От Олег...
К Михаил Денисов
Дата 03.03.2010 17:33:42
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Армия; Фортификация;

Русские тогда разве "варварами" были, отночительно Европы?

>С подобными "командами" и русские "варвары" вполне справлялись.

Разве русские на тот момент были "Варварами"? Я так полагал, это 250 лет ига их несколько отбросило в каменный век, нет?
От Михаил Денисов
К Олег... (03.03.2010 17:33:42)
Дата 03.03.2010 17:35:18

познакомься с темой, чутка...ну самую малость, хотя бы на уровне оспреек.

День добрый
>>С подобными "командами" и русские "варвары" вполне справлялись.
>
>Разве русские на тот момент были "Варварами"? Я так полагал, это 250 лет ига их несколько отбросило в каменный век, нет?
-------------
например посмотри чем заканчивались попытки русских брать "отсутсвующие" немецкие крепости в прибалтике в нач-сер. 13-хи.
Денисов
От Олег...
К Михаил Денисов (03.03.2010 17:35:18)
Дата 03.03.2010 17:40:30

Крепости крепостям рознь...

>например посмотри чем заканчивались попытки русских брать "отсутсвующие" немецкие крепости в прибалтике в нач-сер. 13-хи.

Тут говорят о круглых башнях, развитых системах ворот, подъемным мостам и пр. наворотах. Это все появилось несколько позже в Европах (если римлян не вспомнинать, опять же)...

Не думаю, что немецкие крепости чем-то омобенным отличались от русских крепостей тогог же времени. У нас не принято было штурмовать крепость, разрушая перед эжтим ее стены, так как такая крепость нафиг никому не нужны была.

Ну насколько я себе эту картину сейчас представляю...

Монголы же просто уничтожали, сначала стены, а после захвата и грабежа - и сам город. Это у нас, с немцами было бы тоже самое. Если они Киев умудрились взять особо не сучаясь, а это на тот моменти один из крупнейших городов Европы...

Нет?
От Iva
К Олег... (03.03.2010 17:40:30)
Дата 03.03.2010 18:44:26

Re: Крепости крепостям

Привет!

>Не думаю, что немецкие крепости чем-то омобенным отличались от русских крепостей тогог же времени. У нас не принято было штурмовать крепость, разрушая перед эжтим ее стены, так как такая крепость нафиг никому не нужны была.

Она отличалась особенным - каменная. Плюс меньшим периметром.
Соответвенно плотность обороняющихся и их защищенность была существенно выше.

>Ну насколько я себе эту картину сейчас представляю...

>Монголы же просто уничтожали, сначала стены, а после захвата и грабежа - и сам город. Это у нас, с немцами было бы тоже самое. Если они Киев умудрились взять особо не сучаясь, а это на тот моменти один из крупнейших городов Европы...

Вот именно, что крупнейший. С большим периметром, который необходимо оборонять.


Владимир
От Олег...
К Iva (03.03.2010 18:44:26)
Дата 03.03.2010 18:50:57

Re: Крепости крепостям

>Она отличалась особенным - каменная.

Ну и? В чнем прикол-то, что каменная? Я понимаю, более долговечная, меньше подвержена погодным условиям, потому и дошедшая до наших дней своими руинами. В чем отличие для нападающих и обороняющихся? Все равно все оборонительные устройства делались из дерева, что там, что там.

В чем фокус?

И еще намекну - как Вы считаете, почему до наших дней используются именно дерево-земляные фортификационные сооружения, а не каменные?

>Соответвенно плотность обороняющихся и их защищенность была существенно выше.

Как и плотность нападающих, плотность огня "пороков" и т.д. Легкость обложения...

>Вот именно, что крупнейший. С большим периметром, который необходимо оборонять.

То есть длительная оборона Козельска потому и была столь длительной, что это был один из самых мелких городов, которые брали татаро-монголы? :о)
От Presscenter
К Олег... (03.03.2010 18:50:57)
Дата 03.03.2010 21:34:52

Re: Крепости крепостям


>Ну и? В чнем прикол-то, что каменная? Я понимаю, более долговечная, меньше подвержена погодным условиям, потому и дошедшая до наших дней своими руинами. В чем отличие для нападающих и обороняющихся? Все равно все оборонительные устройства делались из дерева, что там, что там.

Не все. Зубцы европейских крепостей каменные. В отличие от русских заборолов.Кои разбивались из порков, после чего защитников можно было элементарно расстреливать из луков.


>Как и плотность нападающих, плотность огня "пороков" и т.д. Легкость обложения...

Во-первых, европейские профессиональные солдаты в отличие от Руси не все погибли в полевых сражениях. По большому счету после сражения на Воронеже (рязанцы), у Коломны (ВКВ) и Сити (ВКВ-же) оборонять города Сев.Вост Руси было некому. Боевой же потенциал населения городов и беженцев был очень условен. Отчаяние и ярость да, а умения нет.В отличие от монголов. С плотностью у них тоже все было в порядке - во-первых, большой Владимир был большим только в сравнении с аналогичными мини-городками того времени, во-вторых монголов было просто дохренища. Плотность же пороков достигалась судя по результатам штурма Владимира сосредоточением в нескольких местах. Не стоит забывать и о том, что вообще русские элементарно не умели оборонять города ввиду единичности случаев их штурмов в русской истории до того.


>То есть длительная оборона Козельска потому и была столь длительной, что это был один из самых мелких городов, которые брали татаро-монголы? :о)

А кто Вам сказал, что монголы именно штурмовали Козельск именно хрестоматийный срок??? Окружение, инженерные сооружения, изготовление осадных орудий, разрушение участков стен с методичным уничтожением защитников оных стен из луков и пороков, ожидание подхода основных сил, кроме того - мы не знаем какая была погода в тот год в то время года - а это тоже влияло на сроки, не стоит забывать о все-таки уже имевшейся усталости монголов, наверняка уже имевшимхся трудностях с фуражом и прочее и тд. К;огда все было закончено пошли на штурм и за день-два все закончили. На факт длительной осады указывает и тот факт, что боеспособная часть защитников пыталась вырваться, понимая, что кранты. (почему-то это считается вылазкой, хотя оснований нет)
От Олег...
К Presscenter (03.03.2010 21:34:52)
Дата 03.03.2010 21:37:23

Re: Крепости крепостям

>Не все. Зубцы европейских крепостей каменные.

С какого времени?

> Не стоит забывать и о том, что вообще русские элементарно не умели оборонять города ввиду единичности случаев их штурмов в русской истории до того.

Такие штурмы были известны в Европе? Не осады (которые и у нас были известны), а штурмы?
От Iva
К Олег... (03.03.2010 21:37:23)
Дата 03.03.2010 22:42:26

Re: Крепости крепостям

Привет!

>> Не стоит забывать и о том, что вообще русские элементарно не умели оборонять города ввиду единичности случаев их штурмов в русской истории до того.
>
>Такие штурмы были известны в Европе? Не осады (которые и у нас были известны), а штурмы?

Эпоха крестовых походов:
Иерусалим, Эдесса (оба первый), Лиссабон (1147), Константинополь.

Владимир
От Presscenter
К Iva (03.03.2010 22:42:26)
Дата 03.03.2010 22:53:33

Re: Крепости крепостям

Да просто если не вспоминая - Барбаросса себе на штурмах желудок испортил) Жители Италии, соответственно, тоже)))
От Iva
К Iva (03.03.2010 22:42:26)
Дата 03.03.2010 22:44:44

Кроме того,

Привет!

надо добавить мины, о которых, применительно к русской истории ничего не известно.

Владимир
От Олег...
К Iva (03.03.2010 22:44:44)
Дата 04.03.2010 00:32:08

Re: Кроме того,

>надо добавить мины, о которых, применительно к русской истории ничего не известно.

Ничего не понял, что Вы сказать хотели...
От Iva
К Олег... (04.03.2010 00:32:08)
Дата 04.03.2010 07:12:01

Re: Кроме того,

Привет!

>>надо добавить мины, о которых, применительно к русской истории ничего не известно.
>
>Ничего не понял, что Вы сказать хотели...

Применение мин ( подкопы, заполненные горючим материалом) при осаде крепостей.


Владимир
От APR
К Олег... (03.03.2010 21:37:23)
Дата 03.03.2010 22:05:14

Re: Крепости крепостям

Ну...
>>Не все. Зубцы европейских крепостей каменные.
>
>С какого времени?

От региона. Италия, Испания - к середине 13 в. уже массово. В Германии - реже, но уже далеко не редкость. Другое дело, что обычно зубцы перекрывались деревянным боевым ходом, чаще всего на консолях. Эти самые консоли в принципе вполне себе сбивались метательными машинами. При условии возможности их применения - метательная машина, швыряющая мелкие камни с соседней горы дает не очень большой эффект. А подвести близко, чтобы крупные метать, рельеф местности чаще всего не позволит.

Александр. http://mir-zamkov.net
От Олег...
К APR (03.03.2010 22:05:14)
Дата 03.03.2010 22:10:52

Re: Крепости крепостям

>От региона. Италия, Испания - к середине 13 в. уже массово.

Италия понятно, они тогда впереди Европы всей...

>В Германии - реже, но уже далеко не редкость. Другое дело, что обычно зубцы перекрывались деревянным боевым ходом, чаще всего на консолях.

Вы описываете прямо русские обламы с заборолами :о)... Только вот были ли под ними зубцы? Те что известны - минимум 14-й век, ближе к концу...
От APR
К Олег... (03.03.2010 22:10:52)
Дата 03.03.2010 22:18:41

Re: Крепости крепостям

Ну...

>Вы описываете прямо русские обламы с заборолами :о)... Только вот были ли под ними зубцы? Те что известны - минимум 14-й век, ближе к концу...
Гы. К 14 в. их зачастую уже заделывать стали, надстраивая и пристраивая всякие постройки.
Вот стена замка Мюнценберг, довольно крупного, но не королевского или там княжеского - так, богатый министериал. Светлая часть - конец 12 в. Темная - вторая половина 13-го.

http://mir-zamkov.net/hes/muenzenberg/9a.jpg



Александр. http://mir-zamkov.net
От Мелхиседек
К Олег... (03.03.2010 21:37:23)
Дата 03.03.2010 21:54:26

Re: Крепости крепостям

>>Не все. Зубцы европейских крепостей каменные.
>
>С какого времени?
с античности


с другой стороны в 13 веке большинство замков окружены деревянной стеной типа частокол и способны выдержать разве что набег соседнего барона

>Такие штурмы были известны в Европе? Не осады (которые и у нас были известны), а штурмы?

штурм константинополя в 1204 году пойдёт?
От Олег...
К Мелхиседек (03.03.2010 21:54:26)
Дата 03.03.2010 21:59:40

Re: Крепости крепостям

>с античности

Я же уточнял, что не имел ввиду древнеримские крепости. Они к 12-му столетию уже не использовались.

>штурм константинополя в 1204 году пойдёт?

Это именно штурм был?
От Мелхиседек
К Олег... (03.03.2010 21:59:40)
Дата 03.03.2010 22:03:37

Re: Крепости крепостям

>>с античности
>
>Я же уточнял, что не имел ввиду древнеримские крепости. Они к 12-му столетию уже не использовались.
использовались, ремонтировались
>>штурм константинополя в 1204 году пойдёт?
>
>Это именно штурм был?
именно штурм
От Олег...
К Мелхиседек (03.03.2010 22:03:37)
Дата 03.03.2010 22:14:21

Re: Крепости крепостям

>использовались, ремонтировались

Кем?

>именно штурм

То есть и Олег штурмом брад Царьград?
От Мелхиседек
К Олег... (03.03.2010 22:14:21)
Дата 03.03.2010 22:18:56

Re: Крепости крепостям

>>использовались, ремонтировались
>
>Кем?
местными жителями
>>именно штурм
>
>То есть и Олег штурмом брад Царьград?
с олегом есть неувязки, а вот крестоносцы точно брали город приступом
От Presscenter
К Олег... (03.03.2010 21:37:23)
Дата 03.03.2010 21:48:05

Извините, а Вы не ...

троллите? Гугл есть.

От Олег...
К Presscenter (03.03.2010 21:48:05)
Дата 03.03.2010 21:57:30

Не понял юмора...

Гуглю спрашивать о конструкции как еропейских, так и русских крепостей 12-го столетия бесполезно. Слишком узкая тема.

И я не тролю, мне действительно интересно, как были устроены еропейские крепости 12-го столетия, а еще больше - как были устроены наши крепости. На прмиере европейских пытаюсь выясмнить как нашиббыли устроены, так как ни материальных следов от них, ни летописных описаний не осталось. А Вы говрите гугля. Гугля поможет, полагаете?

Вы, как и другие участники дискуссии сравнивают конструкцию и утсройство еропейских крепостей 12-го века, с русскими. То есть по крайней мере Вам известно утсройство и тех, и других. Мне - нет. Поэтому и спрашиваю, задаю уточняющие вопросы и т.д.
От arrow-sp
К Олег... (03.03.2010 18:50:57)
Дата 03.03.2010 21:09:37

Re: Крепости крепостям



>И еще намекну - как Вы считаете, почему до наших дней используются именно дерево-земляные фортификационные сооружения, а не каменные?

Используются, да. В ПОЛЕВОЙ фортификации. Крепость же - представитель долговременной. А там "до наших дней" рулит бетон (хотя и с земляной обсыпкой)
От Олег...
К arrow-sp (03.03.2010 21:09:37)
Дата 03.03.2010 21:19:45

Вы вопрос не поняли. Был вопрос "почему?"...

Почему до наших дней используются дерево-земляные сооружения, а не каменные.

Каменные не упостребляются по карйней мере с конца 19-го века...
От arrow-sp
К Олег... (03.03.2010 21:19:45)
Дата 03.03.2010 22:24:47

Re: Вы вопрос

>Почему до наших дней используются дерево-земляные сооружения, а не каменные.

>Каменные не упостребляются по карйней мере с конца 19-го века...

Э-э-э... Даже не знаю что сказать. Сооружения линии им.Мажино (а равно и им. Маннергейма) не только употреблялись, но и построены далеко не в 19-м веке. Естественно, кроме бетонных построек в линии обороны присутствовали (думаю, даже в большем числе) и дерево-земляные. Но! - возводимые в период мобилизации (согласно воззрениям тогдашней военно инженерной мысли, дополняя собой на угрожаемых направлениях сооружения бетонные). Но! - относящиеся конструктивно более к полевой фортификации, чем к долговременной (хотя, по, опять же, воззрениям специалистов, в УРахм эти две формы в своем развитии подошли друг к другу близко-близко). Если же мы говорим о крепостях ( неважно, "башня" это или "ограда", "бастионный фронт" или "фортовый пояс"), как о сооружениях фортификации долговременной ( а только такой фортификация и была в 13-м веке) - то не только к нашим дням, а и к ВМВ вполне себя изжили ввиду бурного развития артиллерии/авиации/оперативной и тактической мысли (героическую оборону "трехсот чеченцев" - в каменной, кстати, крепости - не рассматриваем, ибо смешно), а покуда не изжили - были вполне себе каменными (ну да, бетонными). Но даже и оставшиеся к нашим дням сооружения полевой фортификации не исчерпываются дерево-земляными (примеры, которые возможно потрогать - ДОТы на Бородинском поле и в Питере)
От Олег...
К arrow-sp (03.03.2010 22:24:47)
Дата 04.03.2010 00:30:31

Re: Вы вопрос

>Э-э-э... Даже не знаю что сказать. Сооружения линии им.Мажино (а равно и им. Маннергейма) не только употреблялись, но и построены далеко не в 19-м веке.

Э-э-э... Вы, надеюсь, понимаете, что они не из камня?

>Естественно, кроме бетонных построек в линии обороны присутствовали (думаю, даже в большем числе) и дерево-земляные.

Я именно об этом! Броня, железобетон, дерево и земля. Никакого камня.

Сообственно, вопрос был "почему?"...
От arrow-sp
К Олег... (04.03.2010 00:30:31)
Дата 04.03.2010 10:12:03

Re: Вы вопрос


>Э-э-э... Вы, надеюсь, понимаете, что они не из камня?

То есть Вы бетонные постройки каменными не считаете?? А кирпичные? А "каменные" постройки Вы, наверное, тоже подразделяете? (известняк там, туф, доломит)

>>Естественно, кроме бетонных построек в линии обороны присутствовали (думаю, даже в большем числе) и дерево-земляные.
>
>Я именно об этом! Броня, железобетон, дерево и земля. Никакого камня.

>Сообственно, вопрос был "почему?"...

Патамушта в строительстве бетон заменил собой природный камень (технологичность + физико-механические свойства + стоимость) Но нишу эти материалы занимают одну - в отличии от древесины.
От Олег...
К arrow-sp (04.03.2010 10:12:03)
Дата 04.03.2010 10:46:21

Re: Вы вопрос

>То есть Вы бетонные постройки каменными не считаете??

А Вы считаете железобетон камнем!? :о)
Как строитель строителя я Вас не понимаю :о)

>Патамушта в строительстве бетон заменил собой природный камень (технологичность + физико-механические свойства + стоимость) Но нишу эти материалы занимают одну - в отличии от древесины.

Так что, дерево потму и осталось в фортсооружениях, что ничего более нового не придумали? :о)
От arrow-sp
К Олег... (04.03.2010 10:46:21)
Дата 05.03.2010 09:20:42

Re: Вы вопрос


>
>А Вы считаете железобетон камнем!? :о)
>Как строитель строителя я Вас не понимаю :о)

Вы - не строитель:(
"Бето́н (от фр. béton) — строительный материал, искусственный каменный материал,..." отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD
От Мелхиседек
К Олег... (04.03.2010 00:30:31)
Дата 04.03.2010 00:32:44

Re: Вы вопрос

>Я именно об этом! Броня, железобетон, дерево и земля. Никакого камня.

если придираться, то щебень в бетоне может сойти за камень:)
От Iva
К Олег... (03.03.2010 18:50:57)
Дата 03.03.2010 18:58:10

Re: Крепости крепостям

Привет!

>>Она отличалась особенным - каменная.
>
>Ну и? В чнем прикол-то, что каменная? Я понимаю, более долговечная, меньше подвержена погодным условиям, потому и дошедшая до наших дней своими руинами. В чем отличие для нападающих и обороняющихся? Все равно все оборонительные устройства делались из дерева, что там, что там.

>В чем фокус?

В этажности, например. Т.е. в большей плотности огня. В высоте лестниц и т.д.

Деревоземляные укрепления стали преобладать после появления артиллерии. До этого каменные были гораздо более эффективны, чем деревянные.

>И еще намекну - как Вы считаете, почему до наших дней используются именно дерево-земляные фортификационные сооружения, а не каменные?

>>Соответвенно плотность обороняющихся и их защищенность была существенно выше.
>
>Как и плотность нападающих, плотность огня "пороков" и т.д. Легкость обложения...

Плотность нападающих сильно по фиг. Так как их в любом случае больше.
И при малом периметре им даже лестниц больше не поставить.

>>Вот именно, что крупнейший. С большим периметром, который необходимо оборонять.
>
>То есть длительная оборона Козельска потому и была столь длительной, что это был один из самых мелких городов, которые брали татаро-монголы? :о)

Вполне возможно, что поэтому.

Владимир