От Михаил Денисов
К Skvortsov
Дата 03.03.2010 23:14:20
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Армия; Фортификация;

Re: вам этот...

День добрый

>>В боданиях русских с немцами в прибалтике есть несколько куда более существенных реперных точек.
>>Во первых это падение Юрьева, которое русские не смогли отразить и отбить город в последствии так же не смогли, не смотря на победы в поле. Это просто как пример умения русских защищать и захватывать крепости. Умения такого не было..совсем. Оно появилось только в 14-м веке более или менее.
>
>Это Вы, наверное, описываете осаду Пскова в 1268 г.
>"Погода была сырая и холодная, из-за этого штурм не начали."
-----------
это вы типа меня подловить хотите? А зачем?

>Что-то эта фраза мне смутно напоминает.

>>И во вторых - Раковорская битва, когда немцы показали русским и (главное) сами себе, что в поле они могут русских бить. Даже будучи в меньшинстве.
>
>Странная манера - на заходе солнца сбежать с поля боя, а затем объявить себя победителем.
>И тут же пойти на Псков "отомстить за Раковор".
>Где логика?
-------------
Еще раз, для особо ироничных.
Русский поход,закончившийся раковорской битвой, был направлен на ревель, с целью взять город, для чего были заготовлены пороки и собрано очень существенное по меркам вост. европы войско.
В битве немцы сумели нанести поражение центру русской баталии и только своевременный удар Дмитрия Александровича предотвратил полный разгром.
Новгородцы потеряли всю верхушку правящей элиты и массу представителей почтенных семейств.
Поход был сорван, цели не были достигнуты даже в малой мере, потери огромны, немцы поняли, что русских в поле можно бить.
Дальнейший немецкий поход под Псков был способом ускорить подписания мира в устраивавшей немцев форме, чего они и достигли, несмотря на геройские подвиги Довмонта, "разогнавшего" с 300 бойцов аж 18 тысяч немец :))
И штурмовать Псков было незачем, ибо послы великого князя уже стояли на противоположенном берегу Великой.




Денисов
От Олег...
К Михаил Денисов (03.03.2010 23:14:20)
Дата 04.03.2010 00:36:00

Погодите...

Правильно ли я понимаю, что для победы досточно не дать противнику достичь своих целей?

Я так думал чего-то еще нужно...
От Гегемон
К Олег... (04.03.2010 00:36:00)
Дата 04.03.2010 02:43:54

Недостаточно

Скажу как гуманитарий

>Правильно ли я понимаю, что для победы досточно не дать противнику достичь своих целей?
>Я так думал чего-то еще нужно...
Нужно еще достичь своих.

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (04.03.2010 02:43:54)
Дата 04.03.2010 14:37:30

Re: Недостаточно

>Нужно еще достичь своих.

ну так они могут сводиться именно к тому чтиобы не дать противнику достич своих (пассивная оборона так сказать).
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (03.03.2010 23:14:20)
Дата 03.03.2010 23:54:53

Re: вам этот...

>В битве немцы сумели нанести поражение центру русской баталии и только своевременный удар Дмитрия Александровича предотвратил полный разгром.
>Новгородцы потеряли всю верхушку правящей элиты и массу представителей почтенных семейств.
то есть вы считаете, что конкретное раковорское сражение наши проиграли?
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (03.03.2010 23:54:53)
Дата 03.03.2010 23:59:28

Re: вам этот...

День добрый
>>В битве немцы сумели нанести поражение центру русской баталии и только своевременный удар Дмитрия Александровича предотвратил полный разгром.
>>Новгородцы потеряли всю верхушку правящей элиты и массу представителей почтенных семейств.
>то есть вы считаете, что конкретное раковорское сражение наши проиграли?
-----------
тактически - сражение свели в ничью, стратегически компанию проиграли однозначно.
Денисов
От Олег...
К Михаил Денисов (03.03.2010 23:59:28)
Дата 04.03.2010 00:36:55

То есть как французы на Бородино? (-)
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (03.03.2010 23:59:28)
Дата 04.03.2010 00:23:02

Re: вам этот...

>тактически - сражение свели в ничью, стратегически компанию проиграли однозначно.
то есть объединённое немецко-датско-эстонское войско, драпавшее 7 верст до раковора, это пример победы?

если раковор считать победой или ничьёй, то почему немцы не помешали довмонту грабить страну и угонять людей в полон?
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (04.03.2010 00:23:02)
Дата 04.03.2010 08:40:45

Re: вам этот...

День добрый
>>тактически - сражение свели в ничью, стратегически компанию проиграли однозначно.
>то есть объединённое немецко-датско-эстонское войско, драпавшее 7 верст до раковора, это пример победы?
-----------
Еще раз, поход русских имел целью захват Ревеля и полное решение датского вопроса.
Немецко-датскому ополченью удалось этот поход и нанести руским тяжелейшие потери. И в итоге заключить мир на своих условиях.
Если это не стратегическая победа, то что это?

>если раковор считать победой или ничьёй, то почему немцы не помешали довмонту грабить страну и угонять людей в полон?
----------
А это сообщается только в наших источниках (это во первых), и сколько он там на самом деле угнал неизвестно (это во вторых) и это вообще не решило стратегическую задачу возврата северной эстонии под русское влияние.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (04.03.2010 08:40:45)
Дата 04.03.2010 10:40:51

Re: вам этот...

>День добрый
>>>тактически - сражение свели в ничью, стратегически компанию проиграли однозначно.
>>то есть объединённое немецко-датско-эстонское войско, драпавшее 7 верст до раковора, это пример победы?
>-----------
>Еще раз, поход русских имел целью захват Ревеля и полное решение датского вопроса.

каким образом брать ревель?
у нас как то на тот момент плохо с осадной техникой, позволявшей взять юрьев, ригу или колывань
если учесть, что колывань - это морской порт, то осадить только армией тоже не возможно

>Немецко-датскому ополченью удалось этот поход и нанести руским тяжелейшие потери. И в итоге заключить мир на своих условиях.
>Если это не стратегическая победа, то что это?
какая это стратегическая победа, если прекратилось медленное наступление на русь? могу напомнить, что в 1240 немцы взяли псков, изборск и копорье
>>если раковор считать победой или ничьёй, то почему немцы не помешали довмонту грабить страну и угонять людей в полон?
>----------
>А это сообщается только в наших источниках (это во первых), и сколько он там на самом деле угнал неизвестно (это во вторых)

бивор ещё не родился:)
у оставшихся вражеских документов очень скромные упоминания своих поражений

>это вообще не решило стратегическую задачу возврата северной эстонии под русское влияние.
эстония без взятия основных крепостей не захватывалась, как не верти, времена иоанна васильевича, у которого был артиллерийский парк, позволявший раздолбать любую крепость или георгия константиновича, у которого было по 200 орудий на километр фронта, ещё не наступили. были ли у наших "порочных дел мастера" в этом походе, совершенно непонятно
От Skvortsov
К Мелхиседек (04.03.2010 00:23:02)
Дата 04.03.2010 00:46:09

Re: вам этот...


>то есть объединённое немецко-датско-эстонское войско, драпавшее 7 верст до раковора, это пример победы?

Это старая добрая немецкая традиция - книги о проигранной войне называть "Утерянные победы".
От Мелхиседек
К Skvortsov (04.03.2010 00:46:09)
Дата 04.03.2010 00:57:19

Re: вам этот...


>>то есть объединённое немецко-датско-эстонское войско, драпавшее 7 верст до раковора, это пример победы?
>
>Это старая добрая немецкая традиция - книги о проигранной войне называть "Утерянные победы".

это не может считаться победой, так как копенгаген не взят, рим, откуда папы писали свои буллы - тоже
От Skvortsov
К Михаил Денисов (03.03.2010 23:14:20)
Дата 03.03.2010 23:38:18

Re: вам этот...

>День добрый

>>>В боданиях русских с немцами в прибалтике есть несколько куда более существенных реперных точек.
>>>Во первых это падение Юрьева, которое русские не смогли отразить и отбить город в последствии так же не смогли, не смотря на победы в поле. Это просто как пример умения русских защищать и захватывать крепости. Умения такого не было..совсем. Оно появилось только в 14-м веке более или менее.
>>
>>Это Вы, наверное, описываете осаду Пскова в 1268 г.
>>"Погода была сырая и холодная, из-за этого штурм не начали."
>-----------
>это вы типа меня подловить хотите? А зачем?

Чтобы Вы поняли, что ваше утверждение неверно.

>>Что-то эта фраза мне смутно напоминает.
>
>>>И во вторых - Раковорская битва, когда немцы показали русским и (главное) сами себе, что в поле они могут русских бить. Даже будучи в меньшинстве.
>>
>>Странная манера - на заходе солнца сбежать с поля боя, а затем объявить себя победителем.
>>И тут же пойти на Псков "отомстить за Раковор".
>>Где логика?
>-------------
>Еще раз, для особо ироничных.
>Русский поход,закончившийся раковорской битвой, был направлен на ревель, с целью взять город, для чего были заготовлены пороки и собрано очень существенное по меркам вост. европы войско.
>В битве немцы сумели нанести поражение центру русской баталии и только своевременный удар Дмитрия Александровича предотвратил полный разгром.
>Новгородцы потеряли всю верхушку правящей элиты и массу представителей почтенных семейств.
>Поход был сорван, цели не были достигнуты даже в малой мере, потери огромны, немцы поняли, что русских в поле можно бить.
>Дальнейший немецкий поход под Псков был способом ускорить подписания мира в устраивавшей немцев форме, чего они и достигли, несмотря на геройские подвиги Довмонта, "разогнавшего" с 300 бойцов аж 18 тысяч немец :))


>И штурмовать Псков было незачем, ибо послы великого князя уже стояли на противоположенном берегу Великой.

У Вас проблемы с географией.
Узнав о подходе "послов" в виде новгородского полка во главе с князем Юрием,
немцы сняли осаду и ушли на западный берег. Новгородцы вошли во Псков,стоящий на восточном берегу. А потом, да, мир заключили "через речку".

Это все свидетельствует о том, что немцы научились брать русские крепости и бить их в поле,да.
"Сумрачный немецкий гений", да.




>Денисов
От Михаил Денисов
К Skvortsov (03.03.2010 23:38:18)
Дата 03.03.2010 23:47:46

Re: вам этот...

День добрый

>>>Это Вы, наверное, описываете осаду Пскова в 1268 г.
>>>"Погода была сырая и холодная, из-за этого штурм не начали."
>>-----------
>>это вы типа меня подловить хотите? А зачем?
>
>Чтобы Вы поняли, что ваше утверждение неверно.
-------
мое утверждение верно, а вы занимаетесь демагогией. попытка штурма Пскова была? нет..так что в сад ваш довод.

>
>>Еще раз, для особо ироничных.
>>Русский поход,закончившийся раковорской битвой, был направлен на ревель, с целью взять город, для чего были заготовлены пороки и собрано очень существенное по меркам вост. европы войско.
>>В битве немцы сумели нанести поражение центру русской баталии и только своевременный удар Дмитрия Александровича предотвратил полный разгром.
>>Новгородцы потеряли всю верхушку правящей элиты и массу представителей почтенных семейств.
>>Поход был сорван, цели не были достигнуты даже в малой мере, потери огромны, немцы поняли, что русских в поле можно бить.
>>Дальнейший немецкий поход под Псков был способом ускорить подписания мира в устраивавшей немцев форме, чего они и достигли, несмотря на геройские подвиги Довмонта, "разогнавшего" с 300 бойцов аж 18 тысяч немец :))
>

>>И штурмовать Псков было незачем, ибо послы великого князя уже стояли на противоположенном берегу Великой.
>
>У Вас проблемы с географией.
>Узнав о подходе "послов" в виде новгородского полка во главе с князем Юрием,
>немцы сняли осаду и ушли на западный берег. Новгородцы вошли во Псков,стоящий на восточном берегу. А потом, да, мир заключили "через речку".
--------------
А у вас проблемы с логикой.
Зачем русские посылали послов "через речку" и заключили мир на немецких условиях. если могли так круто (особенно после эскапад Довмонта) немцев разбить?


>Это все свидетельствует о том, что немцы научились брать русские крепости и бить их в поле,да.
-----------
Да, Юрьев тому хороший пример, да и не он один.

>"Сумрачный немецкий гений", да.
-----------
А с гнилым патриотизмом на митинг едра, плз.


Денисов
От Skvortsov
К Михаил Денисов (03.03.2010 23:47:46)
Дата 04.03.2010 00:04:19

Re: вам этот...

>День добрый

>>>>Это Вы, наверное, описываете осаду Пскова в 1268 г.
>>>>"Погода была сырая и холодная, из-за этого штурм не начали."
>>>-----------
>>>это вы типа меня подловить хотите? А зачем?
>>
>>Чтобы Вы поняли, что ваше утверждение неверно.
>-------
>мое утверждение верно, а вы занимаетесь демагогией. попытка штурма Пскова была? нет..так что в сад ваш довод.

Ну, немцам виднее, имел ли штурм какие-то шансы на успех или нет.

>>>Еще раз, для особо ироничных.
>>>Русский поход,закончившийся раковорской битвой, был направлен на ревель, с целью взять город, для чего были заготовлены пороки и собрано очень существенное по меркам вост. европы войско.
>>>В битве немцы сумели нанести поражение центру русской баталии и только своевременный удар Дмитрия Александровича предотвратил полный разгром.
>>>Новгородцы потеряли всю верхушку правящей элиты и массу представителей почтенных семейств.
>>>Поход был сорван, цели не были достигнуты даже в малой мере, потери огромны, немцы поняли, что русских в поле можно бить.
>>>Дальнейший немецкий поход под Псков был способом ускорить подписания мира в устраивавшей немцев форме, чего они и достигли, несмотря на геройские подвиги Довмонта, "разогнавшего" с 300 бойцов аж 18 тысяч немец :))
>>
>
>>>И штурмовать Псков было незачем, ибо послы великого князя уже стояли на противоположенном берегу Великой.
>>
>>У Вас проблемы с географией.
>>Узнав о подходе "послов" в виде новгородского полка во главе с князем Юрием,
>>немцы сняли осаду и ушли на западный берег. Новгородцы вошли во Псков,стоящий на восточном берегу. А потом, да, мир заключили "через речку".
>--------------
>А у вас проблемы с логикой.

>Зачем русские посылали послов "через речку" и заключили мир на немецких условиях. если могли так круто (особенно после эскапад Довмонта) немцев разбить?

Так магистр на наш берег ездил! И мир на традиционных условиях.

"Когда он на другом берегу оказался,
Там Юрий магистра встретил,
И мир хороший они заключили,
Русских обрадовавший."

"на тех же условиях, что и во времена магистра Волквина и епископа Альберта"

>>Это все свидетельствует о том, что немцы научились брать русские крепости и бить их в поле,да.
>-----------
>Да, Юрьев тому хороший пример, да и не он один.

В Калининград слетайте, немного отрезвит.

>>"Сумрачный немецкий гений", да.
>-----------
>А с гнилым патриотизмом на митинг едра, плз.

Это Вам к психоаналитику сходить надо, говорят помогает иногда.
От Михаил Денисов
К Skvortsov (04.03.2010 00:04:19)
Дата 04.03.2010 08:36:15

Re: вам этот...

День добрый

Мдя..метода проф. Выбегалло рулят :))
Вы стих-то целиком сами процитируете или мне за вас это сделать?
Кто там к кому сначала ездил и кто о чем просил.
Хотя зачем все это? Вы же на за историю хотите говорить, а за патриотизм.

>Так магистр на наш берег ездил! И мир на традиционных условиях.

>"Когда он на другом берегу оказался,
>Там Юрий магистра встретил,
>И мир хороший они заключили,
>Русских обрадовавший."

>"на тех же условиях, что и во времена магистра Волквина и епископа Альберта"

>>>Это все свидетельствует о том, что немцы научились брать русские крепости и бить их в поле,да.
>>-----------
>>Да, Юрьев тому хороший пример, да и не он один.
>
>В Калининград слетайте, немного отрезвит.

>>>"Сумрачный немецкий гений", да.
>>-----------
>>А с гнилым патриотизмом на митинг едра, плз.
>
>Это Вам к психоаналитику сходить надо, говорят помогает иногда.
----------
Значит так...обобщаю.
Я, в этой ветке, обсуждаю только (!) события 13 века. Ни каких аналогий, асоциаций и т.п. с событиями более поздними не провожу и не собирался.
Я, знаете ли, историю с идеологией не путаю и не смешиваю.
Так что кому тут надо к психоаналитику - это очень спорный вопрос.
Но что совершенно очевидно, так это то, что вам, с таким подходом к истории, надо в ЖЖшечку.
На чем позволю себе спор с вами прекратить...ибо скучно.

Денисов



Денисов
От Skvortsov
К Михаил Денисов (04.03.2010 08:36:15)
Дата 04.03.2010 10:50:08

Re: вам этот...

>День добрый

>Мдя..метода проф. Выбегалло рулят :))
>Вы стих-то целиком сами процитируете или мне за вас это сделать?
>Кто там к кому сначала ездил и кто о чем просил.
>Хотя зачем все это? Вы же на за историю хотите говорить, а за патриотизм.

"Один русский князь стремительно подошел,
Юрием его звали,
Послан он был от короля.
Магистра он очень просил,
Чтобы тот к нему пришел
И слова его выслушал.
Магистр согласился.
На корабль тотчас он поднялся.....
....за реку он отправился."

Как видим, никакое русское посольство на западный берег не ездило.
Крикнули через речку, что Юрий хочет видеть магистра, который тотчас поднялся в корабль и поплыл на восточный берег.

Или у Вас какая-то другая редакция стиха?

Я упоминания о каких-либо послах не видел. Может, Вы все-таки процитируете тот отрывок, где об этом говорится? Не надо утаивать такие ценные исторические сведения. Вам все будут благодарны.