. наворотах. Это все появилось несколько позже в Европах (если римлян не вспомнинать, опять же)...

Не думаю, что немецкие крепости чем-то омобенным отличались от русских крепостей тогог же времени. У нас не принято было штурмовать крепость, разрушая перед эжтим ее стены, так как такая крепость нафиг никому не нужны была.

Ну насколько я себе эту картину сейчас представляю...

Монголы же просто уничтожали, сначала стены, а после захвата и грабежа - и сам город. Это у нас, с немцами было бы тоже самое. Если они Киев умудрились взять особо не сучаясь, а это на тот моменти один из крупнейших городов Европы...

Нет?
От Iva
К Олег... (03.03.2010 17:40:30)
Дата 03.03.2010 18:44:26

Re: Крепости крепостям

Привет!

>Не думаю, что немецкие крепости чем-то омобенным отличались от русских крепостей тогог же времени. У нас не принято было штурмовать крепость, разрушая перед эжтим ее стены, так как такая крепость нафиг никому не нужны была.

Она отличалась особенным - каменная. Плюс меньшим периметром.
Соответвенно плотность обороняющихся и их защищенность была существенно выше.

>Ну насколько я себе эту картину сейчас представляю...

>Монголы же просто уничтожали, сначала стены, а после захвата и грабежа - и сам город. Это у нас, с немцами было бы тоже самое. Если они Киев умудрились взять особо не сучаясь, а это на тот моменти один из крупнейших городов Европы...

Вот именно, что крупнейший. С большим периметром, который необходимо оборонять.


Владимир
От Олег...
К Iva (03.03.2010 18:44:26)
Дата 03.03.2010 18:50:57

Re: Крепости крепостям

>Она отличалась особенным - каменная.

Ну и? В чнем прикол-то, что каменная? Я понимаю, более долговечная, меньше подвержена погодным условиям, потому и дошедшая до наших дней своими руинами. В чем отличие для нападающих и обороняющихся? Все равно все оборонительные устройства делались из дерева, что там, что там.

В чем фокус?

И еще намекну - как Вы считаете, почему до наших дней используются именно дерево-земляные фортификационные сооружения, а не каменные?

>Соответвенно плотность обороняющихся и их защищенность была существенно выше.

Как и плотность нападающих, плотность огня "пороков" и т.д. Легкость обложения...

>Вот именно, что крупнейший. С большим периметром, который необходимо оборонять.

То есть длительная оборона Козельска потому и была столь длительной, что это был один из самых мелких городов, которые брали татаро-монголы? :о)
От Presscenter
К Олег... (03.03.2010 18:50:57)
Дата 03.03.2010 21:34:52

Re: Крепости крепостям


>Ну и? В чнем прикол-то, что каменная? Я понимаю, более долговечная, меньше подвержена погодным условиям, потому и дошедшая до наших дней своими руинами. В чем отличие для нападающих и обороняющихся? Все равно все оборонительные устройства делались из дерева, что там, что там.

Не все. Зубцы европейских крепостей каменные. В отличие от русских заборолов.Кои разбивались из порков, после чего защитников можно было элементарно расстреливать из луков.


>Как и плотность нападающих, плотность огня "пороков" и т.д. Легкость обложения...

Во-первых, европейские профессиональные солдаты в отличие от Руси не все погибли в полевых сражениях. По большому счету после сражения на Воронеже (рязанцы), у Коломны (ВКВ) и Сити (ВКВ-же) оборонять города Сев.Вост Руси было некому. Боевой же потенциал населения городов и беженцев был очень условен. Отчаяние и ярость да, а умения нет.В отличие от монголов. С плотностью у них тоже все было в порядке - во-первых, большой Владимир был большим только в сравнении с аналогичными мини-городками того времени, во-вторых монголов было просто дохренища. Плотность же пороков достигалась судя по результатам штурма Владимира сосредоточением в нескольких местах. Не стоит забывать и о том, что вообще русские элементарно не умели оборонять города ввиду единичности случаев их штурмов в русской истории до того.


>То есть длительная оборона Козельска потому и была столь длительной, что это был один из самых мелких городов, которые брали татаро-монголы? :о)

А кто Вам сказал, что монголы именно штурмовали Козельск именно хрестоматийный срок??? Окружение, инженерные сооружения, изготовление осадных орудий, разрушение участков стен с методичным уничтожением защитников оных стен из луков и пороков, ожидание подхода основных сил, кроме того - мы не знаем какая была погода в тот год в то время года - а это тоже влияло на сроки, не стоит забывать о все-таки уже имевшейся усталости монголов, наверняка уже имевшимхся трудностях с фуражом и прочее и тд. К;огда все было закончено пошли на штурм и за день-два все закончили. На факт длительной осады указывает и тот факт, что боеспособная часть защитников пыталась вырваться, понимая, что кранты. (почему-то это считается вылазкой, хотя оснований нет)
От Олег...
К Presscenter (03.03.2010 21:34:52)
Дата 03.03.2010 21:37:23

Re: Крепости крепостям

>Не все. Зубцы европейских крепостей каменные.

С какого времени?

> Не стоит забывать и о том, что вообще русские элементарно не умели оборонять города ввиду единичности случаев их штурмов в русской истории до того.

Такие штурмы были известны в Европе? Не осады (которые и у нас были известны), а штурмы?
От Iva
К Олег... (03.03.2010 21:37:23)
Дата 03.03.2010 22:42:26

Re: Крепости крепостям

Привет!

>> Не стоит забывать и о том, что вообще русские элементарно не умели оборонять города ввиду единичности случаев их штурмов в русской истории до того.
>
>Такие штурмы были известны в Европе? Не осады (которые и у нас были известны), а штурмы?

Эпоха крестовых походов:
Иерусалим, Эдесса (оба первый), Лиссабон (1147), Константинополь.

Владимир
От Presscenter
К Iva (03.03.2010 22:42:26)
Дата 03.03.2010 22:53:33

Re: Крепости крепостям

Да просто если не вспоминая - Барбаросса себе на штурмах желудок испортил) Жители Италии, соответственно, тоже)))
От Iva
К Iva (03.03.2010 22:42:26)
Дата 03.03.2010 22:44:44

Кроме того,

Привет!

надо добавить мины, о которых, применительно к русской истории ничего не известно.

Владимир
От Олег...
К Iva (03.03.2010 22:44:44)
Дата 04.03.2010 00:32:08

Re: Кроме того,

>надо добавить мины, о которых, применительно к русской истории ничего не известно.

Ничего не понял, что Вы сказать хотели...
От Iva
К Олег... (04.03.2010 00:32:08)
Дата 04.03.2010 07:12:01

Re: Кроме того,

Привет!

>>надо добавить мины, о которых, применительно к русской истории ничего не известно.
>
>Ничего не понял, что Вы сказать хотели...

Применение мин ( подкопы, заполненные горючим материалом) при осаде крепостей.


Владимир
От APR
К Олег... (03.03.2010 21:37:23)
Дата 03.03.2010 22:05:14

Re: Крепости крепостям

Ну...
>>Не все. Зубцы европейских крепостей каменные.
>
>С какого времени?

От региона. Италия, Испания - к середине 13 в. уже массово. В Германии - реже, но уже далеко не редкость. Другое дело, что обычно зубцы перекрывались деревянным боевым ходом, чаще всего на консолях. Эти самые консоли в принципе вполне себе сбивались метательными машинами. При условии возможности их применения - метательная машина, швыряющая мелкие камни с соседней горы дает не очень большой эффект. А подвести близко, чтобы крупные метать, рельеф местности чаще всего не позволит.

Александр. http://mir-zamkov.net
От Олег...
К APR (03.03.2010 22:05:14)
Дата 03.03.2010 22:10:52

Re: Крепости крепостям

>От региона. Италия, Испания - к середине 13 в. уже массово.

Италия понятно, они тогда впереди Европы всей...

>В Германии - реже, но уже далеко не редкость. Другое дело, что обычно зубцы перекрывались деревянным боевым ходом, чаще всего на консолях.

Вы описываете прямо русские обламы с заборолами :о)... Только вот были ли под ними зубцы? Те что известны - минимум 14-й век, ближе к концу...
От APR
К Олег... (03.03.2010 22:10:52)
Дата 03.03.2010 22:18:41

Re: Крепости крепостям

Ну...

>Вы описываете прямо русские обламы с заборолами :о)... Только вот были ли под ними зубцы? Те что известны - минимум 14-й век, ближе к концу...
Гы. К 14 в. их зачастую уже заделывать стали, надстраивая и пристраивая всякие постройки.
Вот стена замка Мюнценберг, довольно крупного, но не королевского или там княжеского - так, богатый министериал. Светлая часть - конец 12 в. Темная - вторая половина 13-го.

http://mir-zamkov.net/hes/muenzenberg/9a.jpg



Александр. http://mir-zamkov.net
От Мелхиседек
К Олег... (03.03.2010 21:37:23)
Дата 03.03.2010 21:54:26

Re: Крепости крепостям

>>Не все. Зубцы европейских крепостей каменные.
>
>С какого времени?
с античности


с другой стороны в 13 веке большинство замков окружены деревянной стеной типа частокол и способны выдержать разве что набег соседнего барона

>Такие штурмы были известны в Европе? Не осады (которые и у нас были известны), а штурмы?

штурм константинополя в 1204 году пойдёт?
От Олег...
К Мелхиседек (03.03.2010 21:54:26)
Дата 03.03.2010 21:59:40

Re: Крепости крепостям

>с античности

Я же уточнял, что не имел ввиду древнеримские крепости. Они к 12-му столетию уже не использовались.

>штурм константинополя в 1204 году пойдёт?

Это именно штурм был?
От Мелхиседек
К Олег... (03.03.2010 21:59:40)
Дата 03.03.2010 22:03:37

Re: Крепости крепостям

>>с античности
>
>Я же уточнял, что не имел ввиду древнеримские крепости. Они к 12-му столетию уже не использовались.
использовались, ремонтировались
>>штурм константинополя в 1204 году пойдёт?
>
>Это именно штурм был?
именно штурм
От Олег...
К Мелхиседек (03.03.2010 22:03:37)
Дата 03.03.2010 22:14:21

Re: Крепости крепостям

>использовались, ремонтировались

Кем?

>именно штурм

То есть и Олег штурмом брад Царьград?
От Мелхиседек
К Олег... (03.03.2010 22:14:21)
Дата 03.03.2010 22:18:56

Re: Крепости крепостям

>>использовались, ремонтировались
>
>Кем?
местными жителями
>>именно штурм
>
>То есть и Олег штурмом брад Царьград?
с олегом есть неувязки, а вот крестоносцы точно брали город приступом
От Presscenter
К Олег... (03.03.2010 21:37:23)
Дата 03.03.2010 21:48:05

Извините, а Вы не ...

троллите? Гугл есть.

От Олег...
К Presscenter (03.03.2010 21:48:05)
Дата 03.03.2010 21:57:30

Не понял юмора...

Гуглю спрашивать о конструкции как еропейских, так и русских крепостей 12-го столетия бесполезно. Слишком узкая тема.

И я не тролю, мне действительно интересно, как были устроены еропейские крепости 12-го столетия, а еще больше - как были устроены наши крепости. На прмиере европейских пытаюсь выясмнить как нашиббыли устроены, так как ни материальных следов от них, ни летописных описаний не осталось. А Вы говрите гугля. Гугля поможет, полагаете?

Вы, как и другие участники дискуссии сравнивают конструкцию и утсройство еропейских крепостей 12-го века, с русскими. То есть по крайней мере Вам известно утсройство и тех, и других. Мне - нет. Поэтому и спрашиваю, задаю уточняющие вопросы и т.д.
От arrow-sp
К Олег... (03.03.2010 18:50:57)
Дата 03.03.2010 21:09:37

Re: Крепости крепостям



>И еще намекну - как Вы считаете, почему до наших дней используются именно дерево-земляные фортификационные сооружения, а не каменные?

Используются, да. В ПОЛЕВОЙ фортификации. Крепость же - представитель долговременной. А там "до наших дней" рулит бетон (хотя и с земляной обсыпкой)
От Олег...
К arrow-sp (03.03.2010 21:09:37)
Дата 03.03.2010 21:19:45

Вы вопрос не поняли. Был вопрос "почему?"...

Почему до наших дней используются дерево-земляные сооружения, а не каменные.

Каменные не упостребляются по карйней мере с конца 19-го века...
От arrow-sp
К Олег... (03.03.2010 21:19:45)
Дата 03.03.2010 22:24:47

Re: Вы вопрос

>Почему до наших дней используются дерево-земляные сооружения, а не каменные.

>Каменные не упостребляются по карйней мере с конца 19-го века...

Э-э-э... Даже не знаю что сказать. Сооружения линии им.Мажино (а равно и им. Маннергейма) не только употреблялись, но и построены далеко не в 19-м веке. Естественно, кроме бетонных построек в линии обороны присутствовали (думаю, даже в большем числе) и дерево-земляные. Но! - возводимые в период мобилизации (согласно воззрениям тогдашней военно инженерной мысли, дополняя собой на угрожаемых направлениях сооружения бетонные). Но! - относящиеся конструктивно более к полевой фортификации, чем к долговременной (хотя, по, опять же, воззрениям специалистов, в УРахм эти две формы в своем развитии подошли друг к другу близко-близко). Если же мы говорим о крепостях ( неважно, "башня" это или "ограда", "бастионный фронт" или "фортовый пояс"), как о сооружениях фортификации долговременной ( а только такой фортификация и была в 13-м веке) - то не только к нашим дням, а и к ВМВ вполне себя изжили ввиду бурного развития артиллерии/авиации/оперативной и тактической мысли (героическую оборону "трехсот чеченцев" - в каменной, кстати, крепости - не рассматриваем, ибо смешно), а покуда не изжили - были вполне себе каменными (ну да, бетонными). Но даже и оставшиеся к нашим дням сооружения полевой фортификации не исчерпываются дерево-земляными (примеры, которые возможно потрогать - ДОТы на Бородинском поле и в Питере)
От Олег...
К arrow-sp (03.03.2010 22:24:47)
Дата 04.03.2010 00:30:31

Re: Вы вопрос

>Э-э-э... Даже не знаю что сказать. Сооружения линии им.Мажино (а равно и им. Маннергейма) не только употреблялись, но и построены далеко не в 19-м веке.

Э-э-э... Вы, надеюсь, понимаете, что они не из камня?

>Естественно, кроме бетонных построек в линии обороны присутствовали (думаю, даже в большем числе) и дерево-земляные.

Я именно об этом! Броня, железобетон, дерево и земля. Никакого камня.

Сообственно, вопрос был "почему?"...
От arrow-sp
К Олег... (04.03.2010 00:30:31)
Дата 04.03.2010 10:12:03

Re: Вы вопрос


>Э-э-э... Вы, надеюсь, понимаете, что они не из камня?

То есть Вы бетонные постройки каменными не считаете?? А кирпичные? А "каменные" постройки Вы, наверное, тоже подразделяете? (известняк там, туф, доломит)

>>Естественно, кроме бетонных построек в линии обороны присутствовали (думаю, даже в большем числе) и дерево-земляные.
>
>Я именно об этом! Броня, железобетон, дерево и земля. Никакого камня.

>Сообственно, вопрос был "почему?"...

Патамушта в строительстве бетон заменил собой природный камень (технологичность + физико-механические свойства + стоимость) Но нишу эти материалы занимают одну - в отличии от древесины.
От Олег...
К arrow-sp (04.03.2010 10:12:03)
Дата 04.03.2010 10:46:21

Re: Вы вопрос

>То есть Вы бетонные постройки каменными не считаете??

А Вы считаете железобетон камнем!? :о)
Как строитель строителя я Вас не понимаю :о)

>Патамушта в строительстве бетон заменил собой природный камень (технологичность + физико-механические свойства + стоимость) Но нишу эти материалы занимают одну - в отличии от древесины.

Так что, дерево потму и осталось в фортсооружениях, что ничего более нового не придумали? :о)
От arrow-sp
К Олег... (04.03.2010 10:46:21)
Дата 05.03.2010 09:20:42

Re: Вы вопрос


>
>А Вы считаете железобетон камнем!? :о)
>Как строитель строителя я Вас не понимаю :о)

Вы - не строитель:(
"Бето́н (от фр. béton) — строительный материал, искусственный каменный материал,..." отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD
От Мелхиседек
К Олег... (04.03.2010 00:30:31)
Дата 04.03.2010 00:32:44

Re: Вы вопрос

>Я именно об этом! Броня, железобетон, дерево и земля. Никакого камня.

если придираться, то щебень в бетоне может сойти за камень:)
От Iva
К Олег... (03.03.2010 18:50:57)
Дата 03.03.2010 18:58:10

Re: Крепости крепостям

Привет!

>>Она отличалась особенным - каменная.
>
>Ну и? В чнем прикол-то, что каменная? Я понимаю, более долговечная, меньше подвержена погодным условиям, потому и дошедшая до наших дней своими руинами. В чем отличие для нападающих и обороняющихся? Все равно все оборонительные устройства делались из дерева, что там, что там.

>В чем фокус?

В этажности, например. Т.е. в большей плотности огня. В высоте лестниц и т.д.

Деревоземляные укрепления стали преобладать после появления артиллерии. До этого каменные были гораздо более эффективны, чем деревянные.

>И еще намекну - как Вы считаете, почему до наших дней используются именно дерево-земляные фортификационные сооружения, а не каменные?

>>Соответвенно плотность обороняющихся и их защищенность была существенно выше.
>
>Как и плотность нападающих, плотность огня "пороков" и т.д. Легкость обложения...

Плотность нападающих сильно по фиг. Так как их в любом случае больше.
И при малом периметре им даже лестниц больше не поставить.

>>Вот именно, что крупнейший. С большим периметром, который необходимо оборонять.
>
>То есть длительная оборона Козельска потому и была столь длительной, что это был один из самых мелких городов, которые брали татаро-монголы? :о)

Вполне возможно, что поэтому.

Владимир